Starší
Tipy a triky
Ok, uznávám chybu. Správně to má bejt: Kdo je hodnej a zlej je otázka perspektivy, jenom Sirien je absolutní zlo ;-)
York píše:
Když si PJ připraví, že postavy nakonec zabijou draka, tak je pak bude všema prostředkama nutit, aby to fakt udělaly.
Nebo si to připraví proto, že to vidí jako nejpravděpodobnější scénář, ale neni kokot, takže když k tomu nedojde, povede hru tak, aby dávala smysl i bez zabití draka.
A obzvlášť, pokud je to one-shot, tak je úplně jedno, jestli na konci draka zabijou, nebo se k němu přidaj. A pokud to one-shot neni, tak má čas si tu přípravu upravit do dalšího sezení.
Když si PJ připraví, že postavy nakonec zabijou draka, tak je pak bude všema prostředkama nutit, aby to fakt udělaly.
Nebo si to připraví proto, že to vidí jako nejpravděpodobnější scénář, ale neni kokot, takže když k tomu nedojde, povede hru tak, aby dávala smysl i bez zabití draka.
A obzvlášť, pokud je to one-shot, tak je úplně jedno, jestli na konci draka zabijou, nebo se k němu přidaj. A pokud to one-shot neni, tak má čas si tu přípravu upravit do dalšího sezení.
Nejdřív "procesně": Vztahuje se tahle debata nějak víc k článku, ke kterému je připojená? A pokud ne, nebylo by možná lepší se na toto téma do..diskutovat jinde?
A teď "tématicky":
York: Nic ve zlém (bazinga), ale například v DnD Klidně řeknu, kdo je hodný a zlý, nic "relativního" na tom není (ostatně postavy to mají vysloveně napsaný v Aligmentu). Pokud nějaký drak cestuje kolem a vyjídá sirotčince, tak je prostě šmejd. A i ve hrách, kde je možná dobro a zlo relativní si Klidně napíšu, že je někdo zloun, když je to například šéf drogového kartelu nebo otrokář. A pak tu máme světy jako Středozem nebo Star Wars, kde to taky není žádná raketová věda. Jak řekl Sirien, tenhle relativismus morálky možná někam patří, ale rozhodně ne univerzálně.
Jinak já třeba fakt nemám problém s tím připravovat si "semi-lineárně" dobrodružství, protože ve finále není důležité, jak to mám připravené, ale co s ním pak udělám. Pokud si připravím railroad jako guideline a sérii nejpravděpodobnějších nešťastných příhod, ale pak ho nebudu hráčům nijak nutit a budu flexibilně reagovat na vývoj hry, tak je všechno úplně v pohodě. Osobně když si chystám dobrodružství, taky si nalinkuju nějaké jasné cesty, nějaké předmyšlené scénky atd. ale v samotné hře se jich zuby nehty nedržím a hraju tak, jak se vyvíjí hra. Žádný předchystaný příběh, příběh se vytváří hrou společně.
Matně si vzpomínám (ale možná si to už nepamatuju dobře) tak Temné dny Železných dolů, jedno z mých nejoblíbenějších raných dobrodružství pro Dračák, nebylo taky koncipováno nijak zvlášť sandboxoidně, spíš naopak, a nikdy to nebylo na překážku.
A teď "tématicky":
York: Nic ve zlém (bazinga), ale například v DnD Klidně řeknu, kdo je hodný a zlý, nic "relativního" na tom není (ostatně postavy to mají vysloveně napsaný v Aligmentu). Pokud nějaký drak cestuje kolem a vyjídá sirotčince, tak je prostě šmejd. A i ve hrách, kde je možná dobro a zlo relativní si Klidně napíšu, že je někdo zloun, když je to například šéf drogového kartelu nebo otrokář. A pak tu máme světy jako Středozem nebo Star Wars, kde to taky není žádná raketová věda. Jak řekl Sirien, tenhle relativismus morálky možná někam patří, ale rozhodně ne univerzálně.
Jinak já třeba fakt nemám problém s tím připravovat si "semi-lineárně" dobrodružství, protože ve finále není důležité, jak to mám připravené, ale co s ním pak udělám. Pokud si připravím railroad jako guideline a sérii nejpravděpodobnějších nešťastných příhod, ale pak ho nebudu hráčům nijak nutit a budu flexibilně reagovat na vývoj hry, tak je všechno úplně v pohodě. Osobně když si chystám dobrodružství, taky si nalinkuju nějaké jasné cesty, nějaké předmyšlené scénky atd. ale v samotné hře se jich zuby nehty nedržím a hraju tak, jak se vyvíjí hra. Žádný předchystaný příběh, příběh se vytváří hrou společně.
Matně si vzpomínám (ale možná si to už nepamatuju dobře) tak Temné dny Železných dolů, jedno z mých nejoblíbenějších raných dobrodružství pro Dračák, nebylo taky koncipováno nijak zvlášť sandboxoidně, spíš naopak, a nikdy to nebylo na překážku.
Chytli jste se nepodstatnýho detailu. "Zachránit draka před zlou princeznou" je ustálená fráze, fakt to neznemaná, že princezna musí mít chaotic evil alignment a drak lawful good ;-)
Corny píše:
Vztahuje se tahle debata nějak víc k článku, ke kterému je připojená?
Vztahuje se k procesu tvorby dobrodružství jako takového, tak jsem usoudil, že se to sem hodí.
Vztahuje se tahle debata nějak víc k článku, ke kterému je připojená?
Vztahuje se k procesu tvorby dobrodružství jako takového, tak jsem usoudil, že se to sem hodí.
York: Tak ty jsi ten, kdo měl první potřebu s tím "nepodstatným detailem" do někoho drbat :P Tak se pak nediv, když takhle napíšeš nějaký nesmysl, co kdo může a nemůže psát do svýho prepu (po čem ti ostatně stejně asi nic moc není, upřímně), že se ti to vrátí.
Jerson: To v podstatě chápu, jen mi připadá, že diskuze pod článkem by se měla týkat asi spíš hlavně článku a ne obecného tématu, kterého se týká také článek. Připadá mi to trochu nesystematické (resp. já bych třeba čekal pod článkem trochu víc zacílenou diskuzi). Ale je to spíš otázka do pléna, jestli Vás to nijak netrápí, tak pohoda (ostatně se pod tím článkem moc jinak nediskutovalo).
Jerson: To v podstatě chápu, jen mi připadá, že diskuze pod článkem by se měla týkat asi spíš hlavně článku a ne obecného tématu, kterého se týká také článek. Připadá mi to trochu nesystematické (resp. já bych třeba čekal pod článkem trochu víc zacílenou diskuzi). Ale je to spíš otázka do pléna, jestli Vás to nijak netrápí, tak pohoda (ostatně se pod tím článkem moc jinak nediskutovalo).
Corny: To, že to ty máš ve tvý hře jinak, neznamená, že to je nesmysl. Zmiňoval jsem to v kontextu sandboxu, kde není připravenej příběh, ne v kontextu tvojí domácí hry.
York píše:
Zmiňoval jsem to v kontextu sandboxu, kde není připravenej příběh
Ale zmiňoval jsi to takto "Nemůžeš to rozhodnout předem, to si musej rozhodnout hráči."
Aniž bych mluvil o přesvědčení z DND, tak tohle se i v sandboxu rozhodnout dá. nebo máš v sandboxu postavy tak flexibilní, že vjely do sandbox hry sami sebe definujíce "rytíři s touhou bránit slabé a pomáhat potřebným" a v rámci hry se pak přeformují do "jdeme pomoc drakovi, který chce sežrat princeznu a slibuje vypálit králoství, protože ona je jistě ta zlá a království si to zaslouží"?
Máš poměrně specificky definovaný sandbox (což pozoruju v mnoha debatách zde :)) Ale možná máš pravdu ty a já se mýlím.
Zmiňoval jsem to v kontextu sandboxu, kde není připravenej příběh
Ale zmiňoval jsi to takto "Nemůžeš to rozhodnout předem, to si musej rozhodnout hráči."
Aniž bych mluvil o přesvědčení z DND, tak tohle se i v sandboxu rozhodnout dá. nebo máš v sandboxu postavy tak flexibilní, že vjely do sandbox hry sami sebe definujíce "rytíři s touhou bránit slabé a pomáhat potřebným" a v rámci hry se pak přeformují do "jdeme pomoc drakovi, který chce sežrat princeznu a slibuje vypálit králoství, protože ona je jistě ta zlá a království si to zaslouží"?
Máš poměrně specificky definovaný sandbox (což pozoruju v mnoha debatách zde :)) Ale možná máš pravdu ty a já se mýlím.
Corny: mám raději méně debat na jedno téma, tak nezakládám nové diskuse, když můžu využít stávající. Zejména když nevím, jak moc nosná taková diskuse bude, zda po dvou dnech nechcípne.
Já upřímně vůbec netuším, proč nejde mít v sandboxu jasně dané hodné a zlé postavy. Jako jo, hráčské postavy se vždycky můžou rozhodnout spolupracovat s těmi zlými, ale ... to z těch zlých postav najednou neudělá hodné.
Zdá se mi to, nebo se tu rozjíždí dvě paralerní diskuze? Trochu mi to připomíná Cimrmanovu Švestku. :)
Šaman: ale prdlajs, se to tak větví, rozbíhá, zase sbíhá ... nic co by se nedělo v mnoha jiných diskusích.
Aegnor: no, přesně to jsem tím chtěl říc.
Aegnor: no, přesně to jsem tím chtěl říc.
Loki: Možná jsem to špatně napsal. Co je pro tebe dobrý a zlý záleží na kontextu. Když ti drak sežere rodiče, asi ho moc rád mít nebudeš. Když sežere rodiče tvýmu nepříteli, nejspíš mu poděkuješ. Nebo taky ne, to záleží na tobě. Drak může bejt z pohledu většiny lidí ekvivalent přírodní katastrofy, ale když ti pomůže porazit mnohem horšího nepřítele, má smysl se s ním spojit. Hráč si taky třeba může vytvořit kněze, který považuje draky za posly svého boha. Z jeho pohledu je pak rozhodně nepřítel král, kterej posílá dobrodruhy, aby draka zabili.
Ale ano, pokud hrajete Star Wars, drak je skrytej Sith Lord a postavy jsou jedi knighti, tak se celkem dá očekávat, že mu asi nepůjdou pomoc lovit princeznu. Leda že by jo.
Ale ano, pokud hrajete Star Wars, drak je skrytej Sith Lord a postavy jsou jedi knighti, tak se celkem dá očekávat, že mu asi nepůjdou pomoc lovit princeznu. Leda že by jo.
York: Je to nesmysl, protože kecáš Lokimu do toho, co On preferuje si psát do svýho prepu, aniž bys věděl 1) cokoliv o tom, jak si píše prep a 2) cokoliv o tom, v jakém hraje světě. Až budeš psát "No já si kdo je zlý a hodný nedefinuju, protože..." a ne "Nemůžeš si předem definovat..." tak si piš co se ti zlíbí.
Navíc to není pravda ani v širším obecném měřítku, že si nejde psát kdo je hodný a kdo zlý, a to ani v kontextu tebou zmíněného sandboxu, kde jde bez problémů zlo a dobro taky v klidu předem obecně definovat, pokud to vyhovuje žánru a settingu. Ostatně jsi žádný Kontext ani neuvedl.
Takže to co tvrdíš není pravda protože 1) To neplatí ani v reakci na Lokiho, který si může ve svých poznámkách definovat co chce jak chce a 2) To neplatí ani obecně (vůbec se nebavím o tom, co mám v tomhle kontextu jak ve své vlastní domácí hře tak vůbec nechápu, co to zmiňuješ). Samozřejmě ty si klidně zlo a dobro definovat nemusíš, to je zcela tvoje věc a můžeš si všechny postavy definovat úplně na základě jakýchkoliv měřítek a nechávat to zcela a pouze v kontextu postav svých her. Ale není pravda, že obecně, a to ani v sandboxu, nejde postavy škatulkovat na hodné a zlé v kontextu daného světa, žánru a hry.
Jerson: Pohoda.
Navíc to není pravda ani v širším obecném měřítku, že si nejde psát kdo je hodný a kdo zlý, a to ani v kontextu tebou zmíněného sandboxu, kde jde bez problémů zlo a dobro taky v klidu předem obecně definovat, pokud to vyhovuje žánru a settingu. Ostatně jsi žádný Kontext ani neuvedl.
Takže to co tvrdíš není pravda protože 1) To neplatí ani v reakci na Lokiho, který si může ve svých poznámkách definovat co chce jak chce a 2) To neplatí ani obecně (vůbec se nebavím o tom, co mám v tomhle kontextu jak ve své vlastní domácí hře tak vůbec nechápu, co to zmiňuješ). Samozřejmě ty si klidně zlo a dobro definovat nemusíš, to je zcela tvoje věc a můžeš si všechny postavy definovat úplně na základě jakýchkoliv měřítek a nechávat to zcela a pouze v kontextu postav svých her. Ale není pravda, že obecně, a to ani v sandboxu, nejde postavy škatulkovat na hodné a zlé v kontextu daného světa, žánru a hry.
Jerson: Pohoda.
York píše:
Hráč si taky třeba může vytvořit kněze, který považuje draky za posly svého boha. Z jeho pohledu je pak rozhodně nepřítel král, kterej posílá dobrodruhy, aby draka zabili.
Mluvím o situaci sandboxu, který již v sobě zahrnuje nějaký "konsensus postav". Asi je to proto, že tak i typicky tvořím. Nějak mě nebaví, nebo jsem líný, připravovat sandbox, které je úplně invariantní k postavám, které v něm budou hrát.
Že se pak ty postavy mohou chovat volně, je věc jiná. Ale pro příklad, hrubý hrubý příklad, kdybych dělal "sandbox Středozemě", tak už bych rád měl domluveno, jestli budou hráči hrát postavy skřetů, nebo hobitů nebo třeba pirátů z Umbaru.
A vzhledem k tomu už pak má "konkrétní drak" nějaké zasazení, které se, podle mě, nebude tak zásadně měnit, že by se ze Šmaka stal řízením "příběhu hry", přítel družiny.
i to se může někomu stát, když třeba preferuje funny plot twisty a určitě to někomu bude připadat strašně cool ... pro mě to není a můj pohled je, že to tak je i většinové :)
Hráč si taky třeba může vytvořit kněze, který považuje draky za posly svého boha. Z jeho pohledu je pak rozhodně nepřítel král, kterej posílá dobrodruhy, aby draka zabili.
Mluvím o situaci sandboxu, který již v sobě zahrnuje nějaký "konsensus postav". Asi je to proto, že tak i typicky tvořím. Nějak mě nebaví, nebo jsem líný, připravovat sandbox, které je úplně invariantní k postavám, které v něm budou hrát.
Že se pak ty postavy mohou chovat volně, je věc jiná. Ale pro příklad, hrubý hrubý příklad, kdybych dělal "sandbox Středozemě", tak už bych rád měl domluveno, jestli budou hráči hrát postavy skřetů, nebo hobitů nebo třeba pirátů z Umbaru.
A vzhledem k tomu už pak má "konkrétní drak" nějaké zasazení, které se, podle mě, nebude tak zásadně měnit, že by se ze Šmaka stal řízením "příběhu hry", přítel družiny.
i to se může někomu stát, když třeba preferuje funny plot twisty a určitě to někomu bude připadat strašně cool ... pro mě to není a můj pohled je, že to tak je i většinové :)
Corny: jakože jiná diskuse by asi byla vhodnější, ale tahle tematicky taky neni úplně mimo a "škoda" už byla napáchána - plus aspoň to znovu oživilo ten článek svym způsobem...
York: Stejně jako u improvizace mi přijde že máš tendenci nerozlišovat mezi "co je X" a "jak já hraju X". Sandbox je, z principu věci, definovaný jako forma přípravy (nebo spíš v tomto případě nepřípravy) událostí, prvků světa a jejich vzájemné interakce. S definicí toho jestli je někdo dobrý nebo zlý nebo s interpretací věcí uvnitř herního světa nebo s hodnocením rozhodnutí a činů postav nemá Sandbox nic společnýho.
Jinak obecně se velmi klonim k tomu co píšou Corny a Shari. Proto taky u dobrodružství rozlišuju mezi linearitou a railroadem stejně jako mezi tím jak je dobrodružství napsané (resp. prezentované) a jak jej lze (nebo nelze) podle tohoto zápisu odehrát. Viz třeba nedávné CoC Vražedné světlo.
York: Stejně jako u improvizace mi přijde že máš tendenci nerozlišovat mezi "co je X" a "jak já hraju X". Sandbox je, z principu věci, definovaný jako forma přípravy (nebo spíš v tomto případě nepřípravy) událostí, prvků světa a jejich vzájemné interakce. S definicí toho jestli je někdo dobrý nebo zlý nebo s interpretací věcí uvnitř herního světa nebo s hodnocením rozhodnutí a činů postav nemá Sandbox nic společnýho.
Jinak obecně se velmi klonim k tomu co píšou Corny a Shari. Proto taky u dobrodružství rozlišuju mezi linearitou a railroadem stejně jako mezi tím jak je dobrodružství napsané (resp. prezentované) a jak jej lze (nebo nelze) podle tohoto zápisu odehrát. Viz třeba nedávné CoC Vražedné světlo.
sirien píše:
Dobře. Zaprvé, pro forma a pro Lokiho radost - Colville sucks a jeho přístup k vedení hry je dinosaurium špatných postupů. Tak, když je tohle vyřízené...
Prosím ťa, máš niekde spísaný hejt... odôvodnenie, prečo prístup k vedeniu hry, ktorý presadzuje Matt Colville, je nanič? Hľadal som tu, ale márne :(
Dobře. Zaprvé, pro forma a pro Lokiho radost - Colville sucks a jeho přístup k vedení hry je dinosaurium špatných postupů. Tak, když je tohle vyřízené...
Prosím ťa, máš niekde spísaný hejt... odôvodnenie, prečo prístup k vedeniu hry, ktorý presadzuje Matt Colville, je nanič? Hľadal som tu, ale márne :(
To se "Tu" nenosí -______-
O tomhle "Tu" hlavně opravdu nezačínejme debatu, protože to bychom "Tu" opravdu už úplně utekli od tématu.
O tomhle "Tu" hlavně opravdu nezačínejme debatu, protože to bychom "Tu" opravdu už úplně utekli od tématu.
Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.
