Tipy a triky

sirien
14.7.2013 18:53
Ne/Zabíjení postav
Zabíjení postav, ano či ne?

Převzato z diskuse Kvalitní dobrodružství
22.7.2013 15:49 - Blaine
Disclaimer: Pokud jsem nekoho urazil, zadam vas, abyste to tak nebrali, tato debata je pro me velmi poucna, dokonce vyrazne poucnejsi nez spousta obycejnych textu o RPG, protoze se tady bavim s lidma, o kterych vim, ze maji nahrano a mame tady spousta prikladu z jejich her. Rad bych abychom v tomto smeru dal pokracovali.

Ebon: My jsme skocili, uz jsme dal nepokracovali, bylo to druhe sezeni hry, ktera mela byt delsi kampan. Parta proste dezintegrovala. Ano, je mozne ze to byl spatny DM, nemel jsem vic prilezitosti si s nim zahrat. Nevim jestli bohudik nebo bohuzel. Zakladni premisa a setting byly dost zajimave. Treba mel jenom spatny den. Nebo ho hrac rogua nejak rozcilil, to uz si presne nevybavuji, a on si to vybijel na postave. Ale to co jsem napsal jsem si z te hry prinesl.
Ohledne smrti postavy se ti vyjadrim jeste dnes vecer, musim si to znovu precist, mel jsem rozepsanou odpoved, ale prisel jsem o ni po resetu Firefoxu do defaultu :/

merlin: Jeste jednou se ti omlouvam, skutecne moje odpovedi nejsou utoky na tebe nebo na to, jak vedes svoji hru. Me jenom prijde jakakoliv manipulace s vysledkem kostky jako zlo. Mozna je to dane moji averzi k vete napsane v Dracaku (myslim, ze to tam bylo), kde bylo pro PJe napsano, ze kostky jsou vlastne ukradene a plati jenom pro hrace. U zkusenych Vypravecu je to jedno, ale u novacku je to spatne, vede to k lenosti a k rozhodnuti, ze jimi pripraveny pribeh ma prednost pred tim, co si mysli hraci a co hraci chteji, aby jejich postavy zazily.
Ja vlastne doufam, ze tuto diskuzi si najde nejaky zacinajici nebo ucici se Vypravec a bude donucen nad tim premyslet, ze si uvedomi, jak velkou ma moc a kdy ji muze a nemuze vyuzivat a ze jsou rozdilne pristupy ke hre. A dokonce takovem minoritnimu problemu jako je hod kostkou za plentou a pretaceni kostek ve prospech pribehu nebo postav nebo cehokoliv jineho.

Yash: kolik davate encouteru mezi odpocinky?
22.7.2013 15:58 - Max
QuentinW píše:
Casto se tu mluvi o "DM neodhadl encounter". Jak to může bejt problém?

U hry (jsou / nejsou) všichni hráči
Postavy (jsou / nejsou) v dobrém stavu
Hráči pravidla (umí / neumí) a (chtějí / nechtějí) se honit za každou +1
Soubojový systém (je / není) středobodem zábavy
GM (má / nemá) chuť a čas studovat výpočty CR

To jsou důvody které mě napadly proč (existuje / neexistuje) improvizovaný odhad
22.7.2013 16:19 - Merlin
Blaine: kašli na omluvy, nejsou třeba :).
Rozumím tvému příkladu, který sis prožil a prošel. Mám rozhodně obdobnou zkušenost z nedávné doby a byl to docela zápřah na moji křehkou schránku, která drží na uzdě. Cítil jsem velkou frustraci a podráždění, které narůstalo každou další hrou. Cítil jsem, že spousta rozhodnutí je proti nám a zcela účelových, ale nadruhou stranu na obranu tehdejšího GM musím říct, že to bylo jeho první vedení hry a jakékoliv vybočení z jeho lineárního příběhu nedokázal improvizovat - v podstatě jsme "museli" nasednout na koleje do vlaku, ale já jsem zvyklý si vystoupit a projít se po okolí. Takže to dokážu pochopit (ale už bych takhle nedokázal hrát jako hráč).
:) A to pozor..to já zase kostky jako DM chci..i když mi hody nedělají takovou radost jako, když jsem hráč..to mám radost z každého zásahu, z každé 20 mnohem větší. Jako GM jsem však ve větším odstupu, svým způsobem je mi úplně jedno jestli potvorák zasáhne nebo mine.

quentin: jen pro doplnění Maxe jeden příklad. Teď jeden z posledních, docela velkých soubojů...jedna postava z družiny tam nechtěla jít (neměla plnou sílu po posledním boji), čula nebezpečí, ale další ji vmanipulovaly, ukecaly a uargumentovaly do toho, aby tam postavy šly (i hráči se tam nechtělo). Kdyby došlo k tomu, že tam všichni zemřou, nechtěl bych být v pozici hráče a cítit jeho frustraci, který kvůli tomu, že zahrál dobře svoji postavu o ni přišel.
Vyhráli, ale bylo to taktak, smrt cítili na na zátylku prakticky celý souboj...a výsledek? nedovedu si představit, že by ještě někdy vlezli takhle do souboje...hodně cenná lekce, při které se hráči bavili, dali ze svých postav maximum, adrenalin i taktika tekla proudem a Postavy (nikoliv hráči) jsou poučeny. Možná jsem něco měnil, možná ne...neřeším to, nepamatuju se.
Závěr? lepší výsledek, než 4 mrtvé postavy jsou ty, které si ke smrti čichly...
22.7.2013 16:27 - Naoki
Merlin: ve svým důsledku ano, ale tohle ti zakolíšá v momentu, kdy jeden hráč si řekne že u tebe vlastně postavy neumírají a bude se vrhat do soubojů hlava nehlava. jasně, adrenalin, čich k smrti, a to všechno, ale blafovat bez karet nedovedeš věčně :-)
22.7.2013 17:01 - Max
Jinak mě napadlo k rozdílům hráči vs. GM.
Před nedávnem jsem hrál prší. Je jasný o čem ta hra je. Napadlo mě že to zkusím hrát jako GM. Ne, neměl jsem jiný karty. Neměl jsem ani v ruce celej balík. Jen "v hlavě" .... rozdíl to je. Bral jsem karty i když bych nemusel. Vyhrání hry, proč? Teda ... musel jsem občas vyhrát protože protihráči byli naladěni na "prohru". Přecijen, každý chce aby i ten druhý občas vyhrál. Byla tam taky spousta nových vlivů. Kdo minule vyhrál, jakou kdo má náladu, co kdo očekává.

V podstatě jsem tedy začal "švindlovat". Nehrál jsem to nejlepší co jsem mohl a prohry mi nevadily. Těžko říct co z toho je větší švindl. Pokud strana co prohrála neprohrála, tak vítězství není vítězství :)

Podstata ale asi je že to ostatní nevěděli. Dokážu si představit že by je to naštvalo. Všechny ty hry by se asi mohly stát "nečestné" výhry a to i když ve spoustě her jsem neměl šanci průběh ovlivnit.

Můj dojem z rozdílu kdy jsem hrál jako "hráč" a kdy jako "GM" byl, že to mělo pozitivní efekt na zábavu ostatních.

Pokud bych to převedl na dnd tak mi vyšlo: GM může švindlovat, ale švindl nesmí být očividný. GM může zachraňovat, ale nemůže to dělat pořád. Je jakési očekávání že vyhrát/prohrát by měl občas každý. Během hry se může úmyslně chybovat, ale nesmí se hrát stupidně. A hlavně, GM se zkrátka dokáže bavit i když sám prohrává ... i když poněkud skrytě ... ale vlastně ... ehm ... GM nikdy neprohrává!! ... to nestvůry a padouši prohrávají :) a těm to patří :)
22.7.2013 17:10 - Element_Lead
Naoki píše:
Merlin: ve svým důsledku ano, ale tohle ti zakolíšá v momentu, kdy jeden hráč si řekne že u tebe vlastně postavy neumírají a bude se vrhat do soubojů hlava nehlava. jasně, adrenalin, čich k smrti, a to všechno, ale blafovat bez karet nedovedeš věčně :-)


Nezakolisa, protoze vtip je v tom, ze postavy/hraci by si z toho meli odnest informaci - ty vole, tak tohle jsme prezili jen o kousek, priste do tohodle (za techto podminek) nejdu!.

Ne - Okay, ocividne nemuzeme zemrit, kde jsou nejaci draci.

Ja myslim, ze v tehle diskuzi neni uz dlouho nikdo, kdo by mel problemy nekoho oddelat. Resi se jen do jake miry rozhoduji samotne kostky o smrti postavy.

A fakt mi prijde, ze v 4e smrt jen z kostek hrozi opravdu vyjimecne. Jo kazdej encounter jde nekdo do kolen, ale to neni smrt. To akorad znamena, ze po boji si oprasi armor da si breather a jde se dal.

Blaine píše:
Yash: kolik davate encouteru mezi odpocinky?
To je ruzne, ale vicemene to zalezi na postavach. Kdyz popremyslim par her zpet, tak to vetsinou vychazi na 1-2 vetsi encountery za den (a herni session) s tim ze postavy odehraji par dni herniho casu.

Zatim jsem postavy nenahnal do zadneho dungeonu, kde by museli zustat dele nez par hodin, ale hrajem takovej sandbox (teda hraci si mysli, ze hrajou sandbox) a zatim nikdo nemel tendence nejaky dungeony prolizat.
22.7.2013 17:13 - Ebon Hand
Yash píše:
Naopak snazim se hlidat, aby u me postavy neustale zoufale nebojovaly o zivot.
:D
Hodně dobrý, také se o to snažím. Musí být prostor, aby mohli rozvíjet své temné já na základě mých prázdných slibů, podlých intrik a nečekaných podrazů (NPC) :D

Neodhadnutí soubojů... Nikdy jsem si žádné tabulky v 2e nevšiml.. :D A u vše nestvůr, když se inspiruji monstrákem, zvyšuji celkový parametr bojeschopnosti. (zvyšuji HP většinou na dvojnásobek, snižuji Thaco, přidávám nějakou záludnost..)
22.7.2013 17:16 - Sparkle
QuentinW píše:
Uz vim, co mi v tomhle tematu nesedi. Casto se tu mluvi o "DM neodhadl encounter". Jak to může bejt problém? Ve 4e na to jsou tabulky a všude jinde se to prostě neřeší. Je to věc hráčů, jestli chtějí bojovat s přesilou. Co do toho pletete vypravěče?


Tabulky v 4e fungujou jen když do encountru naběhne 3 a více hráčských postav a pokud jsou ty postavy připravený pouze z příruček, který byly k dispozici v době, kdy vyšla ta tabulka. Na tohle ale autoři těch tabulek jaksi GMy zapomněli upozornit.
22.7.2013 17:20 - Element_Lead
Naoki:Merlin píše:
nedovedu si představit, že by ještě někdy vlezli takhle do souboje...hodně cenná lekce
Pokud si hrac odnasi ze souboje tohle, myslim si, ze neni duvod pro TPK.

Pokud by to bylo jiny story, kde jsou proste hraci dementni a jdou do toho protoze nemuzou zemrit, tak at klidne chcipnou.

Proste to neberu univerzalne, vzdycky zalezi na konkretni situaci. Kdyz se vratime k uplne prvotnimu zacatku tehle diskuze. Dokazu si predstavit situaci, kde bych toho hrace nechal zautocit na nabusenyho nekromanta a vyhrat. Ale muselo by to byt dobre zahrany. Muselo by tam byt hodne zoufalstvi, beznadeje, odevzdanosti a smireni se se smrti.

Ale to nebyla ani nahodou situace, kterou Sparkle popisovala.
22.7.2013 18:01 - Sparkle
Mně bylo tehdy jasný, že i když bych mu tu postavu zabila, stejně se z toho nepoučí, on byl prostě přesvědčený že co udělal bylo v pořádku. Jestli mám tendenci postavy zabíjet nebo ne on netušil, byla to první kampaň, kde mě měl za GMa.
22.7.2013 19:49 - Naoki
Tak u prvních GMů je situace speciální že nevíš co očekávat. Pro problémové hráče je však situace snažší pokud ví že GM nezabijí. Kdybych teda takovým hráčem byl (mám k trochu sklony k přehnané heroičnosti, takže to u mě může takto zavánět), tak bych po čtení této diskuze si řekl "Jo, u Merlina to je v klidu, tam mi všechno projde. Tam si zajdu za nekromantem, plivnu mu do obličeje, a nejhorší co z toho výjde bude krátký intermezzo jak se budu pak dostávat z vězení. Nebo budu třeba dloubat draka do nosu. Stejně se mi nic nestane."
22.7.2013 20:01 - Element_Lead
Me prijde ze ctu jinou diskuzi nez ty :D
22.7.2013 20:10 - Element_Lead
Naoki:Merlin píše:
Takže moji hráči ví, že kdykoliv může přijít smrt, jsou s ní srozuměni a o postavy se bojí. A baví je to.

Merlin píše:
Mám mnohem raději a jsem přesvědčený, že to tak vyhovuje i hráčům, když je v soubojích přítomná smrt.

sirien píše:
Merlin píše:
ve většině přípdadů postavy nezabíjím, ale když se tak stane, většinou během toho umře celá skupina..což je sice smutné, nicméně to aspoň dá hráčům možnost vytvořit si nový charakter

Merlin píše:
Ale jak říkáš, většinou to tak je..když vytáhnu kostky na otevřený souboj, ví se, že tady nečíhá smrt za každým rohem, ale je přítomná na bojišti :)

The fuck? :D

Naoki píše:
tak bych po čtení této diskuze si řekl "Jo, u Merlina to je v klidu, tam mi všechno projde. Tam si zajdu za nekromantem, plivnu mu do obličeje, a nejhorší co z toho výjde bude krátký intermezzo jak se budu pak dostávat z vězení. Nebo budu třeba dloubat draka do nosu. Stejně se mi nic nestane."


Internetove diskuze :)
22.7.2013 21:07 - Naoki
"Může přijít smrt" ale zároveň "přetáčím kostku aby nepadla proti hráči kritika". Já to čtu jako "nedochází v hrách ke smrtí". Možná to čtu špatně, ale čtu to takhle.
22.7.2013 22:13 - Quentin
Já jsem taky hrál tak, že se neumíralo, a bylo to na chování hráčů hodně poznat. Je úplně jedno, jak blízko smrti se dostanou, pokud jednou do roka někdo neumře, tak se vrhají do všeho po hlavě. Což teda uznávám může bejt způsobený tim, že hraju se samejma powergamerama, co po nocích hrajou mmorpgčka.

Merlin píše:
quentin: :) no..sorry, ale já taky občas neodhadnu souboj...je mi líto, ale jsem fakt někdy jenom člověk, i když si tu většina lidí myslí že jsem minimálně polobůh :).
Pokud ty nechybuješ, pak jsi mi skoro rovný :)


To jsme se nepochopili. Já neříkám, že dokážu všechny boje přesně odhadnout. Říkám, že to vůbec není starost vypravěče, ale hráčů. Já se nad sílou encounteru při kreslení dungu nebo přípravě dobrodružství vůbec nezamejšlim. Mám tam poházené encountery od jednoho goblina po 100 kostlivců s nekromantem, a vůbec se nezajímám, jestli to je nebo není vyvážené. Jednoduše simuluju setting a hráči v něm dovádí, jak se jim zlíbí,

Max píše:
U hry (jsou / nejsou) všichni hráči
Postavy (jsou / nejsou) v dobrém stavu
Hráči pravidla (umí / neumí) a (chtějí / nechtějí) se honit za každou 1
Soubojový systém (je / není) středobodem zábavy
GM (má / nemá) chuť a čas studovat výpočty CR

To jsou důvody které mě napadly proč (existuje / neexistuje) improvizovaný odhad

Tohle jsou přesně ty věci, které si hlídají hráči. Vypravěče to prakticky nemusí zajímat. Já dám do hry trolla. A tím moje práce končí.

Jestli ho hráči zabijí, ukecají, obejdou. Jestli na něj pujde jeden, všichni nebo všichni s dvaceti najatými žoldnéři. Jestli si na to vyplácají kouzla a lektvary. Jestli na něj půjdou teď nebo později. Jestli na něj pujdou ve dve nebo noci či s balistou nebo jedem. To všechno situaci může změnit, ale hlavně to všechno je starost hráčů.

Naopak snažením se odhadnout encounter, tzn vyrovnat ho síle družiny, bych všechny tyhle taktické rozhodnutí znehodnotil. K čemu by bylo vláčet sebou balistu, kdyby vypravěč jen přidal trollovi životy navíc, aby to bylo fér?

A stejně tak, bych ty volby znehodnotil, kdybych šmelil kostku ve prospěch hráčů.
23.7.2013 00:01 - Merlin
Naoki: tak to čteš vážně hodně špatně. Jen málo hráčských postava přežilo do důchodu. To, že nezabíjím každé sezení, ale chci hrát ucelenou kampaň mi nebrání, když na to přijde, nechat postavu zemřít.
To je obrovský rozdíl mezi tím, jestli pro pokračování kampaně změním kritiku na zásah, když vím, že ve výsledku bude větší zábava, nebo postavy prostě zmastím jen tak. nehraju deskovku. Mí hráči ví, že prostě můžou jejich postavy zemřít a mají to z cenných zkušeností, to že to ale nedělám na počkání a nebavím se tím, že se objeví u jednoho hráče třetí bezduchá postava za večer.
Mám trochu pocit, že je jedno co a jak tu napíšu, prostě si z toho vezmeš co chceš a převedeš do řeči svého kmene :):)
23.7.2013 00:02 - Merlin
Naoki píše:
"Může přijít smrt" ale zároveň "přetáčím kostku aby nepadla proti hráči kritika". Já to čtu jako "nedochází v hrách ke smrtí". Možná to čtu špatně, ale čtu to takhle.


víš, tomuhle se říká vytrhávání z kontextu
23.7.2013 00:19 - Gurney
Zvláštní kolikrát už jsme na českém netu viděl přirovnání k deskovce. Téměř vždy ve významu "mnou neoblíbený styl hry".
23.7.2013 05:31 - Element_Lead
Gurney píše:
Zvláštní kolikrát už jsme na českém netu viděl přirovnání k deskovce. Téměř vždy ve významu "mnou neoblíbený styl hry".
Co presne ti na tom prijde zvlastniho?
23.7.2013 07:15 - Merlin
Gurney: jak sis probůh zase vyvodil, že je to můj neoblíbený styl? :). Deskovek mám doma pár desítek (až se toho děsím). Rozdíl je ale v tom, že v deskovkách nemám "citový" vztah k postavě a bez problémů ji nechám zabít (svou i cizí), stejně jako zaútočím na jiného hráče (jen toho kdo je menší a slabší než já) :)

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.090167999267578 secREMOTE_IP: 3.89.200.155