Tipy a triky

Count
27.3.2017 21:53
Dobrodružství pod širým nebem
Existuje nějaký přehled, jak připravit dobrodružství mimo jeskyni / město / hrad, zkrátka v terénu, aby se z toho nestalo jen povídání o cestování, nebo aby se necestovalo mezi jeskyněmi, hrady a městy? Zkoušel jsem hex papír, vytýčit oblasti, dát příšery a % na setkání. Taky různé náhody, na některé hexy různá místa. Ale mám pocit, že to pořád není ono. Ještě jsem asi nenašel ten správný způsob, jak to nakopnout a dát tomu tem drive. Uvítám jakýkoli nápad.
Autorská citace #41
29.3.2017 09:04 - Cor
RR a Sandbox jsou extrémní body na škále. Vzájemně si odporují, ale to už tak extrémy dělají. Nic ti ale nebrání mít svůj styl hraní posazený kdekoliv mezi těmito dvěma extrémy. Tj. mít celkem sandboxový svět, neomezovat hráčské postavy a nechat je dělat co chtějí, ale zároveň mít připravené scény a příběhy, které zkusíš organicky do hry dostat nebo připravený průběh questů, když už se je hráči rozhodnou sledovat. Můžeš zkoušet různé triky, jak hráče "zmanipulovat", aby se vydali po kolejích a ani o tom nevěděli, ale když se nechytí, nemusíš tlačit na pilu a místo toho jim zaimprovizuješ něco jiného/zareaguješ světem. Prostě to už není ani pískoviště, ani vláčky, ale bereš si různé prvky z jednoho i druhého.
(osobně tohle preferuju před čistým sandboxem)
Autorská citace #42
29.3.2017 10:02 - efram
sirien píše:
Buď hraješ v sandboxu, nebo hraješ railroad (to je tvrzení asi na úrovni že buď mrzneš, nebo se pečeš - samozřejmě existuje i mnoho stavů mezi tím, ale dohromady to dát nejde).


Nejen, že si svou vlastní větu sám vyvracíš a zároveň tvrdíš, že neexistuje vlažná voda. dohromady to rozhodně dát jde a dokonce si myslím, že takto postupují ti nejzkušenější hráči a GM. Myslím si, že je z této formy hry největší profit.

sirien píše:
A v tomhle případě nejde ani argumentovat rozlišením mezi sandboxem jako stavbou příběhu a sandboxem jako konceptem herního světa - railroad efektivně rozporuje oboje.
Jistě, že nejde pokud se pohybuješ na vyhraněných stranách uvedeného spektra, ale to je extrém a podle mě neobvyklý stav. Naopak se mohou oba styly velice vhodně doplňovat.

sirien píše:
nikoliv (jen) osobní, ale plošně napříč celou komunitou.


Skutečně? S jakou formou RR s její čistou variantou? viz. argumentace příspěvky LokiB

sirien píše:
Každopádně jak tak čtu Tvůj druhý odstavec, možná že předtím, než začneš railroad zavile bránit proti mě odpornému arogantnímu fašistovi co zná všechno nejlíp, měl by sis nejdřív nastudovat, co to ten RR vlastně je - protože to co píšeš v tom druhém odstavci s tím taky pak už moc společného nemá.


Zavile nic nebráním, snažil jsem přispět argumentem, že to vše není tak černobílé, a že tyto dva způsoby hry lze propojovat a čerpat z jejich výhod. Pokud se cítíš jako všeznalý fašista, možná by jsi s tím mohl začít něco dělat. Přiznání stavu je prvním krokem k nápravě.

Netvrdil jsem, že hraju RR ani SB, využívám oba přístupy. Více či méně a zastávám ten názor, že na RPG je pro mě nejvíc fajn pravě ta interakce gm&hráči&svět. Hráči nakonec za gm vlastně leckdy odvedu nejvíc práce.......když se jim nechá volná ruka.

Znovu si dovolím tvrdit, že jediným čistým sandboxovým světem je svět online hry eveonline. Jiné produkty, ať jsou to to pc hry nebo klasické RPG si na SB spíš hrají nebo s k tomu pojetí max přibližují.
Autorská citace #43
29.3.2017 10:13 - B1rd
Me prijde, ze si pod pojmen RR kazdy predstavuje trosku neco jineho. Ja jsem mel za to, ze je to termin pro styl hry, ktera vypada tak, ze GM prijde s nejakou osnovou, ktere se maji hraci drzet a nepripada v uvahu, aby z ni odbocili.

Na jakoukoli snahu o vyboceni nebo preskoceni rika gm NE a nebo NE, to nejde coz vede k frustraci hracu, kteri si pripadaji jako divaci a ne hraci. Nebo se ten termin nejak posunul?
Autorská citace #44
29.3.2017 10:13 - Aegnor
efram píše:
Nejen, že si svou vlastní větu sám vyvracíš a zároveň tvrdíš, že neexistuje vlažná voda. dohromady to rozhodně dát jde a dokonce si myslím, že takto postupují ti nejzkušenější hráči a GM. Myslím si, že je z této formy hry největší profit.

Ocituju jiný příspěvek:
Cor píše:
RR a Sandbox jsou extrémní body na škále.


Ta tvoje vlažná voda existuje a nikdo ji nerozporuje. Jenom se fakt budu cukat, když mi přineseš vlažnou vodu a řekneš "tady máš vařící vodu, uvař si ten earl grey". Stejně tak fakt nebudu rád, když si zlomím prst, budu ho chtít zaledovat aby to tak nebolelo, požádám o led a ty mi doneseš vlažnou vodu, "protože ta v sobě má prvky ledu, ne?"

Edit:
B1rd píše:
Me prijde, ze si pod pojmen RR kazdy predstavuje trosku neco jineho. Ja jsem mel za to, ze je to termin pro styl hry, ktera vypada tak, ze GM prijde s nejakou osnovou, ktere se maji hraci drzet a nepripada v uvahu, aby z ni odbocili.

Tohle je čistý RR, o kterém mluví třeba Sirien. Ostatní tu pak operují s jinými, ne tak extrémními formami RR. Ale v základu máš pravdu, čistý RR vypadá tak, jak popisuješ.
Autorská citace #45
29.3.2017 10:22 - efram
to Aegnor: když si přečteš můj první příspěvek tak, doufám, že je z něj patrné, že oba extrémy považuji za špatné a tvrdím, že většina lidí se pohybuje někde mezi.

Pokud se bavíme o vlažné vodě, horké nebo ledové vodě, tak bych rád podotknul, že se tu diskutuje zejména o tom, že RR je špatné. Vůbec se nezabýváte skutečným stavem a to tím, že většina družin se pohybuje kdesi ve vlažných vodách. A de facto diskuse evokuje, že jediný správný směr je SB.

Fakt nevím proč bych tě nutil udělat si čaj vlažnou vodou at. atd. Čili se obloukem dostanem k tomu, že čisté RR a SB je jen minimálně hrané a oba styly většina lidí propojuje a je to i logické.
Autorská citace #46
29.3.2017 10:30 - LokiB
Aegnor píše:
Tohle je čistý RR, o kterém mluví třeba Sirien.


pak tu to zmatení začalo tím, že na moji zmínku o PPC sirien reagoval "To mi teda z toho Tvého popisu dost smrtí přímou cestou k railroadingu"

A zde jsme se možná minuli ... pochopil jsem ho tak, že mluví k PPC, zatímco on třeba mluvil jen o mém popisu Cesty z Pána Prstenů (jakožto příkladu, možná dost extrémním) ... a pak už jsme každý třeba mluvili o něčem jiném :)
Autorská citace #47
29.3.2017 10:35 - Aegnor
efram píše:
Fakt nevím proč bych tě nutil udělat si čaj vlažnou vodou at. atd.

Tím jsem chtěl jenom tak lehce poukázat na to, že je důležité rozlišit, kdy se řeší opravdu extrém a kdy něco jiného.*

Třeba co konkrétně říkal Sirien tím příkladem s vodou: "Nemůžeš propojit čistý RR a čistý SB." Nemůžeš (technicky to prostě nejde) udělat příběh, kde: 1. hráči musí projít předem daným příběhem a nesmí se z něj odpojit (čistý RR) a zároveň 2. hráči mají naprosto svobodnou volbu a můžou si dělat úplně co chtějí (čistý SB).

Můžeš mít hru/kampaň/příběh obsahující prvky obou přístupů, dle preferencí blíže k jednomu či druhému extrému. A je to dobře. Ale čím víc máš z jednoho extrému, tím méně máš z toho druhého.


*A jakože já bych ti víceméně vlažnou vodu (záleží na definici vlažné vody) ke správnému čaji klidně donesl... třeba pro bílé či japonské zelené je vlažnější voda fakt vhodná. Což se zase obloukem vracíme k tomu, že na každý účel je vhodná jiná voda (tedy jiný mix RR a SB) :-)
Autorská citace #48
29.3.2017 11:50 - efram
Já jsem tvůj příměr pochopil už z prvního nástřelu. Když jsem to zmiňoval mysle jsem tím, že diskuse o extrémech se ztratila v pokračující argumentaci. Dokonce si myslím, že tu ani nikdo nerozporuje protipólnost RR a SB přístupu. Šlo spíš o to jak jsou tu oba přístupy zvláštně prezentovány.
Autorská citace #49
29.3.2017 11:55 - Šaman
LokiB píše:
Šaman: v čem se vylučuje mít sandbox svět a klidně v něm sandboxově hrát, a pak si do něj zasadit RR kampaň, kterou i jako RR odehraješ?

Takhle jsem to nemyslel. Moje věta "sandbox a kampaň se vylučuje" byla míněna tak, že spojení slov "sandbox a kampaň" nedává smysl. Sandboxová kampaň.*

Použil jsem příklad Asterionu jako sandboxových příruček světa. A v něm je samozřejmě popsáno mnoho RR příběhů a kampaní, to je v pořádku.


Teda, dokážu si představit i takovou kampaň, ale už je to extrém. Třeba "jste šlechtici ve městě v pohraniční provincii za války. Dělejte si co chete, ale pokud nepřítel nasbírá dost sil, zaútočí." Byla by to pak trochu strategie, kde se akce hráčů vyhodnotí do nějakého ukazatele bojeschopnosti nepřítele.
A jestli ho budou decimovat na válečném poli, vyvraždí mu velitele, odřiznou mu zásobování, poštvou proti němu orky z hor, nebo všecno najednou, to už je GM jedno. Když začnou postavy vyhrávat, PJ přidá hrozbu, ale nikde nebude předem dané jakou…
Autorská citace #50
29.3.2017 11:59 - efram
Šaman píše:
Moje věta "sandbox a kampaň se vylučuje" byla míněna tak, že spojení slov "sandbox a kampaň" nedává smysl.



Je ovšem otázka jak to kdo vnímá. Sandbox je pro mě forma světu RPG, který je nějak navržen a žije si svým životem, reaguje na podněty hráčů atd. Rozhodně bych slovo kampaň nedal do "neslučitelný" se SB. Prostě PC se zabývá nějakými podněty a z toho vznikne hra, která se nějak vyvíjí.
Autorská citace #51
29.3.2017 12:02 - Aegnor
efram píše:
Je ovšem otázka jak to kdo vnímá.

Tak k tomu ještě deklaruj, jak vnímáš kampaň. To je totiž taky důležitá část, ve které se s Šamanem můžete míjet.

efram píše:
Když jsem to zmiňoval mysle jsem tím, že diskuse o extrémech se ztratila v pokračující argumentaci.

Ok, to jsem tam tak nějak nepochytil. My bad.
Autorská citace #52
29.3.2017 12:15 - Šaman
efram píše:
Prostě PC se zabývá nějakými podněty a z toho vznikne hra, která se nějak vyvíjí.

Aegnor píše:
Tak k tomu ještě deklaruj, jak vnímáš kampaň. To je totiž taky důležitá část, ve které se s Šamanem můžete míjet.


Jo, to bude tím. Já si pod kampaní představuji nějaký konkrétní problém a příběh o jeho vyřešení/překonání. (A delší a komplikovanéjší, než aby se to dalo vyřešit za 1-2 sezení.)
Dobrá kampaň má i gradaci napětí, nějaké překvapivé momenty a taky určitou konzistenci.
Možná to je i věc přístupu: Kampaň (RR based) se často řídí spíš narativní logikou, než simulací. Sandbox je spíš připravený svět který si žije sám a reaguje na hráčské akce - je tam daleko více simulace.

SB se u nás většinou zvrtl v plácání od ničeho k ničemu. (Čímž netrvdím, že jiným nemůže fungovat. U nás ale vyprávěcích kvalit kampaně nikdy nedosáhl.)

SB fungoval pár dobrodružství, když byly postavy malé. Formát her byl ale "nenavazující epizody" seriálu. Dneska jdem udělat něco, příště se řeší úplně jiný případ.

Za kampaň považuji navazující seriál. (Typicky začínající scénou "kde jsme to minule skončili?")
Autorská citace #53
29.3.2017 12:26 - efram
já to vlastně vnímám stejně....
Autorská citace #54
29.3.2017 12:30 - LokiB
GMoval jsem družinu, která fungovala jako agenti jedné ze státních bezpečnostních/výzvědných služeb. Jejich stát byl přepaden sousedem (i s přispěním určitého selhání postav v reálném hraní), následovala guerillová válka, pomoc prchajícím významným osobám, práce v Resistence skupině atd.
Pak dostali úkol jet to jedné z provincií nepřítele a tam zorganizovat "něco" ... "něco", co přiměje velení nepřítele, aby tam relokovali významnější část armády, což spolu s koordinovaným povstáním a dalšími aktivitami má směřovat k osvobození "vlastní země".
provincii si představte jako nějakou výspu v Číně, hraniční území, oddělení zdí od "divočiny". venku jsou barbarské kmeny, na jejich starém území provincie nyní leží (na hrobech jejich otců)
+ jsou v provincii významné "doly na magenergii", jejichž případné ohrožení, resp. ohrožení jejich produkce je pro nepřítele zásadní problém
jsou tam i nějaké frakce, trpaslíci v diaspoře atd atd ... no nebylo to nic geniálního, ale bylo tam celkem dost materiálu, který se dal žvýkat

takový lokální sandbox v jedné provincii, kde je tvůj úkol dán poměrně jasně - způsobit, aby sem vedení země přemístilo armádu - ale cesty nejsou úplně zřejmé, jsou na pohled složité a některé je třeba teprve objevit.
Měl jsem určitou představu o možných "řešeních" ... ale nic finálního nebo neměnného

hráči od začátku měli přístup "to se přeci nedá zvládnout, to je šílená mise, vůbec nevíme, co máme dělat" ... a podle toho taky hráli. Já měl třeba pocit, že postupují a směřují k cíli ... u nich ale převládaly pochyby a pocit, že na to nestačí, že to nejde, že žádný postup není rozumný, že nemá cenu se o něco snažit. a postupně je, zejména teda jednoho, to otrávilo na tolik, že prosil, ať to přestaneme hrát a hrajem něco jinýho, že ho to frustruje

tož ... to jen tak takový příklad, na kterém se také snažím poučit, přemýšlet, kde byla chyba a jak ji příště neopakovat

Čímž neříkám, že RR je řešení a jediné řešení. Je to ale jeden z nástrojů, jak také vyhovět určitému typu hráčů, když jako GM nemáš dost času/schopností na suprovou přípravu "sandboxu", který pak stejně třeba spláchneš do hajzlu :)
Autorská citace #55
29.3.2017 13:03 - Sparkle
Sandboxová kampaň existuje, jen se opravdu příšerně blbě zapisuje do formy dobrodružství. Mám ozkoušeno.
Autorská citace #56
29.3.2017 13:07 - Jerson
efram píše:
tak bych rád podotknul, že se tu diskutuje zejména o tom, že RR je špatné. Vůbec se nezabýváte skutečným stavem a to tím, že většina družin se pohybuje kdesi ve vlažných vodách. A de facto diskuse evokuje, že jediný správný směr je SB.

Railroad je mnoha hráči brán jako špatný, protože na jejich akcích a rozhodnutí vůbec nezáleží. Zvlášť když jim GM tvrdí, že jejich akce nějaký vliv mají.
To že Sandbox stojí na opačné straně ale vůbec neznamená, že je automaticky správný, nebo dokonce jediný správný, a ani to tady nikdo nenaznačoval.

Jinak k Sandboxu mám jednu poznámku - neexistuje nic jako "svět, kde se věci dějí i mimo akce skupiny." Tenhle koncept neexistuje ani v počítačové hře, a už vůbec ne ve stolním RPG. Leda by nějaký GM paralelně hrál za různé frakce a jednotlivce i ve chvíli, kdy hráči nehrajou.
Všechny herní světy se pohybují a mění jen ve chvílích, kdy probíhá hra, a tedy jen ve chvílích, kdy hráči skutečně hrajou. A události v daném světě se stejně tak či onak týkají činů skupiny, nebo běží na jejich pozadí. Nevěřím, že by se nějaký GM zabýval vymýšlením a odehráváním všech možných událostí v daném světě (i když omezeném), i když s činy postav nemají žádnou souvislost a nejspíše se do hry ani nedostanou.

Pokud jde o zapojení hráčů, tak v případě Sandboxu je samozřejmě nutné, aby jejich postavy měly nějakou vlastní agendu. Pokud jejich hráči neví, co jejich postavy chtějí dělat, nemají vlastní cíle a plány a jen čekají, kdo jim zadá nějaký úkol, tak můžou těžko hrát sandboxové hry. Na druhou stranu pokud hráči pro své postavy vymyslí nějaký cíl, jiný než "přežít do dalšího dne a nemít se hůře než včera", tak si vlastní dobrodružství můžou v sandboxu snadno vytvořit a dobrý příběh z toho může vzniknout relativně snadno, jen se zčásti obrátí obvyklé role, kdo příběh připravuje a kdo ho jen konzumuje.

A jinak samozřejmě existuje řada dalších řešení mezi, čí spíše vedle těchto dvou přístupů, které osobně považuju za vhodnější, i když bych jim nedokázal dát hezká jména.
Autorská citace #57
29.3.2017 13:50 - LokiB
Jerson píše:
Railroad je mnoha hráči brán jako špatný, protože na jejich akcích a rozhodnutí vůbec nezáleží. Zvlášť když jim GM tvrdí, že jejich akce nějaký vliv mají.


To je ale příklad špatného RR. V tom lepším mají pochopitelně rozhodnutí a akce postav své důsledky ... například na "intenzitu výsledku", což není tak těžké do RR zakomponovat.

Jerson píše:
Nevěřím, že by se nějaký GM zabýval vymýšlením a odehráváním všech možných událostí v daném světě (i když omezeném), i když s činy postav nemají žádnou souvislost a nejspíše se do hry ani nedostanou.


Znal jsem zkraje 90. let jednoho takového, co se do toho zabral a ve volném čase podobné věci sám ve svém světě řešil. Nepokládám to však za hodno následování.
Autorská citace #58
29.3.2017 14:18 - sirien
Jerson píše:
neexistuje nic jako "svět, kde se věci dějí i mimo akce skupiny."

Asterion (moduly - dodatky - timeline).

Ono co se tím myslí je, že GM občas updatene stav světa a přemýšlí i nad děním, které se hráčů nutně netýká. Celé to je nicméně hlavně o tom poskytnout hráčům dojem, že se věci dějí i když u toho jejich postavy nejsou, což třeba znamená, že se postavy občas dostávají do věcí, které jsou už rozeběhnuté nebo už u svého konce atp. a okolo nich je víc takových věcí v různém stavu a někam se vyvinou i v případě, že jim nebudou hráči věnovat pozornost (tj. když jim naservíruješ tři dění v lokaci a oni se věnují jen jednomu, tak ta zbylá dvě nebudou laskavě čekat ve stejném stavu, dokud si na ně hráči nenajdou čas).



note: na eframa radši vůbec nereaguju - mám dojem, že z toho co píšu čte něco absolutně jiného, než co tam píšu, popř. že to vůbec vlastně nečte, abych pak z jeho reakcí na Aegnora dostal dojem, že buď vůbec nechápu, co se snaží říct, nebo píše své myšlenky stylem, kdy výsledný text naprosto míjí jeho zamýšlené sdělení. Netuším, na jaké straně komunikace chyba vzniká, ale je mi jasné, že by to neskončilo dobře.
Autorská citace #59
29.3.2017 16:04 - Jerson
LokiB píše:
To je ale příklad špatného RR. V tom lepším mají pochopitelně rozhodnutí a akce postav své důsledky ... například na "intenzitu výsledku", což není tak těžké do RR zakomponovat.

Věc je celkem jednoduchá - pokud se důsledky akcí postav nějak projevují a mění výsledek, tak nejde o railroad. Pokud je předem dané, že padouch unikne, tak je jedno, jaké zranění mu postavy hráčů způsobí, prostě unikne. Na "intenzitě výsledku" nijak nezáleží.

sirien píše:
Asterion (moduly - dodatky - timeline).

Zrovna v Asterionu jsou věci dané, napsané. Nedějí se, už se staly.

Samozřejmě chápu, co se tím myslí, jen vidím dost zásadní rozdíl v odehrávání (v sandboxu), kde jsou nějaké zájmy různých hráčů, jejichž vlivy se řeší pomocí odehrávání scén za pomocí pravidel, náhody a dalších prvků, a rozhodnutí GMma, kdy se sice může zamyslet nad různými vlivy, ale protože musí zastupovat všechny strany, má nad výsledkem plnou kontrolu. Může si třeba určit různé možnosti a hodit si mezi nimi, ale nemůže do hry vnést něco, co sám nevymyslel. Zatímco podstata Sanboxu je v tom, že nikdo nemůže dopředu vědět, jakými všemi způsoby můžou události skončit, a každý musí během hraní brát v úvahu i vlivy, které do hry vnesli jiní hráči.

Což je ostatně jedna z podstat Multikampaně, která říká, že pokud chci, aby se věci skutečně děly i mimo pohled skupiny, tak nejlepší možností (a možná i jedinou možností) je nechat ty věci skutečně odehrát - v tomto významu doslova, tedy vzít další hráče a zahrát s nimi dané věci ze světa.
V mém případě byl výsledek takových věcí dějících se mimo pohled hlavní skupiny úplně jiný, než který bych do hry vložil já jako výsledek uvažování nad situací, a i když nebyl tak uhlazený, byl mnohem živější.
Ostatně ty bys to měl vědět nejlépe, protože kdybych měl odehrát situaci z konce Druhé války o svět, tak se z množství vlivů asi zblázním, a určitě bych nebyl schopen určit, že ke spuštění reaktoru nakonec dojde, ale až po dvaceti minutách od vyslání zprávy, a že nebude pracovat na 100%.
Přitom stačilo, aby se Ebon rozhodl jinak, nebo abys měl příležitost ještě tak k jednomu či dvěma úderům, a celá kampaň mé skupiny mohla dopadnou úplně jinak, (nutno říct, že velmi, velmi smutně, to bych jim asi nebyl schopen udělat, kdyby to záleželo jen na mně).

Loki, dělám si za toho GMma čárku. Už mám hráče, který raději než hraní sestavoval tabulky zbraní a uspokojoval se tím, že dokázal vybrat ty nejvýhodnější kombinace, takže teď mám z druhé ruky i GMma odehrávajícího věci, na které nikdo komě něj nevidí :-)
Autorská citace #60
29.3.2017 16:07 - efram
Jerson píše:
Tenhle koncept neexistuje ani v počítačové hře


nemáš pravdu, zahraj si eveonline
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.20999598503113 secREMOTE_IP: 3.235.22.210