Tipy a triky

Habéši
11.5.2014 19:47
Příběhy pro zákoně zlé postavy
Zdravím kostku a její uživatele.
Chtěl bych vás poprosit o rady/tipy na příběhy pro Lawful evil postavy.
Máte někdo zkušenosti s takovou hrou? Našel jsem také knihu Book of vile darkness kde se mi velice libí systém obětování bohům ale nic moc dalšího na toto téma jsem nenašel.
Autorská citace #81
16.5.2014 17:10 - sirien
Ebon, ad hraní šílence: tyjo... skoro bych přísahal, že sme to tu už někdy někde řešili :/
Zatraceně, googlim googlim a nic nenacházim. Ale mám deja-vu jak sviň, určitě to tu někde je zahrabané v nějaké diskusi :(

Každopádně - ano, hod kostkou je dobrá volba. Popravdě bych asi neřešil 6 možností pro d6, spíš bych si určil nějakou "míru šílenosti" od 1 do 6 a tolik variant bych vymýšlel - zbytek by připadl na "normální" řešení. (např. postava co je Šílená (3) by dělala rozhodnutí pomocí 1d6: 1-3 jedná normálně jakoby byla příčetná, 4-6 jsou 3 alternativní řešení)
Můžeš si určit typ šílenosti a nebudeš toho muset vymýšlet tolik (zvolíš "šílenou" variantu řešení a tu použiješ pokud padne "šílené" řešení, jedno která hodnota kostky) nebo můžeš určit typ pro každé číslo (1-3 příčetné řešení, 4: sebedestruktivní / kontraproduktivní, 5: pokus o něco co nedává smysl (bez efektu nebo s random dopadem na situaci), 6: záblesk geniality (zdánlivě šílené řešení které je ale vysoce efektivní).

Nebo si s tím hrát jinak.

Můžeš taky zvolit typ šílenosti a nastudovat si k němu materiály a pak si ho dát jako Roleplaying Challenge. Nicméně bacha, jistý Heath Ledger takhle studoval roli Jokera tak dlouho, až z toho spáchal sebevraždu. Ono různá "šílenství" mají obvykle svou vnitřní logiku, kterou lze určitým způsobem sledovat / simulovat.


Osobně bych asi nevolil ani jedno. První by bylo dost náročné herně a v mnoha situacích by mohlo zradit (nedokázal bych např. vymyslet vhodný projev šílenosti), druhé je zase brutálně náročné na přípravu.
Osobně když jsem potřeboval něco podobného, obvykle pro WoD, tak jsem si obvykle představil nějaký jednoduchý "twist" který jsem pak následoval v jejím roleplayingu. Mohlo to být něco s triggerem (např. pokud X, pak postava změní nějaký aktuálně zastávaný názor), nějaké generické pravidlo chování (např. agresivně se projeví ke každému, kdo udělá cokoliv, co by šlo nějakým způsobm vyložit jako snaha o lichocení - snaha o uchlácholení situaci dále vygraduje) a podobně.

Celkově šílence jde zahrát jako NPC které přitáhneš a zahodíš ze scény podle potřeby a kterého si můžeš trochu specificky předpřipravit, ale je to podle mě (aspoň pro mě) jeden z nejnáročnějších konceptů na před-přípravu RP.
Autorská citace #82
16.5.2014 17:21 - York
Házet si kostkou mi nepřijde moc dobré. To totiž znamená, že budeš muset pokaždé vymyslet 6 možností a 5 z nich pak zahodíš.

Spíš bych se zkusil zamyslet, co by v takové situaci udělalo malé dítě, kdyby mělo příslušné znalosti a prostředky.
Autorská citace #83
16.5.2014 17:53 - Ebon Hand
Lawful stupid a Chaotic insane je hezké shrnutí. Já věděl, že to v tobě, tak proč ty chytrácký kecy na začátku diskuze... :D


Mě přijde, že pokud zkoušíš vymyslet reakci šílence rovnou ad hoc, tak jsi omezen vlastní normálností a mechanismy vlastního uvažování. Snažím se říci, že když to budu vymýšlet rovnou za hry, tak mi ty reakce časem nepřijdou jako reakce šílence, bude tam chybět ta nevyspitatelnost. Jako asi se to párkrát povede, ale v celkovém průměru to šílenec nebude. Bude to omezeno šablonovitostí mého vlastního uvažování. Nevím, jestli mi rozumíte... Když budu hrát šílence co terorizuje město. Tak moje rádoby šílené reakce stejně budou jen moje představy, jak by měl reagovat šílenec a nebude u ostatních hráčů ten moment, wau, to je fakt magor, to by nikoho normálního nenapadlo. Prostě třeba mě napadne. Že všem dám přistup k vodě a druhý den jí otrávím. Ale to je stejně spíš racionální dedukce, jak udělat skutečný teror. Šílenec by asi spíš třeba postavy lidem nádhernou kašnu a pak do ní chodil srát..
Autorská citace #84
16.5.2014 17:57 - sirien
ad kostka: vždyť píšu, že mi přijde lepší to omezit (viz můj minulý post)

ad malé dítě: ano, také to je možnost, nicméně vygeneruje Ti jen jeden druh šílence. Na jiné budeš potřebovat jiný. Leda bys to chtěl roleplayovat jako dvojitou osobnost a každému šílenci ještě vymyslel charakter dítěte - to Ti ale musí osobně sednout a i tak Ti to projde jen párkrát, než začnou být Tví šílenci všichni stejní (což nemusí vadit, má-li jejich šílenství tentýž původ, ale jinak to bude divné)


Mimochodem, nějak nám z té diskuse mizí ten focus na Lawful Evil (trvám na tom, že šílenci nespadají pod přesvědčení, resp. minimálně ne pod osu LC - rvát je pod Chaotic jak se často děje je dost roubované)


Osobně by mě zajímalo, co by vás zajímalo (popř. pokud jste už hráli jako Ebon tak bez toho podmiňovacího způsobu) na hraní záporáků? Změna rutiny? Nebo nějaké konkrétní téma? RP pokus? Duální kronika (střídavě za ty a pak za ty)? Možnost zahrát si jednou taky ty postavy které jste nemohli, protože by nesedly do družiny?
Autorská citace #85
16.5.2014 18:08 - sirien
Ebon: Když nad tím přemýšlím, v úvodu mi šlo hlavně o to odlišit přesvědčení jakožto zdroj chování a přesvědčení jako shrnutí chování. U Evil to hraje dost roli, protože to je tradičně brané jako "cokoliv ne-Good=evil => Evil=všechno ne-Good.

Pokud budeme brát Evil jako směrovku, tak to hraní půjde dost blbě. Co když budu chtít hrát Evil postavu která nemá žádné zvláštní tendence jakkoliv fyzicky ubližovat? Kdekdo si v tomhle pohledu bude hraní "Evil" skupiny představovat stylem toho nejhoršího.
Proto jsem tak nějak zkusil tohle oddělit tím, že jsem to popsal pohledem motivace, aby bylo vidět, že ten prvek Evil netvoří nutnost dělat kdeco, ale vystihuje nějakou všeobecnou náturu. Resp. že Evil nejsou jen záporáci, ale může to být třeba i nějaký platný člen společnosti.

Z mého nesnášeného Harryho Pottera bych klidně klasifikoval Severuse Snapea jako Lawful Evil. Možná Neutral Evil. Bez ohledu na to že je na správné straně a že na konci umře doslova kladně hrdinskou smrtí (btw., Brumbál umře v sedmičce, když už jsme u těch spoilerů), tak jeho motivace k tomu být na straně na které je je zcela sobecká. A ostatní to vědí / tuší a proto mu nevěří - jen prostě pro něj to má takový osobní význam, že ho to drží u těch hodných až do konce, i když mu fakticky na nějakých nevinných nebo tak něco vnitřně v podstatě vůbec nezáleží.

Definovat to jako "sobectví" mi přišlo že věc projasní, očividně jste se proti tomu ale kdekdo začali dost bouřit, tak nevim... zkusim se zamyslet jestli to nezvládnu vystihnout nějak jinak.
Autorská citace #86
16.5.2014 19:08 - Colombo
ad osy: nerozumíš co se tím snažíš říct, můžeš to rozepsat?
Autorská citace #87
16.5.2014 19:09 - Quentin
York píše:
Házet si kostkou mi nepřijde moc dobré. To totiž znamená, že budeš muset pokaždé vymyslet 6 možností a 5 z nich pak zahodíš.

Tohle je špatné u nějaké base mechaniky (třeba jako drd2), protože to zpomaluje hru, ale u něčeho, co se dostane do hry jednou za sezení nebo míň je to úplně v pohodě, protože nutnost obsadit celou kostku možnostma funguje jako brainstorm. Pátá a šestá možnost už bývají zajímavé.




Ebon píše:
Mě přijde, že pokud zkoušíš vymyslet reakci šílence rovnou ad hoc, tak jsi omezen vlastní normálností a mechanismy vlastního uvažování. Snažím se říci, že když to budu vymýšlet rovnou za hry, tak mi ty reakce časem nepřijdou jako reakce šílence, bude tam chybět ta nevyspitatelnost.

viz ten brainstorm. Ale určitě nebude problém napsat d20 tabulku na všemožné šílené chování.


Beztak si myslim,
a) že málokdo přijde na hru (konkrétně dnd) s tim, že chce hrát šílenou postavu. A pokud ano, tak na to žádné mechaniky nebude potřebovat ]:->
b) že by neměl vypravěč nutit hráče hrát šílence, jen protože mu to padlo na kostkách.
b) že nejlepší je to šílenství, co vzejde ze hry. Ať už díky hráči nebo na popud vypravěče.

Jak to jako DM podpořit:

1) Nevěřili by jste, tak je efektivní při vstupu do Lesa Šílenství rozdat mezi hráče papírky
"dostaneš 1xp, když tu budeš mít sex"
"dostaneš 1xp, když zraníš někoho z družiny"
"dostaneš 1xp, když zařídíš, aby se družina rozdělila"
"dostaneš 1xp, když ukradneš jiné postavě něco na čem jí záleží"
(tohle jsem nedávno vyzkoušel a hned bylo vidět, jak jsou různé character koncepty flexibilní)

2) Tentokrát tempting nejen metagamem, ale přímo ve fikci
"kdykoli použiješ svoji vlkodlačí sílu, tak získá i vypravěč jedno použití. Tzn až se mu to bude hodit, tak bude směnu hrát šílence za tebe"
"kdykoli tasíš hannibalův magický meč, tak musíš musíš svému mrtvému nepříteli sežrat srdce"

3) Dovedu si to představit i jako soft manévr od vypravěče :)
"Jestli nechceš umřít tim krakenovým útokem za 2k10, tak se mu můžeš vrhnout přímo do středu chřtánu a všem zubům se vyhnout. Pokud to uděláš a přežiješ/prosekáš se vem, zůstane ti klaustrofobie"

4) Nevymejšlet na to žádný mechaniky, ale dovést k šílenství hráče :D
- Hrát ve světě, který je tak brutální, že stáhnout někoho z kůže a vystavit jako odstrašující příklad je nejsnazší způsob, jak vyjednávat s barbary.
- Nejbohatší muži v královstvích, ať jsou jako Caligula.
- Ať prokletá postava naráží na tolik revenge spirits vydávajících se za obyčejné lidi, že za chvíli ani hráč nebude vědět, komu může věřit

5) Zapojit ostatní hráče a potají se s nima domluvit, že různé halucinace, paranoiu apod. nebudou kazit, ale podporovat, aby hráč ani netušil, že je jeho postava šílená. Psal o tom Aljen na rpgf a už si to vůbec nepamatuju, ale vypadalo to zajímavě (i když dost jako šikana hráče)

Všechno co jsem napsal, kromě bodu 5, platí i pro zlé postavy. Začínat se zlou družinou nám nikdy nevydrželo. Mnohem přirozenější je se ke zlé postavě propracovat. Navíc antiherové jsou cool.



Píše:
Ad Lawful (vs Chaotic, vs Good): Autoři do manuálu zapomněli připsat jeden důležitý detail, který by bylo vhodné si pořádně připomenout: přesvědčení mají postihovat i běžné jedince a nevystihují dokonalé ideály svého principu (takové hledejte výhradně v okolí Sigilu)

Právě naopak. Jediné přesvědčení, který bych asi na svojí hře zkousnul je takové to olschoolové, že všichni lidi jsou neutrálové, čarodějové a démoni jsou chaotic a klerici a andělé jsou lawful. Nebo něco v tom smyslu. S tím se pak dá pracovat v různých mechanikách (svěcená voda zraňuje všechny chaotic, svatý meč může používat jen někdo lawful...)

Lidi jsou tak strašně všestraní, že bude vždycky snazší orientovat se v nich podle motivací, než podle přesvědčení. Jediný, co nám přesvědčení v drd a dnd kdy dalo, bylo omezení. "No bylo by to epic, kdybych toho záporáka teď zabil, ale jsem Lawful good, tak nemůžu" apod.

Ten severus snape jak píšeš se na tu osu nedá umístit. Inkvizitor, co upálí všechny tři lidi, protože neví, kterej z nich byl démon taky moc ne. Co boromir? Nebo Harry Dresden? Nebo Dexter? ... Přesvědčení jsou worthless (nebo se v nich prostě neumim orientovat)

Jediný, co je na tom zábavný, jsou tyhle alingment chart memes :)
Autorská citace #88
16.5.2014 19:20 - York
QuentinW píše:
Pátá a šestá možnost už bývají zajímavé.


A pak ti na kostce padne první nebo druhá ;-)
Autorská citace #89
16.5.2014 19:23 - Quentin
Píše:
A pak ti na kostce padne první nebo druhá ;-)

A hráč si oddychne, že nepadlo "stáhni si ruku z kůže jako terminátor", ale jen "naser do kašny".

Na to, aby byl ten hod napínavej stačí, že na něm ty možnosti jsou. Nedávej odehranému příběhu větší váhu než zábavě u stolu.
Autorská citace #90
16.5.2014 20:10 - York
No já jsem to od začátku pochopil jako GMovo rozhodování při jednání za NPCčka. V tom případě by si vymyslel šest možností, jednu z nich by vybral hodem a ty zbylé by se do hry vůbec nijak nedostaly. Pokud to je pro hráče a navíc se řeší u stolu, co všechno se může stát, tak to je něco úplně jiného. Na druhou stranu ale náhodně rozhodovat, co moje postava udělá, by mě asi moc nebavilo.
Autorská citace #91
16.5.2014 20:22 - skew
Napadají mě dva koncepty LE postav, které tu myslím ještě nezazněli, nebo alespoň ne přesně tyhle (ne že by byly inherentně zajímavé, ale přinejmenším se dají použít jako šablona na kterou se navěsí zbytek; v opačném případě by to šlo aplikovat na nějaké NPC).
- Lawful Lawful (Evil). Někdo, kdo ve skutečnosti vůbec neřeší Evil/Good osu ani není v jádru sobcem, zajímá ho jen řád. Někdo, kdo je čemusi věrný bez toho, aby měl nějaké preference čemu vlastně - hlavně, ať ta věc má nějaký vnitřní řád, který se postavě jeví nějak elegantní, naplňuje ho. Samurai, jehož daimio je krutej nemilosrdnej bastard. Je lawful protože sleduje vnitřní kód, je zlej protože ten kód ho nutí sloužit zlému pánu a dělat špatné věci. To ho ale nezajimá, jemu jde jen o plnění povinnosti, bez velkých ohledů na to, jaká ta povinnost je.
- Někdo, kdo kdysi byl spíš LG nebo LN, ale v průběhu let jaksi zapomněl, změnil se. Šerif, za mlada idealista doufající, že ochrání životy nevinných. Myslel si, že polapí zloděje, potrestá podvodníky, zažene lapky, nastolí alespoň jakýs-takýs mír. Po letech snažení nic z toho nvyšlo, možná se celá situace jen zhoršila. Ttrpí naprosto bezprecedentním burnout syndromem, ztratil schopnost rozlišovat jakoukoliv míru, vidí jen dobro/zlo, nic mezi, kdo není s námi, je proti nám, kdo se jen trošičku prohřeší, není s námi.


Jo, a mírně off-topic, skvostná ukázka Lawful Absurd postavy od Oscara Wildea.
(Lordi Arthurovi bylo vyčteno z ruky, že spáchá vraždu, nejprve se zhroutí a lamentuje jak je osud krutý, ale následně se "vzpamatuje":)
Píše:
Many men in his position would have preferred the primrose path of dalliance to the steep heights of duty; but Lord Arthur was too conscientious to set pleasure above principle. There was more than mere passion in his love; and Sybil was to him a symbol of all that is good and noble. For a moment he had a natural repugnance against what he was asked to do, but it soon passed away. His heart told him that it was not a sin, but a sacrifice; his reason reminded him that there was no other course open. He had to choose between living for himself and living for others, and terrible though the task laid upon him undoubtedly was, yet he knew that he must not suffer selfishness to triumph over love. Sooner or later we are all called upon to decide on the same issue—of us all, the same question is asked. To Lord Arthur it came early in life—before his nature had been spoiled by the calculating cynicism of middle-age, or his heart corroded by the shallow, fashionable egotism of our day, and he felt no hesitation about doing his duty. Fortunately also, for him, he was no mere dreamer, or idle dilettante. Had he been so, he would have hesitated, like Hamlet, and let irresolution mar his purpose. But he was essentially practical. Life to him meant action, rather than thought. He had that rarest of all things, common sense.
Autorská citace #92
16.5.2014 21:20 - sirien
Quentin: spíš se v nich neumíš orientovat :-)

Mechanika Lesa Šílenství zní naprosto geniálně :-D
Autorská citace #93
16.5.2014 21:56 - Quentin
Píše:
Quentin: spíš se v nich neumíš orientovat :-)

A bylo by mi to při hře k něčemu?

Píše:
Mechanika Lesa Šílenství zní naprosto geniálně :-D

Bylo to super. Lístečky se tahají tajně. Prvně náš největší hero/swashbuckler vylosoval lístek "udělej hádku a rozděl grupu" ani nad tim bonus expem nezauvažoval a hned začal s proslovem, jak se nikdo z nich nesmí tímto prokletým místem nechat ovlivnit. Zatimco to řikal, tak mu elfka (jeho holka v reálu) ukradla magickej brk z klobouku po otci, která měla "ukradni jiné postavě něco čeho si váží". V prvnim boji o pár místností dál se ten brk zničil, on zjistil, že ho nemá na klobouku, udělal hádku a rozdělil družinu :D
Autorská citace #94
16.5.2014 22:40 - Wild West
Píše:
Napadají mě dva koncepty LE postav

To mi připadá nejsnazší ze všeho. Inkvizitor. Felix Dzeržinskij.
Bohužel to v reálu potkávám docela často.
Lawful stupid je taky docela přesný; ona je mezi lawful evil a stupid velmi jemná hranice.

Chaotic Evil je pro mne složitější; Joker to například zcela jistě není, ač se za tohle vydává; plánuje daleko více a důkladněji, než jeho soupeři.
Autorská citace #95
17.5.2014 11:18 - sirien
Chaotic nemá NIC společného s plánováním. Ten největší mastermind co je schopný naplánovat věci do detailu na padesát kroků dopředu může být chaotic a někdo kdo improvizuje absolutně všechno a vždycky může být naprosto lawful.
Autorská citace #96
17.5.2014 12:58 - sirien
Quentin: ne, bez přesvědčení se dá hrát docela bez problémů. Je to spíš takový nástroj který se hodí když ho chceš cíleně k něčemu použít - buď k vykreslení settingu (Planescape... což se Tebe moc netýká, protože u Sword&Sorcery tohle není moc žánrové téma) nebo právě když chceš nějak charakterizovat skupinu a vnést specifické téma do její dynamiky (třeba právě když chceš hrát Evil guys s určitou charakterizací)

Jinak osobně mi přijde, že lidé hrozně nadceňují G/E osu nad L/C osu. Ve skutečnosti by to mělo být vyvážené - šance, že se LG a CG společně spiknou proti LE je cca adekvátní šanci, že se LG a LE spiknou proti CG.

(jinak ten motivátor cos postnul mi nějak nesedne... zaprvé Batman je obecně braný jako LG. To že pracuje se strachem a chce aby se ho nepřátelé báli s tím nemá co dělat (Lawful Good doesn't mean Lawful Nice) - Batman má pravidla (nezabíjí), Batman bojuje za řád ve společnosti, využívá toho, že stojí mimo systém a pracuje vně se ve skutečnosti snaží systém chránit - zločince předává policii, podporuje státního zástupce a policejního náčelníka atd.

Popis a stylizace Chaotic Neutral by se IMO hodila spíš pro Neutral Good. Stejně tak True Neutral sedne víc na Neutral Good.
Lawful neutral naopak sedne dokonale.

Ohledně začínání se zlou družinou - viz co jsem psal Ebonovi. Myslím, že problém je právě v tom že se Evil v takovém případě bere jako šablona předcházející chování namísto popisu který by jej zpětně zastřešil.


Skew: Tak třeba ten samurai je ve skutečnosti od Tebe špatný příklad. Ten týpek je zcela jistě Lawful, otázka je, co je dál. Pokud není ochoten zpochybnit rozkaz protože je morálně špatný, pak zcela jistě není Good. Pokud sám vykonává rozkazy tak, že mu je jedno jakým stylem (nebo dokonce tak jak si myslí, že by si jeho zrůdný pán přál aby byly vykonány), pak je Evil. Pokud ale vykonává rozkazy, ale v jejich mezích se snaží dělat věci s minimem colaterall damage, pak je Neutral.
Ta Neutral tam je PRÁVĚ pro takovéhle případy, to není jen aby s tím šlo "šmelit". Viz ostatně i poznámka výše ke Quentinovu motivátoru.
Autorská citace #97
17.5.2014 15:16 - skew
Hmm, je fakt, že aby byl opravdu jednoznačně zlý, muselo by se mu něco přidat. Třeba by svým způsobem vnímal onen skálopevný řád jako skutečné dobro, a kdokoliv se vnitřně nehlásí ke stejnému kódu, jako on, není hoden <štěstí, života, spravedlnosti, jiného>. Pak by s ním člověk mohl celkem normálně komunikovat, aniž by si všiml čehokoliv divného a to zlo by se projevilo až při jednání s "těmi ostatními".
Autorská citace #98
17.5.2014 15:40 - sirien
Tak Lawful postava bude vždycky vnímat řád který sleduje jako správný a obecně prospěšný - to je podstata Lawful, to, že ve svých pravidlech vidí hlubší vnitřní smysl, něco co se má ctít a uznávat.

Nicméně bych se vrátil ke své otázce z #84:

Píše:
Osobně by mě zajímalo, co by vás zajímalo (popř. pokud jste už hráli jako Ebon tak bez toho podmiňovacího způsobu) na hraní záporáků? Změna rutiny? Nebo nějaké konkrétní téma? RP pokus? Duální kronika (střídavě za ty a pak za ty)? Možnost zahrát si jednou taky ty postavy které jste nemohli, protože by nesedly do družiny?

??
Autorská citace #99
17.5.2014 16:29 - Sosáček
sirien píše:

Neutral postava pojede rychleji než 130 pouze, pokud bude někam skutečně spěchat nebo mít jiný důvod na to opravdu šlápnout. Případně poruší rychlostní omezení, pokud se jí bude zdát skutečně hodně stupidní (snížení rychlosti na 80 kvůli práci na krajnici - když uprostřed víkendové noci nikdo nikde nepracuje atp.)

Kousek od mista kde mame chapulu si takhle nekdo ztotalkoval auto. Frezovani vozovky je dobry duvod zpomalit i kdyz se zrovna nefrezuje :)

...

Ja se priznam, ze me vubec nebavi delat pribehy pro zle postavy, a pokud jsou vsechna PCcka curaci o kterych mam pocit, ze by bez nich (herni) svet byl lepsi tak me zoufale nebavi GMovat.
17.5.2014 16:34 - Sosáček
QuentinW píše:
"naser do kašny".

Cimz zabijes celou vesnici.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.10370802879333 secREMOTE_IP: 3.238.87.31