Tipy a triky

Habéši
11.5.2014 19:47
Příběhy pro zákoně zlé postavy
Zdravím kostku a její uživatele.
Chtěl bych vás poprosit o rady/tipy na příběhy pro Lawful evil postavy.
Máte někdo zkušenosti s takovou hrou? Našel jsem také knihu Book of vile darkness kde se mi velice libí systém obětování bohům ale nic moc dalšího na toto téma jsem nenašel.
Autorská citace #41
14.5.2014 14:55 - sirien
Já bych se historickým osobnostem v tomhle kontextu radši vyhnul. Existuje tu spousta zkreslujících elementů které by to celé jen zmotaly. Například příčetnost. Potom třeba zpětná atribuce. Démonizace a princip tvorby obětních beránků. Rozporuplnost informací u postav staršího data.

Když už tak bych šel po nějakých fiktivních hrdinech.

Avatar the last Airbender myslím poskytuje dost cool příklady:
- Fire lord Ozai (LE)
- Azula (N/CE) (oba předtím, než na úplném konci kapánek zcvokli).
- Admiral Zhao (N/CE).
- Mai je trochu nejasná... asi bych trochu váhal jestli je CE nebo CN, mezi těmahle dvěma se ta hranice občas určuje špatně...
- Long Feng (šéf DaiLi, té Earth kingdom tajné služby) (L/NE)
- Jet (dokud mu Katara nerozkope zadek a on si neuvědomí že je CE a nerozhodne se napravit)
Autorská citace #42
14.5.2014 15:35 - Gurney
sirien: Just for the record, mě se tvoje pojetí L a G docela líbí, ale je to pořád overhaul klasickýho D&D přesvědčení. To co děláš je úprava systému určeného pro archetypální settingy pro potřeby nearchetypální hry. Osa G/E v klasickém D&D přesvědčení je velice podobná Light side/Dark side - děláš hnusné věci, jsi Evil/na Dark side (a likvidace pár desítek stormtrooperů nebo orků se prostě nepočítá).

sirien píše:
Lawful Good postavy bojující za lidské uprchlíky osidlující nový kontinent poté co byly vyhnáni ze starého jsou Lawful Evil postavy pro skřety, co na tom kontinentě žili celá staletí předtím a teď jim tam vpadla nějaká parta magorů s divnými bohy a kdovíčím dalším.

Oproti tomu klasickej D&D setting: elfové - Good, drowové - Bad, trpové - Good, Orci - Bad, lidi - neutral, ale převážně Good.

A ne, Churchill mě fakt nijak neuráží a že jde o dilema s Coventry jsem pochopil, ale můj point zůstává - LG postavy neuřezávaj hlavy svázaným záporákům ze sebelepšího důvodu (a pokud ano, tak se minimálně přibližou k tomu stát se neutrálníma a možná evil). Asi jako když Palpatin hučí do Anakina aby zabil Dooka nebo do Luka, aby na něj zaútočil páč ví že mu to tím přisype nějaký ty dark side pointy - bez ohledu na to, že je to v obou případech to nejlepší co může Anakin/Luke udělat.

EDIT:
Merlin píše:
Možná by nebylo od věci si zkusit ukázat "zlou" postavu na reálné osobě. Jako byl Pol-pot, Hitler, Chingischán a jiní.

Podobně jako sirien bych se tomuhle rád vyhnul. Už proto že přenést se přes odpor (nebo u některých exotů sympatie) k těmto lidem je první krok k nesklouznoutí k nějakému tendečnímu hodnocení a i ten jeden krok je víc než většina lidí dokáže zvládnout.
Autorská citace #43
14.5.2014 15:49 - sirien
Gurney:Z Tvého vlastního odkazu, prosím pěkně:

Píše:
Good characters and creatures protect innocent life. Evil characters and creatures debase or destroy innocent life, whether for fun or profit.

Good implies altruism, respect for life, and a concern for the dignity of sentient beings. Good characters make personal sacrifices to help others.

Evil implies hurting, oppressing, and killing others. Some evil creatures simply have no compassion for others and kill without qualms if doing so is convenient. Others actively pursue evil, killing for sport or out of duty to some evil deity or master.

People who are neutral with respect to good and evil have compunctions against killing the innocent, but may lack the commitment to make sacrifices to protect or help others.

Takže - Dobří jsou ti, co chrání nevinný život (tzn. rozhodují o svém jednání podle prospěchu ostatních) a zlí jsou ti, co po nevinném životě dupou bez slzyčky kvůli zábavě či prospěchu (tedy kvůli naplnění vlastních cílů).

Dobro zahrnuje altruismus a respekt a zájem o ostatní i na vlastní úkor.
Zlo zahrnuje ubližování a utlačování ostatních, protože zlí nemají soucit a prostě to udělají, když se jim to hodí...


Super. Nemůžu si pomoct, žádnou redefinici jsem neprovedl, jen jsem to jak to je přeformuloval do trochu jiných slov které říkají totéž, ale ve hře se s nimi lépe pracuje.
Vlastně - možná zajdu ještě dál - z popisu těch os jsem ze slov která se souhrně používají k popisu jedné a druhé strany jen vypíchl do popředí jiné keywordy z toho samého seznamu.



Jinak u toho zabití Dooku šlo podle mě spíš o motivaci proč to udělal (v dané situaci ho mohl i zajmout, byl zneškodněnej docela efektivně). Asi jako když Elánius odkrágluje Wolfganga a pak neřekne drsnou hlášku, protože tím by ze sebeobrany udělal vraždu... Anyway, to jsou jemné nuance na zcestí, u apriori záměrně zlé postavy tyhle krůčky nehrají roli :)
Autorská citace #44
14.5.2014 18:55 - Ebon Hand
pipux píše:
...což je ovšem jen konkrétní recyklace toho, co jsem napsal.
Děkuji za jednoduché vysvětlení. :-) Musím se přiznat, že ne vždy tvým sáhodlouhým postům rozumím, tak radši nereaguji. Ale buď v pohodě, to bude chyba na mém přijímači. :-)
K lásce se nebudu vyjadřovat, bral jsem to jako vtipnou poznámku. Bráno vážně, je to z mého pohledu hodně zavádějící.

Siriene (#19), nevím, z čeho vychází tvůj přepodklad se kterým nesouhlasíš.. Nikde neříkám, že není možné hrát rovnou za ty zlé. Vždyť sám víš, že jsem několik takových her vedl i na srazech a byly součástí multikampaně. A v některých to byly opravdu zlé postavy. Já jen psal, jaké dávám doporučení pro kampaň ze svého pohledu. Dokonce nevidím v pokračování tvého příspěvku žádný rozpor, ale říkání stejných věcí jinými slovy (dokud jsi u těch jednoduchých definic). Akorát v pasáži sobectví/zlo se začínáme rozcházet, pro mě to rozhodně nejsou zaměnitelná synonyma. Čisté sobectví je oportunismus, což je pro mě úplně někde jinde, než zlo a ano, sobectví je součástí zla.

Zbytek tvého postu beru jako zbytečně komplikující a zavádějící pro původní dotaz, který se týká dobrodružství ZZ postav, bez valného přínosu. Z mého pohledu se snažíš o vlastní redefinici původního pravidlového pojetí do své vize. Doporučil bych ti, soutředit se na jednoduché rady, které jsou pochopitelné pro tazatele a hlavně použitelné. :-)
Autorská citace #45
14.5.2014 19:28 - Wild West
Pipux:

Z lásky k tobě pár záhad v tvém prvním postu:

Píše:
První si z chování druhého si vybere to, čemu přikládá důležitost, a až pak si o druhém vytvoří obrázek.
Skončit jako "dobrý", nebo "zlý", to máme stereotyp.


Ne.
Dobrý a zlý jsou pojmy, které mají pro normální lidi jakýsi smysl. To není žádný stereotyp. To bys mohl prohlásit za stereotyp třeba červenou barvu.

Jinak samozřejmě je možné, že někdo určí charakter jiného špatně. Asi jako si splete červenou a zelenou. Takové věci se stávají. Nic to nemění na tom, že červená je červená a zlý je zlý.

Píše:
Tvrdím, že každý hráč ve svých postavách stejně hraje sám sebe

Tvrdit to můžeš. Já nemám nahráno tolik hodin s mnoha cizími lidmi, abych si byl tímhle jist. Možná je to omyl; existují i dobří hráči/herci, které baví hrát někoho úplně jiného.

Píše:
Chápání dobra a zla je silně kulturně zatížené

Vskutečnosti není; ale to je na delší debatu, která nesouvisí s tou, co tu probíhá.

Píše:
zkusil bych šáhnout po něčem aspoň trochu objektivnějším

To moc nedává smysl. Debata je o zlých postavách, moc nepomůže, když se začneme bavit o něčem jiném. Asi jako vynechat informaci o barvě a mluvit výhradně o tvaru.

Sirien:
Jo, lze i tak. A máš pravdu, že postavitr situaci "menšího zla" ještě nutně nevyvolá zlé postavy; jen je donutíš balanocovat někde na pokraji.

Jistý problém je v té stabilitě družiny; zlo je z podstaty věci nestabilní (stejně jako například zločinecká banda, kde se členové dost často zrazují).

Jinak se mi líbí Gurneyho koncept moc nebádat nad teoretickým "přesvědčením" postavy, stejně s tím má plno lidí potíže, a raději si to ukázat na reakcích na konkrétních situacích (ono se to nakonec v pravidlech stejně vysvětluje na příkladech, jinak to skoro nejde).
Autorská citace #46
14.5.2014 20:38 - Colombo
Argo: dovolil bych si říct, že chápání dobra a zla bude skutečně kulturně zatížené, jasně, budou tu nějaké stabilní prvky dané teorií her, ale například, já sem ateista a ergo jsem zlý z hlediska věřících, jež věří v nějaké to agresivnější náboženství a berou ho smrtelně vážně. Nebo podporuju potraty a tak jsem automaticky vrah malých dětí. Jestli tohle nejsou kulturní záležitosti, tak nevím co jiného by to mělo být.
Autorská citace #47
14.5.2014 20:57 - Vojtěch
Mno, pro momentálně hraný Pathfinder v Berouně jsem si vyrobil monka, jehož cilem je osvícení. Peníze zahazuje, protože ho zatěžují, koboldy nevybil, protože by z toho nic neměl a tak jim radši pomohl, protože z toho koukal přístup k zajímavým materiálům. Jeho LE znamená železnou sebekázeň a běda kdyby se mu něco postavilo do cesty k dokonalosti...

LAW sekce klasického systému 9 přesvědčení je kladný vztah k tradicím, zvykům a dohodám, CHAOS je nakloněný spíš intuici a příležitostem, které se naskytnou. GOOD jde pro morální smysl pro to, co je správné, zatimco EVIL jej postrádá a jde přes mrtvoly k cíli, ať už je jakýkoli.

Ten LG paladin hubící orky by je asi neměl nenávidět a neměl pobít jejich děti bez toho, že by mu to zpátky nenafckovalo.
Autorská citace #48
14.5.2014 21:06 - Wild West
Píše:
dovolil bych si říct, že chápání dobra a zla bude skutečně kulturně zatížené,

dovolit si to můžeš a já tomu nehodlám bránit

Píše:
já sem ateista a ergo jsem zlý z hlediska věřících

To je dokonalá pitomost; možná ti to někdy nějaký věřící vysvětlí. Já jako ateista to vysvětlovat naštěstí nemusím.

Píše:
Nebo podporuju potraty a tak jsem automaticky vrah malých dětí.

Viz předchozí replika.

Takže to ber, že jsem vlastně nic neřekl.
Autorská citace #49
14.5.2014 21:18 - Jerson
sirien píše:
Já nabízím řešení - chápej při tvorbě a hraní postavy "Good" jako postavu, jejíž jednání se řídí tím, co je nejlepší pro ostatní / celek, "Evil" jako postavu, která se řídí tím, co je nejlepší pro ní...

Z toho ale vyjde, že Hitler byl "good", na rozdíl od Stalina, který byl "Evil".
Přístup "jde mi o společnost/celek) ve sci/fi a fantasy obvykle vede k situaci, kdy jsou jednotlivci v případě nutnosti odebrána práva právě jen "pro větší dobro celku". Na konci jsou pro dobro lidu permanentně utiskování téměř všichni jednotliví lidé. Ergo cesta do pekla.

Osobně se mi líbí Ebonův přístup, protože je normální - reální lidé páchají různé věci, ale prakticky vždycky je zdůvodňují nějakými dobrými úmysly, a to i v případě masových vražd, atentátů, genocid a podobně. Naopak lidé, kteří cíleně chtějí páchat zlo bývají různými způsoby vážně narušení a rozhodně nejsou "normální".

Tedy pro hraní skupiny "záporáků" bohatě stačí, když tato skupina dostane (nebo jí je svěřen) úkol či poslání, které je ostatním nepochopitelné - i když třeba jen proto, že ostatní lidé nemají dostatek informací, a tak jsou okolím považováni za "zlé".

V mých hrách si hráči po nějakém čase občas uvědomili, že vlastně dělají "špatné" věci, i když pro ně měli velmi dobrý důvod. To že ten důvod občas byl "museli jsme prchnout před/zkusit zastavit emzáky, které nikdo jiný nevidí" je právě ten "dobrý" důvod, kvůli kterému se dělali zlé věci.
Autorská citace #50
14.5.2014 21:24 - Colombo
WW: Ty mi sice můžeš říkat, jaká je to pitomost, bohužel se najedou lidé, kteří si to myslí.

Ostatně, jinak by v arabských zemích nebyl za ateismus trest smrti a někteří aktivisté nezapalovali domy lidí, co provedli potrat.

edit: Ok, řekněme že máš pravdu. Vysvětli tedy, proč je za ateismus nebo hanění islámu vypsán trest smrti a proč někteří úžasní ekoteroristé dávali bomby pod auta lidem, co dělali testy na zvířatech.
Autorská citace #51
14.5.2014 21:52 - pipux
Poděkuji Wild Westovi za rozvedení a vyvedení z nesmyslů, které jsem napsal (přece jenom, tvrdit, že každý hraje ve svých postavách vpodstatě sama sebe, to je tak silné tvrzení, že neobstojí).

Ohledně toho polemizování nad (ne)jednotným chápáním dobra a zla, a ohledně zavádění jiných termínů: toto jsem navrhoval proto, že termíny dobra a zla mi připadnou málo výstižné a svazující.
Tradiční společnost může vnímat jako zlo něco, co se protiví tamním zvykům (odmítnu číňanovi pozvání na čaj). Dále, teorie pana Kohlberga mluví o morálním vývoji (vrcholový stupeň je zevšeobecnitelný (respektování všeho života), ale než se tam člověk dostane, potácí se s prospěchářstvím a s lokálními zákony).
A ještě jednu: už tu přece padlo, že existuje více druhů zla ... a proto bych rád tyto druhy zla zachytil. Třeba konkrétně na tom Colombově příspěvku o radikálních islámistech a ekoteroristech: když řeknu, že existuje něco jako "otevřenost vůči zkušenosti" anebo "postformální myšlení"*, pak se lidé, kteří těmito vlastnosti nejsou obdaření, mohou snáze než jiní ocitnout v Colombem popsaných rolích.

Jestliže si člověk zvnitřní nějaké pojetí morálky (není to sociopat), a následně se rozhodne provést něco krutého/ náhlého/ radikálního, pak je třeba se ptát, kudy k tak radikálnímu činu dojde --- jestlipak jeho činu nepředchází strádání a utrpení za (domnělou) křivdu, která pro něj hodně znamenala, a od níž se nedokázal odprostit.
Je ale toto pořád "zlo"? Půjdu si na to zdřímnout.

*) schopnost vcítit se do protivníka a pochopit, že dotyčný může mít pro své konání i slušné, ctnostné důvody
Autorská citace #52
14.5.2014 21:57 - Colombo
Česky? Nemůžu rozluštit, jestli se mnou souhlasíš nebo mě urážíš.
Autorská citace #53
14.5.2014 21:58 - noir
Colombo: Za ateismus není v islámu trest smrti - jen za odpadlictví. Ale to nemusí být k ateismu, klidně může být i k buddhismu nebo hinduismu. End of OT...
Autorská citace #54
14.5.2014 22:07 - pipux
Česky (jestli jsi to myslel na mě): (ne)souhlasit bych s tebou mohl tehdy, kdybych do tématu víc viděl. Zatím jen nevím. Jinak samozřejmě díky za podněty do diskuze - ono z toho třeba ještě něco vykrystalizuje.

@Jerson: jak líčíš počínání postav, které vpodstatě ubližovat nechtějí, ale jsou k tomu donuceny okolnostmi, vzdálenějšími cíly, apod. ... tak se tě ptám: jakpak při takových situacích hráčům bylo? Asi nic moc, že?
Když už bereme dobro a zlo jako pojmy, které jsou nějak zachycené v systému, tak bych navrhoval přidat do systému něco jako pojem psychické odolnosti. Fungovala by tak, že by se postavám plnila (až by event. přetekla), když by postavy musely činit ta nelehká rozhodnutí, která by byla v rozporu s jejich přesvědčením.
Sytit potom postavu nějakými fate pointy či podobnými, pro udržení nadhledu nad děsnou situací, to by byla herní mechanika jak vyšitá.
Autorská citace #55
14.5.2014 23:11 - Colombo
No, já k tomu přistupuju jako biolog. Je tu nějaký soubor pravidel, kdo je porušuje je špatný, kdo je dodržuje dobrý (zjednodušeně řečeno). Hromadu těch pravidel můžeš vysvětlit pomocí optimální strategie v teorii her (nebo taky "evolučně stabilní", tedy něco, co sice nemá maximální výnos, ale je to stabilní).

Hromada dalších může být nejrůznější neutrální pravidla, přechodné stavy atp., které se ustanovily "driftem" nebo jsou v nějakém lokálním minimu. Ty můžou tvořit všemožné ty kulturní zvyklosti.
Autorská citace #56
14.5.2014 23:12 - Colombo
noir: jak kde, existuje i sluníčkový islám. Bohužel není ho tolik.
Autorská citace #57
15.5.2014 01:39 - Gurney
A po tomhle OT-nářezu pro změnu zas něco užitečného - odkaz na andtomův článek o hraní evil postav
Autorská citace #58
15.5.2014 03:51 - sirien
Ohledně paladinů: prosím věnujte také pozornost tzv. Lawful Stupid

Wild West píše:
Jistý problém je v té stabilitě družiny

Ne každý zloun je šílenec bez tradičně "dobrých" vlastností.
Představ si třeba skupinu disciplinovaných žoldnéřů.
Nebo skupinu loajálních služebníků Temného Pána (ať už protože ho mají rádi, protože si je nějak získal nebo protože se ho bojí).
Nebo skupinu s motivacemi které se nijak nekříží (jeden chce prachy, druhý pomstu... druhý nemá důvod sahat prvnímu na loot, první nemá důvod držet druhého zpátky v jeho vendetě).
Atd. atd. atd.

Wild West píše:
Vskutečnosti není; ale to je na delší debatu, která nesouvisí s tou, co tu probíhá.

Ačkoliv s Tebou jakožto Harrisovský utilitarista zcela souhlasím, pochopení tu nejspíš moc nenajdeme.
Jestli chceš, můžeš si tady v Kultuře založit diskusi na téma filosofického a reálného dobra a zla.

Vlastně popravdě by to nejspíš prospělo i téhle diskusi, protože místní spamování realitou bysme mohli odkazovat tam a tady se dál v klidu věnovat hraní ve fiktivním prostředí.


Jerson: K tomu bych asi řekl tolik, že žádný systém není neprůstřelný a pokud se rozhodneš mnou navržené trollovat na téma "myslím na ostatní ale jsem idiot / naivní kvasiintelektuál / hrozně to zvořu, takže nakonec nechtě dosáhnu většího zla", nutně uspěješ a nemám šanci to obhájit. Mohl bych argumentovat tím že se tedy nebudeme bavit o motivaci, ale o dopadu, ale to bysme skončili tam kde jsme začali - nekonečným dohadováním co je nebo není pro koho špatné.

Můžu k tomu říct jen jedno - nehodlám v téhle diskusi rozebírat realitu. To co sem napsal, použito inteligentně a cíleně, BUDE fungovat. Vím to, protože jsem to ve hře zkoušel.


Colombo: Bolí mě prsty vzteky že to musím vyklepat na klávesnici, ale: noir má pravdu, kolego.
Autorská citace #59
15.5.2014 03:59 - sirien
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

víte co? jinak, tahle diskuse mě fakt HERNĚ zajímá.

Prosím vemte si všechny polemiky o realitě dobra a zla spolu se všemi úvahami o jeho vztahu k biologii, evoluci, sociálních systémech a reálných náboženstvích a sestěhujte se s tím SEM VEDLE, díky.

aby bylo zcela jasno, nadále v této diskusi:
- žádný Islám, křesťanství ani sluníčkový budhismus (nadále samozřejmě možno odkazovat k "tradičním" konceptům jako jsou křížové výpravy atp., ale netahat do toho žádnou polemiku o reálném náboženství)
- žádný Hitler nebo Stalin nebo nacismus a komunismus (not a Godwin Law - příklad extrému je ok, žádné polemiky o tom jestli byl Hitler Lawful Good nebo Chaotic Evil)
- žádní reální filosofové, žádné utilitarismy a deontologie ani nic podobného
...tohle všechno vedle.

Tato diskuse je nadále výhradně herní.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Autorská citace #60
15.5.2014 04:19 - sirien
Mimochodem, Jerson tu nadhodil herně jednu zajímavou věc a to je otázka "špatného činu pro dobrý důvod".

Osobně jsem na tohle narazil při hraní Star Wars, kde jsme se nakonec funkčně rozhodli rozdělit Light/Dark side (tzn. Dobro/Zlo) a morálku (STs mechanika Morality) - tzn. systém začal umožňovat, abyste byli zároveň Zlí, ale morální (jste zlí, ale stále máte zábrany zabíjet, vyhazovat věci do povětří atp.) nebo Dobří, ale nemorální.
Viz příslušná část místní bety STs SW pravidel

Musím říct, že tohle rozdělení dost ujasnilo spoustu "konfliktních" momentů které se týkaly morálního vyhodnocení akcí. Jen nevím jak moc to udělat v DnD a podobných systémech které nemají žádné hodnocení Morality nebo Sanity bez toho, aby se tam tyto nahouserovaly

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.088313102722168 secREMOTE_IP: 3.93.59.171