Tipy a triky

sirien
28.8.2015 11:19
Autorská citace #61
24.11.2021 16:54 - LokiB
Jezus píše:
Opět, nebyla potřeba x-card, prostě jsem se trochu nevybíravě ozval, ale vážně jsou rpg imerzivnější než televize (což je hlavně na Lokiho).


No, já jsem televizi v příklade ale neuváděl :) A ty příklady, které jsem uváděl, dokáží být celkem imerzivní (například vyučování ve třídě, plamenná debata na téma očkov ... ehm, na nějaké téma ve společnosti, atd)

V používání X karet nikomu nebráním, kdyby k mojí hře někdo přišel s tím, že by ji rád měl, klidně a rád mu vyhovím. To, že nemám potřebu to někomu doporučovat je dáno marginalitou daného v mých očích.
Jak myslíte že často tyto situace nastávají? V jedné z 1000 her? V jedné z 10000, nebo řádově častěji?

Ta metafora s přilbou do auta, kterou jsem ne moc rád použil, mi přijde adekvátní - jsou určitě důvody a rozumné pro to, aby ji měl každý a přesto ji skoro nikdo z jiných rozumných důvodů nenosí.
Ale možná časem bude, viz přilby na lyžích, na kolech, viz pásy v autě atd. Společnost se mění a potřeby jedinců také. Ani nad tím nežehrám a nebojím se toho :)
Autorská citace #62
24.11.2021 16:59 - LokiB
MarkyParky píše:
Ale když půjdu hrát Polaris, tak je asi na místě si říct, že krom oficiálních herních frází se může říct i "Stop, končím, tohle už nedávám".

Prostě, mám pocit, že mě tlačíš do falešného dilematu, že buďto je to vždycky k ničemu nebo se to musí narvat do každé hry.


No, však jsem říkal to samé ... že dokážu poznat a patří to podle mě mezi běžné sociální dovednosti poznat, že jdu hrát takovou hru, kde bude podobná brzda potřeba, a PAK si teda k použití připravím.
Čili já tě do falešného dilematu netlačím. Ale vzpomeň si, že původní Jersonovův příspěvek byl:

"V minulosti jsem tuto mechaniku doporučoval, ale pak jsem zjistil, že vlastně nevím o nikom, kdo by ji používal a komu by fungovala."

Myslíš, že to Jerson doporučoval jen těm, co šli hrát Polaris? nebo to doporučoval plošně všem jako takovou best practise obecně uznávanou?
A právě proti té obecnosti jsem něco namítal. Viz můj text: "doporučovat X kartu všem je overkill a že standardní a běžná domluva i o řešení těchto situací před hrou s lidmi, se kterými se neznám resp. jsem s nimi nehrál, je užitečná a žádoucí."

Takže se nebudeme vzájmně posouvat někam, kde nestojíme ani stát nechceme :)
Autorská citace #63
24.11.2021 17:02 - Jezus
Plamenná debata je trochu něco jiného než imerzivní zážitek (teda doufám, že se v debatách půlhodiny nepopisuje zoufalý boj zdravotníků o něčí život). A pokud ti začne učitel přednášet s podrobnostmi středověké mučení a doprovázet to slovy "představte si, že tam jste...", možná bude namístě pouvažovat o nějaké stopce :-)

Ok, chápu tvůj postoj, je fakt, že z předchozích příspěvků jsem měl pocit, že to relativizuješ nebo posouváš do stavu "stejně je to blbina pro cíti."

Nicméně už se cyklíme - myslím ,že se chápeme.

Rád bych to trochu posunul (nadhodil posunutí). Jerson se ptal na reálné zkušenosti s použitím (že tu nutnost za svoji letitou praxi nikdo nezažil je taky zkušenost). Zkusím to teď otočit (my se s našimi reálnými zkušenostmi podělili).

Zaznělo tu, že je to i kontraproduktivní (včetně teoretického rozboru proč).

Zažil někdo reálně případ, kdy ta karta (heslo) byla na obtíž? Nebo způsobila, že se kvůli tomu zanedbaly jiné procedury (protože někdo zamával kartou a řekl "Tohle je když tak stopka, teď hrajeme!")?
Autorská citace #64
24.11.2021 17:26 - sirien
Jezus: ...a já prostě tvrdim že ta pojistka je pro drtivou většinu her zbytečná.

York: sorry, ale drtivá většina lidí co jde na conovou hru nemá žádnej fatální trigger na nic, co by se v ní mohlo objevit.
A ti co mají - well, buď si pohlídají obsah předem (anotace, představení hry...) nebo je skutečně na nich aby to vypravěči řekli.

Jinak k Tvojí otázce co udělat když se hráč s něčím podobným ozve z kraje hry u něčeho co příběh vyžaduje - jakože já bych se asi klonil k tomu odehrát danou pasáž bez něj a pak mu případně krátce shrnout body důležité do další hry.

Markyho řešení převedení kreditů na jinou aktivitu mi přijde nějak skřípající - orgové tím jsou efektivně činěni zodpovědnými za to že se hra hráče nijak nedotkne něčím, o čem nemůžou vědět.
Autorská citace #65
24.11.2021 17:35 - MarkyParky
LokiB: OK, pak jsem tě fakt četl blbě, měl jsem pocit, že ti přišla zbytečná vždy.
Autorská citace #66
24.11.2021 17:45 - York
Přesun kreditů na jinou aktivitu navíc dost dobře nemůžu hráči nabídnout, když nejsem org.
Autorská citace #67
24.11.2021 21:48 - Jerson
sirien píše:
Když tu pak Jerson začne psát cosi o válce... Ne, sorry, fakt nežeru nutnost chránit hráče před něčím, co je obsahem běžného filmu.

Ona občanská válka z pohledu civilistů není úplně běžné téma.
A nejvtipnější na tom je, že manželku znám jedenáct let, ale stejně bych nebyl schopen říct, zda by jí nějaká konkrétní situace ve hře vadila. Asi vím, čemu bych se určitě vyhýbal, ale třeba zbytečně. Nebo možná ne, a situace, kdy tě uprostřed noci přijde zabít soused by jí byla dost nepříjemná.

LokiB píše:
Jak myslíte že často tyto situace nastávají? V jedné z 1000 her? V jedné z 10000, nebo řádově častěji?

Podle mého odhadu třeba jednou za pět her. V některých skupinách třeba i každou hru, někdy i častěji.
Mně třeba trvalo tak pět sezení, než jsem si všiml, že dva spoluhráči, do kterých bych to nikdy neřekl (Iridin a Packa) shazují nápady spoluhráčky, a vůbec si to neuvědomují. Až po jedné hře jsem si s ní promluvil, protože jsem si všiml, že se tváří hůř než jindy, a řekla mi to.

Quentin na RPGF píše o tom, že ji používají jako brzdu, a vznikla proto, že si až příliš dělali srandu z postavy jednoho hráče. To klidně mohlo být i vícekrát během jednoho sezení.

Jinak zrovna hrátky v posteli bych jako příklad neuváděl, protože tam je nepochopení slona "ne" mnohem častější, než jsou někteří ochotni si připustit. A svedlo by to debatu úplně jinam.

Jezus píše:
A pokud ti začne učitel přednášet s podrobnostmi středověké mučení a doprovázet to slovy "představte si, že tam jste...", možná bude namístě pouvažovat o nějaké stopce :-)

Tohle jsem zrovna zažil, z první ruky. Kamarádka šla na přednášku o historii mučení, protože ji tohle téma zajímalo a ledacos si o tom přečetla, ale za deset minut vyšla s tím, že to nedává, protože se jí hnusí způsob, jak se oba přednášející vyžívají v popisech.
Takže zjevně můžou být témata, která člověk ve hře jasně nechce, ale pak můžou být i taková, o kterých si myslí, že mu nevadí, nebo by je i chtěl, ale hnusí se mu způsob popisu nebo odehrání konkrétní situace.

LokiB píše:
Myslíš, že to Jerson doporučoval jen těm, co šli hrát Polaris? nebo to doporučoval plošně všem jako takovou best practise obecně uznávanou?

Doporučoval jsem to obecně, protože si stále myslím, že v každé herní skupině by měli hráči vědět, jak dát najevo, že potřebují ubrat nebo zastavit. Jen X-karta je teď pro mě z řady (nejen) zde uvedených důvodů nevhodný způsob.

Jezus píše:
Zažil někdo reálně případ, kdy ta karta (heslo) byla na obtíž? Nebo způsobila, že se kvůli tomu zanedbaly jiné procedury (protože někdo zamával kartou a řekl "Tohle je když tak stopka, teď hrajeme!")?

Zažil jsem, že nevhodně zvolené gesto bylo v roleplayingu na škodu. A přesně stylem "vím, že kdyby mu to vadilo, tak řekne a zastaví to," takže některé další signály byly ignorovány.

Přímo v RPG jsem nikdy nezažil, že by se nějaká taková mechanika vůbec před hrou dohodla.
Autorská citace #68
24.11.2021 22:51 - LokiB
Jerson píše:
Podle mého odhadu třeba jednou za pět her. V některých skupinách třeba i každou hru, někdy i častěji.


Wow ... tak to mě překvpailo, že máš pocit, že v jedné z pěti na světě odehraných her by k použití X karty došlo.
Pro mě je to tak nevěřitlený odhad, tak o 3 řády, že chápu, že se nemůžeme shodnout na potřebnosti takové techniky.

Jerson píše:
Quentin na RPGF píše o tom, že ji používají jako brzdu, a vznikla proto, že si až příliš dělali srandu z postavy jednoho hráče. To klidně mohlo být i vícekrát během jednoho sezení.


Ale tak holt se musím smířím s tím, že na tohle někde pořebují X karty a přijde jim to jako vhodné řešení. Do školy i hospody na pokec si je asi berou také, protože není důvod, proč by tohle jednání mělo být v hospodě či škole jiné než při hraní her.
Někdo tu psal i imerzi při hraní RPG - příliš časté posmívání se postavě jednoho hráče nevěřím že je o imerzi, ani v nejmenším.
Autorská citace #69
25.11.2021 00:09 - sirien
Jerson píše:
Podle mého odhadu třeba jednou za pět her.

Bullshit.

Stranou jakéhokoliv příčetného propočtu, kdyby se tohle jakkoliv, byť vzdáleně (třeba jen doslova desetinově) blížilo pravdě, tak by se tohle téma řešilo už dávno.

Mimochodem, fakt, že řešení x-card není z drtivé většiny nic víc než byproduct USA safe-spaces trendu z posledních let, zatímco téma social contractu a reálných otázek přístupu ke krajním tématům tu je už od pozdnějších devadesátek (...cca, vázaně na dobová hororová RPGčka), tak je zjevné, že ta potřeba v podobném měřítku neexistuje - kdyby jo, tak se nejspíš řešila desítky let zpátky se vším tím ostatním.
Autorská citace #70
25.11.2021 01:39 - Corny
Jako...já jsem třeba X-cartě i relativně nakloněn, ale i mě připadá docela přitažené za vlasy a nepříliš uvěřitelné, že by jednou za pět her nebo dokonce častěji nastal moment, kdy je fakt třeba ji použít. Vzhledem k tomu, že jde opravdu za úplně extrémní záchranou brzdu. To bych spíš věřil, že je tu trochu nejasnost v tom, v jakých momentech by se mělo takového nástroje používat. Pokud by se fakt stávalo až tak často, že dojde k něčemu, co si zaslouží takhle nekompromisní stopku, tak je problém řekl bych daleko větší a někde jinde.
Autorská citace #71
25.11.2021 02:46 - Jerson
LokiB píše:
tak to mě překvpailo, že máš pocit, že v jedné z pěti na světě odehraných her by k použití X karty došlo.

Ne že by došlo zrovna na tohle použití, jako spíše že by jeden z hráčů chtěl mít možnost dát najevo, že se mu situace ve hře nelíbí (ale nejspíše si bude myslet, že dokud hra běží, tak do toho nemá co mluvit, tak to zkusí nějak přetrpět a dávat najevo pouze neverbálně, že mu něco vadí. A GM si toho obvykle nevšimne.

A ne na světě, ale u nás.

sirien píše:
Stranou jakéhokoliv příčetného propočtu, kdyby se tohle jakkoliv, byť vzdáleně (třeba jen doslova desetinově) blížilo pravdě, tak by se tohle téma řešilo už dávno.

Siriene, občas mi připomínáš lidi, kteří říkají "kdyby obtěžování byl skutečný problém, tam by se to řešilo už dávno."

Bohužel ne, a nemá to ani kdo řešit.
NY jsme u nás první generace, která RPG hrála, a většina z nás vyrostla na stylu, že hru řídí GM a dokud on hru nezastaví, tak to nemůže být tak vážné.
A tenhle přístup jsme předávali dalším hráčům.

Tedy, reálně to neplatí pro většinu z nás tady na tomto serveru, ale jinak se to děje běžně.
Jo, a už to řeším 15 let - to je víc než polovina doby, po kterou hraju RPG. Jenže nejčastější odpovědí je "tohle se neděje, tam to neřeš", což vytváří uzavřený argumentační kruh, který neumím rozbít.

A prosím, zkus mi tu X-kartu nenutit, že všech zpráv od různých hráčů plyne, že ji používá fakt minimum lidí. Na druhou stranu ty nepříjemné situace vznikly nejspíše téměř v každé skupině, a buď se řešily, čímž k nim dal docházelo výrazně méně,, nebo, se neřešily, a nastávaly dost často.

To jednou za pět her odhaduju jako průměr, ale nejčastěji to bude u části skukun několikrát za sezení, a u jiné části skupin jednou ta padesát nebo sto sezení.

Jak moc je to extrémní brzda neumím vyřešit, beru to prostě jako signál hráče, že mu situace je dost nepříjemná. Ne že se za chvíli sesype - to po té chvíli pozná i pitomec.
Autorská citace #72
25.11.2021 03:09 - LokiB
Jerson píše:
jeden z hráčů chtěl mít možnost dát najevo, že se mu situace ve hře nelíbí (ale nejspíše si bude myslet, že dokud hra běží, tak do toho nemá co mluvit, tak to zkusí nějak přetrpět a dávat najevo pouze neverbálně, že mu něco vadí. A GM si toho obvykle nevšimne.


Z tvého pohledu na svět, jak ho takhle prezentuješ, je mi smutno. Je podle toho co píšeš plný lidí ,kteří majjí problémy, kteří je neumí řešit, kteří mají problém se ozvat při problému.
Je možné, že svět je takový a jen si toho prostě neumím všimnout. A je možné, že si sám pro sebe akcentuješ problémy, které jsou obecně výrazně menší, než se tobě zdá.

Jerson píše:
NY jsme u nás první generace, která RPG hrála, a většina z nás vyrostla na stylu, že hru řídí GM a dokud on hru nezastaví, tak to nemůže být tak vážné.


Ale nene... (naprostá) většina nás vyrostla ve stylu "když se mi něco při volnočadové aktivitě nelíbí, tak se ozvu" a je jedno, jestli je to při fotbale nebo při RPG. A (naprostá) většina z nás traumaty z všemocnosti GM netrpí, viz předchozí odstavec.

Když budeš svými otázkami lidem sugerovat, že se mají špatně, tak ti budou říkat, že se mají špatně.
Když budeš lidem svými otázkama sugerovat, že mají při hře nějaký problém, tak budeš dostávat reakce, že mají problém.
Vydávat to ale za objektivní zjištění nelze.

Když dáš lidem neutrální otázku "Jak byste popsali svoje pocity při hře?" (a ne například návodné: "cítíte se při hře někdy nekomfortně?") ... od kolika bys myslíš zaslechl "často mívám pocity nekomfortu"? nebo "někdy mívám ..."?

problém nastat jistě může. Zejména v situacích, kdy budeš lidem dopředu avizovat, že problémy budou nastávat ... sebenaplňující se proroctví funguje do jisté míry i zde.

Ty problémy při hře hledáš, a tím je nacházíš a tím víc se utvrzuješ v tom, že tam jsou a že je to obecný problém. To není nějaká moje diagnostika na dálku, to vyplývá ze všech témat, která tu řešíme a ke kterým píšeš svůj náhled na věc.

Kdyby platilo to, co píšeš, pak bych souhlasil s názorem, že hraní RPG je škodlivé a bylo by správné ho omezit či zakázat.
Autorská citace #73
25.11.2021 07:28 - Lethrendis
Boha... kdy spíte? :)

Jinak souhlas s Lokim. Hraní RPG není náhodné setkání, kam může náhodou zabloudit někdo totálně neschopný se ozvat a který opět náhodou narazí na nějaké trauma z dětství. Je to sraz lidí, kteří se chtějí bavit konverzací. Pokud se správně dohodnou před hrou, klesá tím IMHO možnost nějakého náhodného záseku skoro k nule. Nicméně pokud se objeví nějaký problém, pak se také očekává, že se daný člověk ozve, protože hra samotná je konverzací. Tedy implicitně se očekává, že lidé budou mluvit.

Co se týče nekomfortu hráčů, tak k tomu během hry může docházet. Ale opět je nutné rozlišovat - hráč se může cítit útrpně nebo frustrovaně kvůli ledasčemu, třeba i kvůli naprosto běžným věcem, jakože mu třeba nepadá kostka, ale opět má přece možnost se k tomu vyjádřit.

Pokud by nějaký takový člověk trpěl tak, že by nějaký token potřeboval, lze dost pochybovat, že by ho vůbec použil, když už své pocity nedokázal vyjádřit slovy v prostředí založeném na slovech. Kdyby ho totiž použil, stejně se nevyhne překvapeným pohledům ostatních u stolu a bude k tomu stejně muset něco říct. Třeba až se ho spoluhráči zeptají, jak teda mají pokračovat dál.

Tedy myslím si, že nějaká podobná stopovací karta/slovo vlastně nic neřeší.
Autorská citace #74
25.11.2021 09:09 - Aegnor
Lethrendis, Loki: Hele, a zkusili jste se na to někdy podívat pohledem někoho, kdo není alfa samec (samice, ať nejsem sexistický)? Mně přijde, že si to představujete tak trochu jako hurvínek válku.

Jerson píše:
Ne že by došlo zrovna na tohle použití, jako spíše že by jeden z hráčů chtěl mít možnost dát najevo, že se mu situace ve hře nelíbí (ale nejspíše si bude myslet, že dokud hra běží, tak do toho nemá co mluvit, tak to zkusí nějak přetrpět a dávat najevo pouze neverbálně, že mu něco vadí. A GM si toho obvykle nevšimne.

Nebo ostatním lidem nechce kazit zábavu, když jeho pohled vlastně vůbec není důležitej a hlavně že se ostatní baví, on už to nějak přetrpí.
Autorská citace #75
25.11.2021 10:09 - Lethrendis
Aegnor: Tady přece nejde o nějaké alfa samcování. Já nezpochybňuju, že může dojít k nějakému totálnímu problému. Sice nevěřím, že by k tomu docházelo každou pátou hru (ale čertví, jak to Jerson u sebe vlastně hraje), ale mohlo by k tomu někdy dojít. K tomu "přetrpění" kvůli zábavě ostatních, o kterém jsi psal, asi dochází daleko častěji než k úplnému krachu.

Obraťme to: Řekněme, že v dohodě před hrou nebylo zmíněné nějaké téma, které se pak dostane do hry a zasáhne některého z hráčů (a klidně i GM, ať to není zase o pravomocích GuMa). Tento hráč má problém s vyjádřením slovem. Zato mají domluvenou nějakou značku, kterou když někdo zamává, tak to znamená "stop a nechci se o tom bavit". No a v průběhu hraní někdo začne touhle značkou mávat.

Tak co s tím? Vůbec totiž nemusí být vůbec zřejmé, co se někoho tak dotklo. Někdo tu dával příklad hořícího vlkodlaka. Téma může být pro ostatní dokonce zábavné, že se mu s gustem věnují. Náhle to ale někdo zaráží. Ostatní budou chtít respektovat, nicméně nemusejí vůbec ani chápat, co vlastně bylo přes čáru. Takže se logicky zeptají. Také mohou chtít vědět, co s tím tedy mají dělat. Všichni přece jen tak až do konce večera neztichnou. Mají ukončit celou hru? Poslat dotyčného na chvilku z místnosti a činit se bez něj? Nebo stačí jen ubrat na popisnosti a pokračovat i s ním?

Zkrátka karta stejně povede jen k otevření tohoto tématu. Což je něco, čemu se chtěl dotyčný vyhnout? Přijde mi to jako dost přebytečné v prostředí zábavy, kde se prostě musíte vyjadřovat, ať už chcete (ne)dělat cokoliv.
Autorská citace #76
25.11.2021 10:13 - LokiB
Aegnor: celý život se dívám na svět pohledem někoho, kdo není alfa samec. Stačí to jako vysvětlení?

A šířeji:
Jak mi často připomíná sirien, vyrostl jsem v trochu jiném světě než mileniálové a měl jsem tak štěstí či smůlu v tom, že mnoho z toho, co je dneska zásadní problém, bylo něco, s čím si musel člověk sám či s pomocí blízkých poradit.

A není to tím, že bych byl necitlivý k problémům druhých ... ba právě naopak. Vždy jsem na straně těch, kteří mají potíže, kteří se tváří v tvář společnosti necítí komfortně, mají traumata či psychické nebo sociální hendikepy.

Ale tahle problematika, tak jak ji popisuje Jerson, mi přijde obludně nafouknutá (což je asi nějaký pattern už). Jedna z pěti her s nepříjemnými pocity, které hráč neumí komunikovat? Několikrát za session? WTF?

Jakkoli zdroj problému může být na straně společnosti (přístupem k tématům, které jedinci vadí a situaci mu komplikují), tak snaha "zjednodušit" jedinci život v každém ohledu (zde například tím, že nebude muset sám říc "hele, tohle už ne, to už mi vadí" ... a že se toto bude nahrazovat signalizací, na kterou se musí naladit všichni ostatní, nebo jejich významná část), podle mě neprospívá ani jedné straně.
Je to přehnaná snaha a podle mě kontraproduktivní. A fakt to není tím, že bych si to představoval jako hurvínek válku. To, co navrhujete, patří na terapeutickou skupinu, uvědomujete si to?

Takže tvůj přístup je typický ... nejsnazším přístupem je obvinit druhého, že se dostatečně nesnaží do situace vžít, i když přitom víš zcela kulový o tom, jestli a jak moc se náhodou tím "pohledem někoho, kdo není alfa samec" nedívá celou dobu :)

Aegnor píše:
Nebo ostatním lidem nechce kazit zábavu, když jeho pohled vlastně vůbec není důležitej a hlavně že se ostatní baví, on už to nějak přetrpí.


Victim culture ... místo toho, abyste učili druhé a pomáhali jim, že se mají ozvat, jak se mají ozvat, že si to nemusí vyčítat, tak se snažíte definovat nástroje "které to nahradí". Je to zlo, které těm, kteří to potřebují, život v důsledku neulehčuje, jen dál a dál se prohlubuje jejich závislost na "citlivém přístupu okolí". A o to víc si to odskáčou, když ho pak někde nedostanou a o to víc se budou hledat nástroje, jak tu citlivost do života zadrátovat a vynutit.

Kdybys měl pocit, že zním agresivně, tak se mýlíš. Cítím se pouze frustrovaně, protože na důsledky těchto přístupů narážím dnes a denně a tu kontraproduktivnost v daném přístupu mám příliš často před očima.
Autorská citace #77
25.11.2021 10:19 - Jezus
Tak tu kontraproduktivnost prosím popiš. Na reálném příkladu, reálné zkušenosti.
Autorská citace #78
25.11.2021 10:25 - Aegnor
No jo, už mlčím. Naprosto upřímně se omlouvám, že jste museli číst mé nesmyslné názory, nebudu nadále ztrácet váš čas.
Autorská citace #79
25.11.2021 10:33 - Lethrendis
A když už Loki zmínil tu terapii, dodám k tomu vlastní zkušenost: Viděl jsem, jak se pracuje na skupinové terapii problematických dětí (mluví a všichni přitom ukazují "mluvící míček") tím se učí přijímat a také dávat zpětnou vazbu.

Ani tam to ale není tak, že by bylo použití vizualizace cílem. Mají se naučit nepotřebovat ho. Nepoužívají ho proto, že se mají naučit, že to je fajn a celý život mají nosit pro případ potřeby míček.
Autorská citace #80
25.11.2021 10:51 - Lethrendis
Aegnor: Zase pasivní agrese? Měl by ses stydět a za své omlouvání se omluvit :DDD

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.094542980194092 secREMOTE_IP: 3.81.23.50