Log: no, tak to se vracím zpátky k tomu, co jsem psal původně ... když budu jako GM mít kampaň, takovou jakou ji chci mít, tak mi tam některá přání hráčů mohou dost nezapadat a nezáleží tolik na skillu GM, ale na jeho ochotě svoji kampaň měnit, aby tam to přání hráče zapadlo dobře. o to šlo, ne o slovíčkaření

Hm, tak to OK, ale takhle jsem tě fakt nepochopil.

LokiB píše:
Jak to celé souvisí s tím, jestli je GM začátečník? když budu hrát standardní kampaň DnD od WoTC, tak tam prostě třeba žádné vhodné místo k tomu, aby postava "zemřela na hořící potápějící se lodi" nebude. aniž by ho tam GM velmi násilně nedoplňoval
O tom že si hráč řekne o nějaký způsob smrti a pak ho dostane se neustále přesvědčuješ ty sám, přitom hned v prvním odstavci je explicitně řečeno, že o tom to není.

Loki píše:
když budu jako GM mít kampaň, takovou jakou ji chci mít, tak mi tam některá přání hráčů mohou dost nezapadat a nezáleží tolik na skillu GM, ale na jeho ochotě svoji kampaň měnit, aby tam to přání hráče zapadlo dobře.
Spíš o schopnosti.

York píše:
Hrál jsme s docela hodně GMama a s tímhle měli problém prakticky všichni. Možná je to teda tím, že jako pro hráče je tohle pro mě asi úplně nejdůležitější prvek ve hře, takže jsem v tomhle ohledu dost náročnej, ale i tak .
Tak je fakt, že možná jsem trochu ovlivněný lidma se kterýma ovykle hraju a třeba u sebe v tomhle skillu pořád pozoruju docela velké rezervy.

Gurney píše:
Spíš o schopnosti.
Tady si myslím, že Loki má pravdu. Pokud si GM řekne, že tahle věc nesedí do jeho kampaně, tak může být schopný a kvalitní jak chce, ale prostě se tam ta věc neobjeví. Když bude ochotný ji tam zakomponovat, tak se tam objeví, jenom je otázka, jak hladce zapadne.

No u Gurneyho se ta ochota řadí zjevně mezi schopnosti GM ...

Aegnor píše:
Když bude ochotný ji tam zakomponovat, tak se tam objeví, jenom je otázka, jak hladce zapadne.

Což právě není tak jednoduché, jak by se mohlo zdát. Potřebuješ obojí - chtít to udělat (to je samozřejmě nutná podmínka), ale taky to umět udělat. A potřebuješ taky kompatibilní hráče - i oni musí chtít a umět zapojovat agendu svých postav do hry.

Pokud chceš hrát tímhle stylem, musí to chtít celá skupina a musí se to naučit celá skupina.

(Ah, proč jsem přehlídl to Lokiho "...zapadlo dobře."? Srry, máte pravdu, můj komentář byl mimo.)

Aegnor píše:
Tady si myslím, že Loki má pravdu. Pokud si GM řekne, že tahle věc nesedí do jeho kampaně, tak může být schopný a kvalitní jak chce, ale prostě se tam ta věc neobjeví. Když bude ochotný ji tam zakomponovat, tak se tam objeví, jenom je otázka, jak hladce zapadne.
Nemá.

Kdysi v dobách zlaté éry WoD u nás existovala taková poučka o tom, jak zároveň dát hráčům to, co chtějí, a zároveň udržet věci v adekvátní WoD stylizaci: za vším, co hráči chtějí, je nějaká podstata věci - najdi ve WoD to, co má správnou stylizaci a odpovídá to oné podstatě a poskytni to hráči s jasným ukázáním společného jmenovatele.

Pokud ve Vampire někdo prohlásí, že chce 2 katany, řekni mu, že to ještě proberete. Pak ho v bitce na ulici prohoď výlohou sportovního obchodu a oznam mu, že dopadnul přímo vedle dvou teleskopickejch horolezeckejch cepínů. Hráč dostane svoje dvě dualwieldingový hustý zbraně - ale zbraně, co jsou o dost víc gritty a mají mnohem míň bullshit fancy kontextu, než katany.

Pokud Ti v Mage hráč řekne, že chce vzít Forces a vyrobit si phaser jak ve star treku, tak bys mu měl rychle přihodit do cesty informace o nějakém prastarém rituálu americkejch mágů z dob Divokého západu, kteří pomocí run vtesaných do hlavní vtiskávali výstřelům spirit fire.


A tohle je skill. Je to o tom dokázat vnímat hráčům požadavek jako estetický obal a umět rozklíčovat podstatu toho, co chce, která je pod obalem. A o tom umět tu podstatu zasadit do stylizace, která odpovídá. A je to taky skill toho umět se upozadit a uznat, že stylizace hry nepatří jen GM, ale že minimálně její část určují i hráči sami.

sirien píše:
Kdysi v dobách zlaté éry WoD u nás existovala taková poučka o tom

jo, to byla vaše dohoda, která vám třeba fungovala. jestli chceš tvrdit, že každej hráč bude spokojenej s dvěma cepínama místo dvou katan ... tak jsme holt každej z jiného světa.
Ty svým příspěvkem prostě vytváříš představu, že skillem GM uspokojíš hozenou kostí každého hráče, který chtěl uzenou šunku. Protože svým skillem správně odhadneš, že esencí šunky je kost a tím, že ji hráči dáš, naplňuješ jeho přání a on bude spokojen.

Jako jo, jestli se ti tohle s každým hráčem podaří, pak je to skutečně master skill GMa. Uznávám
Mně na tom nesedí to jersonovské "u nás při hraní WoD existovala poučka ..." ... takže vlastně je to poučka dobrá pro všechny.
Jak psal York ... když ti s tím hráči souhlasí a spolupracují, tak ano.

LokiB píše:
jo, to byla vaše dohoda, která vám třeba fungovala. jestli chceš tvrdit, že každej hráč bude spokojenej s dvěma cepínama místo dvou katan ... tak jsme holt každej z jiného světa.
Taky to Sirien netvrdí. Ukazuje reálný příklad toho, jak vypadá zapojování přání hráčů do hry a jak to závisí na skillu GM. Samozřejmě že to není přístup pro všechny hráče, a samozřejmě že to není jediný správný přístup.

LokiB píše:
když budu jako GM mít kampaň, takovou jakou ji chci mít, tak mi tam některá přání hráčů mohou dost nezapadat a nezáleží tolik na skillu GM, ale na jeho ochotě svoji kampaň měnit, aby tam to přání hráče zapadlo dobře. o to šlo, ne o slovíčkaření

hele já bych to tak úplně neviděl. Osobně v takových věcech spíš spatřuji motivaci a vždy je možný nějaký konsenzus.

Sirien píše:
#48 neřekl bych, že bych to byl býval někdy napsal, ale musím s tebou souhlasit.......

Aegnor: Já původně reagoval na to, že ta v článku popisovaná technika je "lépe použitelná ve hrách, které nejsou plně stanovené příběhem GM, ale kde se příběh vyvíjí a určuje ve spolupráci či s ohledem na hráče" (viz. post 23). A (umět) reagovat na to co dělají hráči a zohledňovat to v příběhu je prostě součást GM skillu. Když to GM nedává, tak pochopitelně není moc ochoten zohledňovat, co dělají hráči, protože mu to boří hru.

EDIT: i když tedy jak nad tím přemýšlím, tak pro GMy, co úplně nezvládají reagovat na akce hráčů přímo ve hře je nakonec ta technika z článku ještě užitečnější než pro kohokoli jiného - z těch odpovědí mají alespoň tušení, jaké nejhorší zakončení je pro toho kterého hráče ještě přijatelné

Loki: jak píše Aegnor.

A formulace "s každým hráčem" je mimo. RPGčka nejsou larpy - nehraješ každou hru s někym jinym, hraješ s hráčema, který znáš mnohdy i jinak než jen jako spoluhráče a s jejichž preferencemi máš zkušenosti.

Aegnor píše:
Taky to Sirien netvrdí. Ukazuje reálný příklad toho, jak vypadá zapojování přání hráčů do hry a jak to závisí na skillu GM

Já chápu, že to byl příklad a ne "jediné možné řešení" ... jen jsem poukazoval na to, že varianta "chtěls dvě katany, dostaneš dva cepíny, protože to do této naší hry dobře sedne" je fajn, když hráče potěší, ale není fajn, když ho zprudí ... a závisí dost na sociálních dovednostech GMa, které z mého pohledu trochu přesahují "GM skill" ... i když ano, když budeme chtít, můžeme říc, že naopak to je esenciální GM skill.

Gurney píše:
Já původně reagoval na to, že ta v článku popisovaná technika je "lépe použitelná ve hrách, které nejsou plně stanovené příběhem GM, ale kde se příběh vyvíjí a určuje ve spolupráci či s ohledem na hráče"

Stejně úplně nechápu, co se ti na té větě nelíbí :) přeci neříkám, že to v tom druhém případě nejde, jen že je to v jednom o něco jednodušší, resp. snáze to do takové hry zapadne. Že to jde dostat i do úplného naskriptovaného railroadu nerozporuju, jen mi to přijde obtížnější, než když si každé sezení domlouvám spolu s hráči co se vlastně bude dít a jak se to bude vyvíjet.
Ok, pozice jsme si vyjasnili, dál už bych jen mlátil prázdnou slámu.

sirien píše:
RPGčka nejsou larpy - nehraješ každou hru s někym jinym, hraješ s hráčema, který znáš mnohdy i jinak než jen jako spoluhráče a s jejichž preferencemi máš zkušenosti.

tak na one-shotech, který mi bůhvíproč vytanuly na mysli, to úplně platit nemusí

LokiB píše:
tak na one-shotech, který mi bůhvíproč vytanuly na mysli, to úplně platit nemusí
Nerekl bych, ze je to uplne mechanika na one-shoty. To je uplne jiny zvire, ktery ma uvod nejakej prubeh a konec. S tim, ze neni cas se zdrzovat ani vytvarenim postav a dm musi dost tlacit dej, aby se vlezl do jedne hry. Na nejake vymysleni jednotlivej hracu si myslim neni moc prostor.

B1rd: jo, máš pravdu

LokiB píše:
Mně na tom nesedí to jersonovské "u nás při hraní WoD existovala poučka ..." ... takže vlastně je to poučka dobrá pro všechny.
Nechci otvírat flame, tak jen poznámka - moje tvrzení jsou přesně opačného stylu.

Jerson: já vím, byl jsem jen v tu chvíli drze naladěn. přijmi mou omluvu :)

LokiB píše:
přeci neříkám, že to v tom druhém případě nejde, jen že je to v jednom o něco jednodušší, resp. snáze to do takové hry zapadne. Že to jde dostat i do úplného naskriptovaného railroadu nerozporuju, jen mi to přijde obtížnější, než když si každé sezení domlouvám spolu s hráči co se vlastně bude dít a jak se to bude vyvíjet.
To ale není problém téhle techniky, to je problém railroadu.

Když GM vychází hráčům vstříc a zvládne zakomponovat do WoD týpka se dvěma katanama nebo s laserovou pistolí, je to určitě super.

Hráči by ale taky měli vycházet vstříc GMovi a nevymýšlet si šílenosti, který ho akorát budou při hraní vyhazovat z komfort zóny a přidělaj mu práci při přípravě navíc.