Tipy a triky

Habéši
11.5.2014 19:47
Příběhy pro zákoně zlé postavy
Zdravím kostku a její uživatele.
Chtěl bych vás poprosit o rady/tipy na příběhy pro Lawful evil postavy.
Máte někdo zkušenosti s takovou hrou? Našel jsem také knihu Book of vile darkness kde se mi velice libí systém obětování bohům ale nic moc dalšího na toto téma jsem nenašel.
Autorská citace #61
15.5.2014 07:11 - Assassin
sirien: z jakého důvodu se toto nedá řešit DnD rovinou (<dobro, zlo>, <zákon, chaos>)?
Autorská citace #62
15.5.2014 09:47 - Wild West
Sirien:

Díky, náčelníku, za zásah; některým jedincům nestačí naznačit, ale je třeba je občas praštit palicí.

In topic bych upozornil, že tohle neobjevil Jerson, o tom mluvil vlastně už Ebon ve svém dlouhém postu a Gurney na to zvláště upozornil; je dobré se zaměřit na situaci, nikoli na nějaký umělý charakter postavy.

I pokud máte družinu andělů, přesto před ně můžete postavit mravní situaci, která má jenom špatná řešení; a tím je nutíte si vybírat "menší zlo" a dělat mravní kompromisy. Silně pochybuji, že to gamemaster v činné službě po delší dobu nikdy nezkusil alespoň trochu.
Mám dojem, že prakticky všichni moji hrdinové by kradli jídlo, když mají hlad, ani by nemrkli. A skoro to nestojí za zmínku.
Zlá situace je třeba v Temném rytířovi; nutí si vybrat hrdinu, koho zachrání, anžto jsou oba zajatci každý na opačné straně města.
Ještě slavnější situace je v Hamletovi; tam je hrdina tlačen do vraždy zlého tyrana.

V zásadě se mravní přesvědčení postavy dá testovat jedině na mravně nepřehledných a složitých situacích. A rozhodně je to zajímavé i zábavné.
Autorská citace #63
15.5.2014 09:55 - Vojtěch
No tohle jsou celkem fajn příručky od Paiza zabývající se Outsidery z různých horních a spodních plání. Zvlášť pak flavor texty coby výňatky z katalogu plání sepsaného andělem-apostatou, tedy Book of the Damned vol. 1, 2 a 3 a pak Chronicle of the Righteous. Další pak jsou jejich player's guidy ke klasickým přesvědčením s pár návody na obvyklé náhledy pro hraní jednoho z těch 9 obvyklých (po třech v příručce - 1 za dobráky, jedna za neutrály, padouši se teprve chystají).
Autorská citace #64
15.5.2014 09:58 - Habéši
Oh pár dní bez internetu a když tady kouknu nestačím se divit jaká diskuze se tady rozjela:)díky za hodně tipů a pojmout přesvědčení tak že, ho vlastně určují vaše cíle nebo náležitost k nějaké skupině je dobrý nápad nakonec jsem usoudil že bych mohl vytvořit fungující svět kde budou frakce dobré i zle a mezi nimi bude mnoho "neutrálních" frakcí které budou moci s příběhem hýbat podle situace. Velice se mi líbil článek od Alnaga s Názvem Nerull a rozhodl jsem se obsadit postavy do role Nerullových Klérů co budou mít na starosti vraždu Havraní královny (nebo aspoň získání artefaktu) a myslím že by je to mohlo bavit pokud to vyjde budu se snažit vytvořit nějaký zápis.

A k dobru a zlu? Jsou to jenom slova pod kterýma si každý může vybavit něco jiného a jakýkoliv čin lze argumentovat tak že je dobry nebo zlý viděl bych to spíše jako otázku lidství nebo citu věřím že každý člověk dokáže na základě informací a pocitu určit sám sobě co je dobré potom záleží jak moc velký je člověk alibista a co dovolí sám sobě.(Docela blábol ale možná někdo pochopí co myslím)

A ještě jednou díky za tolik odpovědí ani jsem to nečekal :)
Autorská citace #65
15.5.2014 10:18 - Merlin
No..budu-li chtít uvést příklad z praxe...je morální občas přestoupit zákon, abys ho udržel, či napravil? Nestanu se tak tím, proti čemu vlastně bojuju? je ospravedlnitelné malé zlo, za účelem zabránění většímu? Já říkám, že ano
Autorská citace #66
15.5.2014 10:27 - Habéši
Přestoupení zákona nemusí být zločin ba naopak v některých případech jsou zlé přímo zákony nebo vytváří prostředí pro zlé činy a chrání ty kteří ho páchají.
Viz: Rasistické zákony všude po světě v dobách minulých nebo dnešních,legalizace týraní zvířat v cirkusech a na jatkách,legální ničení historických památek atp každý si určitě najde něco dalšího
Autorská citace #67
15.5.2014 10:32 - York
Archetypy mají velkou sílu. Takže pokud se všichni hráči shodnou, že chtějí hrát archetypálně laděnou hru, určitě to stojí za to. V tom případě samozřejmě ale není žádoucí snažit se postavy konfrontovat s reálným životem a stavět je do nejasných situací, naopak jsou žádoucí situace, které tu archetypálnost zdůrazní.

Podle mě i taková hra může být zajímavá a nebude nutně plochá, protože chápání archetypů je u různých hráčů trochu jiné a ty třecí plochy budou právě tím, co jinak černobílému příběhu přidá šmrnc.

Jako všude je i tady imho docela zásadní metaherní dohoda, alespoň implicitní. "Jdeme hrát klasické DnD" v sobě například nese právě takovou implicitní dohodu - tedy že to bude archetypálně laděná hra (alignments, classes). Naproti tomu "Jdeme hrát DnD, ale na alignment se nehraje" je celkem jasná známka toho, že se v tomhle ohledu archetypálnost ve hře zdůrazňovat nebude.
Autorská citace #68
15.5.2014 10:39 - Merlin
Habéš: myslím, tím klasický, zákon, který je ale svazující nebo nedokonalý (není veskrze zlý).
Autorská citace #69
15.5.2014 10:42 - Habéši
Ano pravda proto chci odlišit hru a neřešit moc dobro a zlo v reálném životě a to už se pokoušeli jiní borci třeba Friedrich Nietzsche,Lao´c a mnoho další ale vytvořili jen nějaké definice.Z toho vyplývá že každý zná archetypy v DnD a diskusi o reálném světě si s hráči necháme k pivu :)
Autorská citace #70
15.5.2014 10:48 - Habéši
Merlin: myslíš jako třeba překročit rychlost a riskovat že, můžu usmrtit spolucestujícího nebo chodce abych stihl zabránit vraždě jiného člověka a nebo třeba zavraždit člověka protože to byl diktátor a kdyby žil nechá umřít stovky lidí?
Autorská citace #71
15.5.2014 11:05 - Wild West
Přátelé, o dobru a zlu v realitě tu vznikla debata vedle. Nepraste krásné RPG světy nějakou hnusnou realitou. Sirien s vámi.
Autorská citace #72
15.5.2014 11:21 - Merlin
WW: já tu nechci řešit dobro a zlo v realitě :). Uvedený příklad je sice z praxe, nicméně je adaptovatelný na zákonné postavy obecně (především ty, které mají za cíl, zákon chránit)...
Autorská citace #73
15.5.2014 11:45 - Wild West
Merlin:

No, jasně; to je každý zákon, z podstaty věci; a to platí i pro pravidla RPG.
Takže tahle situace se prostě čas od času vyskytne i v RPG.
Čas, kdy tě systém zradí, jak řekl kdosi v posledním Batmanovi trefně.
A univerzální rada, co s tím dělat, pochopitelně neexistuje.
Autorská citace #74
15.5.2014 12:04 - Gurney
sirien píše:
Osobně jsem na tohle narazil při hraní Star Wars, kde jsme se nakonec funkčně rozhodli rozdělit Light/Dark side (tzn. Dobro/Zlo) a morálku (STs mechanika Morality) - tzn. systém začal umožňovat, abyste byli zároveň Zlí, ale morální (jste zlí, ale stále máte zábrany zabíjet, vyhazovat věci do povětří atp.) nebo Dobří, ale nemorální.

Podle mě tam zas tak moc konfliktních situací není. Light side a dark side jsou absolutní hodnocení, nezáleží na tom proč něco děláš, záleží na tom co děláš. Tím rozdělením dle mého až příliš usnadňuješ věci light side postavám a bereš sílu tomu "dobrými úmysly jest dlážděna cesta na dark side" tématu. Proto ostatně Yoda vůbec není nadšenej z Klonových válek, ví že velet ve válce a být Jedi je prostě zásadní rozpor (a velmi pravděpodobně je tohle všechnou součást Palpatinova masterplánu). O tom je taky celá ta průpovídka že drak side je rychlejší a snazší, protože se prostě můžeš rozhodnout dělat co je správné a hned a neohlížet se na nějaký abstraktní LS moral code, který nebere v potaz že situace je občas mnohem složitější. Ostatně pád do DS skrz dobré úmysly je příběh Vadera i Tyranuse a nespočtu Sith lordů z extended universe. Naproti tomu ne-force-useři tyhle věci tolik neřeší, Force nemá zdaleka takovej vliv na jejich osobnost a v zásadě ani nemůžou nějak dramaticky padnout do dark side a tudíž konfrontováni s nějakou situací která by byla pro Jedie velké dilema velmi často prostě jdou po nejoptimálnějším řešením z hlediska výsledků.

Btw nemůžu si vzpomenout kde to bylo, ale v nějakým příběhu ze SW Jediové začnou vyšetřovat krádež nějakého záznamového zařízení, pak zjistí že v tom jedou Sithové a teprve když už se nedá nic popřít, přizná jim generál republikový armády že tam byly plány k superzbrani, kterou republika vyvinula pro případ že by věci šly moc špatně. Když na něj pak ti Jediové koukaj jako jestli mu ruplo vyrábět něco takovýho, tak se ten generál na ně nasupí že narozdíl od nich on má zodpovědnost za obranu Coruscantu a kdovíkolika dalších planet a nemůže si dovolit nějaké stupidní dodržování jejich morálních pravidel.

...a v tom D&D je to v zásadě stejný, u každýho NPC co z přesvědčení fanaticky slouží nějakému vraždícímu kultu je vždy jako přesvědčení L/N/C Evil (a projevuje se to v tom, že na ně působí anti-Evil kouzla mimochodem - narozdíl od žoldáků, zlodějů a jiných sobeckých exsitencí) i když podle tvé interpretace by měli být Good . Stejnětak, pokud by platilo že Evil alignment = sobecké chování, byli by všichni kněží bez ohledu na svoje božstvo Good, maximálně Neutral (což se opět neděje a maj přesvědčení "max jeden stupeň od svého božstva na obou osách" - viz. někde v PHB 3.X, velmi pravděpodobně u classu Cleric) a když jsem u těch bohů i ti mívaj už někde v PHB svoje přesvědčení a i ti, jejichž agenda je zcela nesobecká nejsou vždy Good, ale mnohdy naopak Neutral, méně často i Evil.

Z toho všeho vyvozuju, že tvoje pojetí přesvědčení je prostě něco jiného než jak je zamýšleno autory. Čímž neříkám že by to podle tvého přístupu nešlo, ale pak z toho taky logicky vyplývá, že všechny ty spelly typu Ochrana před zlem a podobně sice paradoxně budou fungovat při ochraně před sobeckýma existencema, ale už ne proti fanatickým vraždícím kultistům (což je na jednu stranu svým způsobem hrozně zajímavý fungování světa a představa že každej slušnej zloděj zvládá aspoň základní kouzla jako Dispel magic má něco do sebe).
Autorská citace #75
15.5.2014 15:28 - sirien
Gurney: Původní autoři které edice a kterých světů které to rozpracovávají, prosím pěkně? Ono tu totiž narážíme na podobný problém, jako je u Mágů a Technokracie - přesvědčení někdo nadesignoval s představou, že se postavy budou pohybovat převážně na škále CG - NG - LG - LN, případně pak TN nebo CN. E bylo (stejně jako původně Technokracie v Mage) vyhrazené pro záporáky a jeho definice je tak trochu definice kruhem:
Zlo je zlé, vezmeme zlý prvek a jeho stoupencům přiřadíme zlé přesvědčení, tudíž se budou chovat zle a tadá, máme to herně pořešené. V oné prastaré době první generace RPG kdy gamistický design brutálně převažoval nikdo moc neuvažoval o nějakém "hlubším" roleplayingu a tak se nikdo ani nenamáhal zamyslet nad tím, že tahle definice není moc herně friendly pro kohokoliv kdo by chtěl E postavu. E aligment byl zaprvé terč směřující paladina (a za ním vlající družinu) do questu a zadruhé strašák - "if you really do this, I will shift your aligment to evil!" Ostatně si z toho komunita dělá i otevřeně srandu. Trochu jako WoD Morality, jen o dost hůř rozpracované - mechanika bránící hráčům aby chodili okolo a prasili přes čáru.

Pokud chceš hrát E tak jak bylo zamýšleno, tak jako fajn, ale nevidím moc cest jak to hrát nějak zajímavě - tj. aniž bys obratem hrál šílence.

To co jsem popsal já umožňuje zachovat všechny mechaniky, nijak nezměnit vyznění věcí (ostatně i ti šílení kultisté obvykle slouží svému kultu protože jim nějaký démon slíbil nějakou posmrtnou nekonečnou blaženost nebo protože mu někde zaprodali Duši a teď se o ní bojí a čert vzal svět když jde o to vyhnout se aspoň na chvíli následkům své chyby - obojí snadno shrneš pod sobectví) a přitom přenést celou věc do roviny, v níž lze vytvořit rozumnou a skutečně se nějak zle projevující E postavu, která by zároveň byla plně hratelná.

Vůbec mi to nepřijde jako nějaký zvláštní odklon od původního. Ano, možná s tím nepracuju úplně stejně, ale oproti spoustě house rules to je jen drobná kosmetická úprava - asi jako když si světlovláska pořídí trochu víc blond melír oproti tomu kdyby si nabarvila všechny vlasy na zeleno.


Ohledně Star Wars: Zapomínáš, že v STs (SW) má Morality (stejně jako Attument) své mechanické vyznění, které není zrovna zanedbatelné. Světlým postavám to ve skutečnosti ztěžuju, protože amorální jednání je posouvá blíže k darangementům... stejně jako dark side. Čím méně morality nebo čím více dark side, tím blíže k darangementům (a tyto efekty se sčítají). A SW laděné darangementy ani tak nedláždí cestu k DS, jako k ní spíš budují trať pro TGV, takže enjoy.
Klesej na Morality a Mistři Jedi Tě budou absolutně milovat bez ohledu na to jak daleko Tvá světlá aura dosvítí, protože Tě uvidí jako více a více rostoucí riziko vzniku nekontrolovatelného dark side šílence, protože budou vědět, že jednou přešlápneš a už Tě nikdo nebude stíhat v Tvém pádu zastavit.

Mimochodem, zrovna náš drahý Anakin je toho zářným příkladem... trocha válkou ztracené morality... pak ještě trocha po menší lokální vyvražďovačce... a DS jinak jen lehce nahlodnutému padawanovi najednou stačilo už jen malé pošťouchnutí a hop darangement a bum zrada BUM masová vražda děcek a ŽBLUNK do lávy, že...
Autorská citace #76
15.5.2014 15:56 - sirien
York ad #67: sice to mám 20.3859 krát delší, ale zato to mám mnohem hezčejc zformátovaný, abys věděl.


Jinak ohledně Lawful bych rád připomněl, že Lawful neznamená pravidlový fetišismus jako u Pratchettových Auditorů. Když Lawful postava potká ceduli "jděte doprava" tak to neznamená, že začne mít potřebu jít doprava. To není Lawful, to je OCD.
Lawful je o tom, že ta postava věří v pevné principy, které lze zformulovat do imperativů. Lawful Good není o tom že bude Lawful vyvražďovat skřeťátka, ale o tom že někdy ustoupí "očividnému" nebo "nabízejícímu se" dobru ve prospěch pravidla, které považuje za dobré, ale které zrovna dává špatný výsledek, protože obecně věří, že počet případů kdy by porušení toho pravidla dopadlo nakonec dobře nevyvažuje počet případů, kdy naopak dodržení toho pravidla zabrání nějaké skryté hrozbě s fatálními důsledky.
Autorská citace #77
16.5.2014 10:28 - Colombo
Myslíte si, že Law/chaos a Good/Evil jsou nezávislé osy? (tedy na sebe kolmé) nebo můžou být i závislé?

Jak se tu psalo, že LG paladini nejsou úplně dobří. Nemůže to být proto, že extrémní law je hleděn jako ne zrovna dobrý? Někdo kdo nikdy neustupuje, kdo nedělá kompromisy... tedy že je nějaký průmět osy Law/Chaos do osy Good/Evil?
Autorská citace #78
16.5.2014 12:38 - Wild West
Píše:
Myslíte si, že Law/chaos a Good/Evil jsou nezávislé osy? (tedy na sebe kolmé) nebo můžou být i závislé?


To je dobrá otázka. Plno lidí je vnímá jako nezávislé, ale možná je to složitější, jak píšeš. Extrémní law a extrémní chaos si s extrémním good lze dost těžko představit.
Autorská citace #79
16.5.2014 14:14 - Ebon Hand
Siriene, díky za rozdělení. Mě to taky hodně zajímá čistě herně.

A taky mě zajímá odbočka, která mě napadla u tvých postů, jelikož si to zmiňoval při vylučování z hry a mě by zajímalo jak to zahrát. Jak zahrát reálně zlého šílence? Používat nějaký zdroj náhody? Napadne mě 6 variant, co může šílenec udělat a pak si hodím?
Autorská citace #80
16.5.2014 16:49 - sirien
Ebon: rádo se stalo, některé diskuse za tu snahu stojí :)

Jinak postupně.

Ad Lawful (vs Chaotic, vs Good): Autoři do manuálu zapomněli připsat jeden důležitý detail, který by bylo vhodné si pořádně připomenout: přesvědčení mají postihovat i běžné jedince a nevystihují dokonalé ideály svého principu (takové hledejte výhradně v okolí Sigilu)

Znovu připomínám, že Lawful postava NENÍ umíněné děcko s OCD odmítající porušit sebemenší pravidlo. Lawful znamená, že pro tu postavu mají pravidla vnitřní význam. Že věří, že by měly existovat obecné normy a ty být ctěny, protože dobré pravidlo obvykle předejde problémům, nedorozuměním atp. Lawful postava neporuší zákon jen protože je v situaci, kdy zákon zjevně není úplně smysluplný, protože věří, že kdyby se tak chovala, tak nastane anarchie, všichni si budou všechno vykládat subjektivně a všechny zákony se nadobro vytratí.

Například. Noční dálnice, méně významný, ale velmi rovný a přehledný úsek, noc ze soboty na neděli, 3:30 ráno. Léto, hezké počasí. Nikde v dohledu ve předu ani vzadu není ani jediné další auto.

Lawful postava prostě nepojede víc, než 130. Ne protože by se bála policie nebo protože by neuměla řídit, ale protože věří, že pravidlo má význam - někdo určil 130 jako bezpečnou rychlost a nikdo nemá právo se kdykoliv jen tak rozhodnout že to zrovna někde a někdy a zrovna pro něj nedává smysl takže v dané chvíli zrovna on může jet o něco rychleji, protože to by nakonec skončilo tím, že by si každý, všude a vždycky jezdil jak se mu zachce.

Chaotic postava dupne na plyn bez sebemenšího zaváhání. Rychlostní limit je určený obecně a je daný méně přehlednými úseky s úvahou o horším počasí a je určen k tomu aby chránil ostatní účastníky provozu - nikdo jiný tu neni, úsek je jasný a přehledný, pravidlo nedává smysl, k démonům s ním.
Chaotic postava to ale neudělá, pokud zrovna bude mít náladu užít si klidnou cestu. Nemá obsedantně kompulzivní potřebu porušovat pravidla - jen jim nepřikládá žádný vnitřní význam. Bere je jako vhodné doporučení tam kde se zdají být smysluplná a slepě je následuje jedině tam, kde jí chybí vlastní úsudek.

Neutral postava pojede rychleji než 130 pouze, pokud bude někam skutečně spěchat nebo mít jiný důvod na to opravdu šlápnout. Případně poruší rychlostní omezení, pokud se jí bude zdát skutečně hodně stupidní (snížení rychlosti na 80 kvůli práci na krajnici - když uprostřed víkendové noci nikdo nikde nepracuje atp.)

Pokud Lawful Good postava narazí u silnice na umírajícího člověka, tak ho naloží a prostě pojede 190 (a to i v případě že nebude existovat zákonná výjimka o krajní nouzi) - protože má velmi významný DŮVOD pravidlo porušit. Důvod dost velký na to, aby přehlušil její svědomí.

Pokud by Lawful Good postava umírajícího člověka naložila (Good), ale odmítla by i přes jeho stav jet rychleji než 130, pak není Lawful Good, ale Lawful Stupid.
Což je přesně to, co se děje se spoustou tzv. "paladinů".

Podobně Chaotic postava není anarchista. Hraní postavy jako svévolného anarchisty co poruší jakékoliv pravidlo potká protože prostě proto není Chaotic Evil, ale Chaotic Insane.


To je zároveň odpověď pro Colombo:. Extrémní Lawful neni ani Good, ani Evil ani Neutral. Je to buď Stupid nebo Dedicated follower. To přesvědčení má dvě osy úmyslně. Pokud chceš jednu z nich částečně ignorovat, volíš Neutral. Nicméně ani Lawful neutral neni Lawful šílenec a ve výše popsaném případě by nejspíš porušil dopravní rychlost stejně, jako Lawful Good (teda, asi ne tolik, protože by mu to nestálo za to aby kvůli někomu jinému sám tolik riskoval, tak by možná nejel 190 ale jen 160)

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.11385583877563 secREMOTE_IP: 184.72.135.210