Tipy a triky

Night of Triumphatorr
15.8.2010 11:08
Záčátečník a DnD 4e
zdravím. S bandou uvažujeme, že bychom si zahráli DnD 4e. Vzhledem k tomu, že existuje hafo knih a doplňku bych se chtěl zeptat co by jste nám (jakožto DnD4 a v podstatě i d20 začátečníkům) doporučili. Zatím jsme hráli klasický dračák, zkusili si české věci typu Stín meče, HF, Shadowrun 2,3,4 ,Střepy snů, WoD (starý i nový) a kdysi dávno i Pána Prstenů (mladá fronta)
Dále se chci zeptat - phb 2 a 3 jsou pokračování PHB 1 nebo obsahují zároveň i informace z "jedniček"? V pár diskuzích tady jsem si přečetl, že existuje spousta errat (a někdo má snad několik "vrstev" dolňkových papírků přilepených v knize, tomu bych se samozřejmě chtěl vyhnout).

EDIT: ještě bych doplnil: uvažujeme mezi DnD4e a Pathfinderem (o kterém víme jen, že je variací starší verze, ale zase je k němu třeba jen jedna kniha).
Autorská citace #1
15.8.2010 12:32 - Klojstr
Pro úplné začátky mají Wizzardi takové "demo" Test Drive. Obsahuje výtah z PHB 1 a předpřipravené postavy (neobsahuje totiž tvorbu postavy). Dále je tam dobrodružství Keep on the Shadowfell (jen pro pána jeskyně :-)).
Pro prakticé hraní klasika: Hráči PHB 1. Navíc Monster Manual a Dungeon Master Guide pro pána jeskyně.
Setkal jsem se jen s PHB 2, což je rozšíření jedničky, další rasy, další povolání, pár nových featů apod.
Autorská citace #2
15.8.2010 12:39 - Alnag
Klojstr má pravdu, vyzkoušel bych demo. Za to bych nic nedáš a jako první seznámení to stačí.

Pro začátečníky by teď měla vyjít nová sada Essentials (jedna krabice pro hráče), jedna pro DMa. V rámci toho vychází i opravené Rules Compendium (kde už by měla být zahrnuta errata).

Je pravda, že systéme se za dobu své existence vyvinul, takže třeba PHB1 je hodně erratovaná. (Ale to neznamená, že bez oprav se to nedá hrát, dá. Neznamená to, že si musíš do knížky něco vlepovat. Elektronicky systém pro správu postav se updatuje, takže jediné, co tě zajímá jsou úpravy pravidel - a to zase bude v Rules Compendiu a tak).

PHB2, 3... , MM2, 3, DMG2 jsou knížky doplňující a není nutné jejich vlastnictví, i když nějaký hráč může mít třeba zájem hrát povolání z PHB2 atd.

K Pathfinderu ti také nestačí jedna kniha. Ta stačí pro hráče, DM potřebuje přinejmenším ještě bestiář.
Autorská citace #4
15.8.2010 12:58 - Night of Triumphatorr
Díky. Demo jsem stáhnul - překvapilo mě kolik to má stránek. Někdo mi říkal, že snad existuje i překlad, ale jsem zastánce "fyzických knih" (navíc když jsou tak skvěle provedené...).
Asi to taky vidím tak, že se na nějaká errata vykašlu (alespoň prozatím).
Jo a ještě - počítám, že figurky nejsou nutné ???
Autorská citace #5
15.8.2010 13:27 - andtom
Night of Triumphatorr: Rád bych zahrál Pathfindera, pokud jsi z Prahy a máš zájem, dej vědět. Mám k tomu i knížky (postupně pořizuji).
Autorská citace #6
15.8.2010 13:35 - Night of Triumphatorr
což o to, já bych si i zahrál ale do Prahy mám daleko :-)
Autorská citace #7
15.8.2010 13:58 - tuleník
Figúrky sú nutné, inak nevyužiješ 9/10 taktických možností. Ale nemusia to byť figúrky. Úspešne hráme s uzávermi PET fliaš (na niektorých sú len čísla, na niektorých aj nejaké prilepené obrázky) plus za tie roky sa nejaké figúrky už nájdu aspoň pre vlastné postavy a hlavné NPC.
Autorská citace #8
15.8.2010 14:02 - Night of Triumphatorr
My jsme naposledy hráli s plíšky od piva :-). Uvažoval jsem, že bych si pořídil pytel takových těch plastikových vojáčků co se dříve prodávali na ťamanských burzách. Otázka je kde se to dá v dnešních dnech levně sehnat...
Autorská citace #9
15.8.2010 14:08 - Geralt
K váhání mezi Pathfinderem a D&D 4e: Coby 3.5 edicí nedotčeným bych vám doporučil spíš tu 4e, která je mnohem intuitivnější a rychle se dostane pod kůži.

Pathfinder je mi osobně hodně sympatický, ale zase předpokládá, že už máte zažité klíčové principy ze 3.5 edice, která je přeci jen pravidlově košatější.
Autorská citace #10
15.8.2010 17:59 - Night of Triumphatorr
Tak za sebe musím říct, že "složitější" systémy mi nevadí (ale zase jednoduché mám raději...). U DnD4e jsem získal dojem, že postavy tam jsou (na můj vkus) nějak moc nabušené oproti běžným smrtelníkům (jo chápu, že je to o hrdinech...) už od prvních úrovní.
Ze starších ADnD a DnD jsem hrál jen počítačové věci typu Baldur´s Gate 1 a 2 a Icewind Dale 1 a 2.
Taky se mi moc nezdají ty rasy v DnD4 (je tam nějaký dračí kříženec či co - u Stínu meče každý kritizoval "divnohlavy" a pak se objeví za několik let v 4E...)
Autorská citace #11
15.8.2010 19:51 - tuleník
Keby si vedel, čo za nezmysly sa hádzali v ADnD a čo všetko sa muselo sledovať (Infinity engine to umožňoval zobraziť) tak by si ďakoval Manitouovi za 4ed.
Nevhodné rasy môžeš predsa odignorovať.
Navyše konečne sú rasy +/- rovnocenné a je zaujímavé hrať s hociktorou hocičo.
Autorská citace #12
15.8.2010 23:19 - andtom
Tuleník: Ja ti neviem, mne pripadá boj v AD&D omnoho jednoduchší ako v 4ed. (kde je vskutku čo všetko sledovať a ťahá sa ako medová slina), hrám oboje paralelne.
Autorská citace #13
16.8.2010 01:10 - tuleník
Fuuu... no svojím spôsobom... v ADnD boli skoro nulové taktické možnosti a celý boj bol tým pádom dosť abstraktný... v každom prípade som to dlho nehral. Možno ide aj o dojem, spôsobený tým, že 3/4ed majú podstatne transparentnejšie vyhodnocovanie. Čo si pamätám tak ma desne žralo že kúzlo to a to - zoslanie trvá toľko kôl, efekt ten a ten pretrvá toľko kôl, instantné zoslanie som pocítil ako vyslobodenie.
Autorská citace #14
16.8.2010 03:31 - sirien
...na druhou stranu mystičnost magie (demonstrovaná skrze pravidla, samozřejmě ne ta kterou do hry můžeš vložit sám) šla hodně do záchodu, styly postav se extrémně unifikovaly... jako 4e mám rád, je to super hra, ale má svoje slabší stránky.
(na druhou stranu, trpasličí paladin ve 4e je prostě... naprosto žůžová postava)
Autorská citace #15
16.8.2010 06:11 - noir
Jo ADnD bylo mnohem jednodušší, to je pravda - většina soubojů vypadala asi takle:

Družina na 15. levlu potká draka:
1. kolo: Válečník si háže na dva útoky, zraní za 52 životů. Hraničář s vlkem útočí, zraní za 12 životů. Zloděj se plíží. Kouzelník stojí a usmívá se.
2. kolo: Válečník si háže na dva útoky, zraní za 52 životů. Hraničář s vlkem útočí, zraní za 12 životů. Zloděj se plíží. Kouzelník stojí a usmívá se.
3. kolo: Válečník si háže na dva útoky, zraní za 52 životů. Hraničář s vlkem útočí, zraní za 12 životů. Zloděj backstabne za 61 životů . Kouzelník stojí a usmívá se.
4. kolo: Drakovi zbývá už jen 1061 životů, takže by souboj takhle probíhal ještě 7 kol. Což kouzelníka nebaví a hodí disintegrate, čímž draka zabije. Téměř všichni hráči, s výjimkou válečníka, hraničáře a zloděje se skvěle baví.

(detail: válečník a hraničář jen háží na útok, jinak nic víc nevymyslí. Jen generují čísla, víc s jejich schopnostmi nesvedou. Kouzelník si vybírá, které z 49 kouzel na draka sešle...)
Autorská citace #16
16.8.2010 08:35 - andtom
Noir: To jsem netušil, že v AD&D se většina soubojů odehrává tak, že družina na 15. úrovni potká draka. Mně se to u stolu nikdy nestalo, kolikrát se to prosím Tě stalo Tobě? Miluji akademické debaty o 15. úrovni ... Proto pominu pár drobností, které mě v příkladu překvapují, jako třeba automatické trefování, konstantní počet zranění, neházení na save proti disintagrate, drak je nečinný, ... Chápu, že to měl být příklad, na kterém se máme všichni hodně zasmát, jak je AD&D primitivní.

To že se boj ve 4e táhne, ovšem není otázkou akademické debaty o hře pět úrovní od stropu (tj. pro 4e o 25. levelu), platí to od prvního levelu.

S úhlem pohledu, že je zlé, pokud kouzelník kouzlí kouzla a jiné postavy nemají k tomu obdobu, se vystavujeme riziku, že v tomto úhlu pohledu je družina Pána prstenů nuda, neboť Gandalf umí kouzlit a ostatní nemají obdobu kouzlení ...

Souhlasím s tím, co napsal Sirien: vytratila se mystičnost, feeling ... (proti AD&D i 3e).
4e postavila postavy do jedné lajny (osobně tomu říkám, že nyní všechny postavy kouzlí, protože ve hře se to tak chová), ale něco nikoli nedůležitého se obětovalo. Záleží na každém, co považuje za důležité.

P.S.: V AD&D ani 3e jsem kouzelníka nehrál a nehraji. A vždy jsem se bavil.
Autorská citace #17
16.8.2010 08:59 - noir
andtom:
Měl to být příklad, jak vypadají souboje v DnD 2edice. Druhou úroveň jsem hrál dost dlouho a vše, co jsem napsal, je přesně ze hry.
Zranění, jaké dával fighter bylo vlastně konstantní - bonusy za magické věci, sílu apod a pak hod k8.

Ve 2ed se boj ne že by tak táhl, on byl jen neskutečně nudný. Teda pokud člověk používal bojová povolání... A platilo to na všech úrovních; generátoři náhodných čísel (tedy nebojová povolání) nemohli dělat nic. Jen generovat. Klerik na první úrovni dokázal nepřítele na šest kol zneschopnit - bez hodu na útok, bez savu, bez možnosti cokoliv udělat. Jo, není se co divit, že to frčelo rychle... Smůla jen, když družina potkala nepřátelského klerika s Příkazem, moc nás to nebavilo, když jsme trávili půlku hry tak, že jsme koukali na ostatní.

A že by nebyly nudné? Zažils někdy souboje ve 2ed., kdy měla družina klerika? 15 kol boje s cure všechny wounds, Healem a pod? Brr, vyléčil asi tak 5000 životů, jdyž měl štěstí. Jinak drak byl na 15. úrovni úplně klasická potvora.

15. úroveń je ve 2ed. celá čtvrtina hry. Ne pět levlů od konce, ale celá čtvrtina hry - obdobou je ve 4e úroveň 22-23, tedy začátek epiku.

Ohledně ztráty mystičnosti a feelingu: Ano, ztratili je všechny nové hry - protože ony jsou čím dál novější a my čím dál starší. Zkušenosti, zážitky se hrami, všechno nás činí víc ošoupané a imunní vůči vjemům. Někdy je lepší podívat se do sebe, než ven...
Autorská citace #18
16.8.2010 09:04 - Sethi
noir píše:
Smůla jen, když družina potkala nepřátelského klerika s Příkazem, moc nás to nebavilo, když jsme trávili půlku hry tak, že jsme koukali na ostatní.

Tak mohli jste odpočítávat těch šest kol, například...
Autorská citace #19
16.8.2010 09:21 - andtom
Noir: 15. úroveň a výš je v AD&D čtvrtina hry jen akademicky. Znovu se ptám, hrál jsi někdy AD&D u stolu AD&D na 15. úrovni a výš? Byla to čtvrtina sezení? Já nehrál nikdy 15. úroveň a výš.
Hrál jsi někdy 4edici 22-23 úroveň? Já nikdy (jen jsem viděl, jak se táhnul boj na 30. úrovni minulý rok na jaře na srazu - nebyl dohrán a nevypadalo to, že by účastníky po pár kolech dál bavil ... myslím, že to skončilo jakýmsi patem, ale nejsem si jist).

Pocit ztráty mystičnosti a feelingu u mě není věkem, neboť první jsem hrál AD&D a až o léta později 3e, a přesto se mi pocitově nejvíc z trojice AD&D, 3e a 4e zamlouvá 3e (respektive její aktuální podoba Pathfinder). Hry, které mě nejvíc bavily, jsem hrál ve 3e.
Autorská citace #20
16.8.2010 09:23 - ShadoWWW
Feeling 3e se mi také líbí víc než 4e. Hratelnost 4e je však imho lepší než 3e.
No... a v-vo to to je.
Autorská citace #21
16.8.2010 09:45 - noir
Andtom: Jo, hrál jsem kolem sedmnáctého levlu. A bylo to nehratelné. Už jen proto, že většina postav té úrovně nesměla dosáhnout, prakticky trvalo získání další úrovně asi dva roky a fighter získal po téhle úžasné době báječnou věc - celé tři životy navíc a jeden bod k THAC0!

Nezapomínej, že k ADnD existoval i Epic level Handbook - kdybychom počítali i jeho 10 úrovní, tak jsme v polovině hry...

Mě zajímá jediná věc - co mohlo, kromě pocitu novosti, bavit hráče na fighterovi, hraničáři, paladinovi a zloději v ADnD (nebo dračáku) ve srovnání s De nebo post Book of Nine swords DnD 3,5? Nemožnost volby, největší radost z toho, když člověku padla osmička na zranění, brr...

Jo, já se taky bavil, mě se to tehdy docela líbilo (taky jsem hrál za barda nebo iluzionistu/zloděje), ale pro půlku lidí to bylo prokletá nuda.

Že se táhne boj na 30. úrovni je IMHO úmysl - ono zabít boha (a jiní nepřátelé už tam skoro nejsou)

U třetí edice mi vadilo totéž: druid, klerik a mág si dělali, co chtěli - ve VŠEM (včetně boje) byli lepší a zajímavější než "bojová" povolání. Člověk měl dvě možnosti, buď trapně vynikat, anebo snášet, jak se kouzelníci baví. Mě 3,5 fakt nebavila, ani feeling, ani pravidla...
Autorská citace #22
16.8.2010 10:24 - andtom
Noir píše:
Mě zajímá jediná věc - co mohlo, kromě pocitu novosti, bavit hráče na fighterovi, hraničáři, paladinovi a zloději v ADnD (nebo dračáku) ve srovnání s De nebo post Book of Nine swords DnD 3,5? Nemožnost volby, největší radost z toho, když člověku padla osmička na zranění, brr.

To jsou otázky, které si normálně pokládá kydlič, proč se ptáš? Kydliče zajímá, aby uspokojivě kydlil a žárlivě kouká po jiných, aby kydlili srovnatelně a nevystupovali z lajny.
Takže odpověď spočívá v tom, že je zajímala jejich role, což je něco širšího než její redukce na kydlení. Jestli je dotaz, proč hrát v AD&D řekněme paladina, stačí se podívat na jeho specializovanou příručku v AD&D.

Už i to, že 4e v podstatě zrušila přesvědčení (na čemž hodně zápletkově stavěly AD&D a 3e), o něčem vypovídá.

4e je primárně optimalizována z pohledu rovnostářského kydlení (zbytek je až za tím). Vlastně je (zvrhle) logické, že boj v 4e netrvá krátce, neboť hra musí dobře prodat ten prvek, pro který je optimalizována.

V tom souboji na 30. úrovni ve 4e nešlo o boha, pokud se pamatuji.
Autorská citace #23
16.8.2010 10:32 - Sethi
Troufla bych si tvrdit, že člověk nemusí být nezbytně "kydlič," aby ho obtěžovalo to, co zmiňuje noir.

Nicméně sama do diskuse zasahovat nehodlám, má zkušenost s třetí edicí je krátká a veskrze traumatická.
Autorská citace #24
16.8.2010 10:41 - Colombo
a zajímá tohle opravdu začátečníka, který ani nečetl pravidla?
Autorská citace #25
16.8.2010 11:02 - ShadoWWW
Colombo: +1
Autorská citace #26
16.8.2010 11:02 - noir
Andtom: Vzhledem k tomu, že jsem hrál za nekydlící povolání a můj gnóm Armavir zabil za svých 18. úrovní asi dva nepřátele, za kydliče se fakt nepokládám. Hráče zajímá, aby se bavil a aby mohl ovlivňovat herní realitu, a ne aby jen házel na kostce - což je jediný způsob, jak něco dělá figher (nebo válečník v Dračáku).

Zkus mi prosím odpovědět za sebe, ne za příručku, která má asi šest rovin (jednou z nich je i ta podle tebe "kydlící"). Zrušení přesvědčení pro mě byla úžasná věc - držet se těch věčných linií "já dobro, ty zlo-bum, bum" bylo až depresivní. Mluvíš o hraní rolí - v DnD 4e nemůžeš hrát roli paladina? v čem tě 4E v té roli omezuje? Že nedetuješ at will, že je někdo "zlý"?
Autorská citace #27
16.8.2010 11:08 - noir
Colombo: Mě jako začátečníka by hodně zajímalo, co jako hráč budu ve hře dělat. Jestli se má role omezí na generování náhodných čísel, nebo bude moje postava předvádět filmové akce.
Autorská citace #28
16.8.2010 11:32 - andtom
Noir: V AD&D a 3e mělo porušení kodexu paladina své důsledky, ve 4e myslím takový problém není (neboť by se to dostalo do kolize s optimalizací na rovnostářství, než by se dostal k atonementu). Já dobro, ty zlo bum-bum = zřejmě opět něco, co je zamýšleno, že se jako je potřeba zasmát. Hlupák hraje hloupě, tak bych to okomentoval.

Ano, hráč se má bavit. Je však potřeba říct, že to ne pro každého znamená, že se provede optimalizace boje a obětuje se feeling. Neboť ne každý prožívá znechucení z toho samého. Mně chybí feeling, a to podstatně, je to nemastné neslané, ploché a z mého pohledu se obětovalo příliš.

Řekl bych, že 4e má něco společného s Windows Vista.

Za sebe tuto linii diskuse ukončuji, zapojil jsem se ohledně toho, co napsal Tuleník, že v AD&D se sledovalo spousta věcí v boji, a už se mluví o dost jiném, to je fakt.
Autorská citace #29
16.8.2010 11:59 - Blaine
andtom píše:
Ano, hráč se má bavit. Je však potřeba říct, že to ne pro každého znamená, že se provede optimalizace boje a obětuje se feeling. Neboť ne každý prožívá znechucení z toho samého. Mně chybí feeling, a to podstatně, je to nemastné neslané, ploché a z mého pohledu se obětovalo příliš.

Pro me se zadny feeling neobetoval. Me se obetovalo spousta hnusnych a zbytecnych veci. Jako treba nutnost vytvaret prisery pro partu, protoze jsem neveril "chalenge ratingum" v Monster Manualech. (budu mluvit jenom o 3.x, ADnD jsem nehral). Nemusim se snazit udelat to tak, aby prisera ne-onehitovala hrace, protoze moji drazi designeri ji dali Finger of Death. Nemusim vlastne travit neco kolem dvou az tri hodin pred kazdym sezenim prochazenim priser a predelavanim jich podle rad na zacatku monstracu.

Odeslo absolutne trapny system presvedceni, do kterych se proste neda narvat povaha "antihrdiny", kterou moji hraci hraji. Nikdy nehrali dobre postavy, nikdy nehrali zakonne postavy, nikdy nehrali chaoticke postavy. Vzdy hrali na sebe, takze predpokladam, ze byli "neutral evil", coz nesedi s ruznymi podminkami pro bohy atd. A protoze jeden z hracu chtel hrat paladiny a nejak musel chodit s partou, ktera proste MUSI byt neutral evil. Jak to udelat? Jak to ohybat, aby to slo? No moc dobre to neslo.

Odeslo to neustale prolezani kouzel, protoze se porad resilo, jestli je to na hit nebo jenom na save, jaky save to je, co se stane atd. A valecnici se nudi. Odesel bojove nepouzitelny zlodej, ktery proste nemuze davat svoji hlavni schopnost, protoze tenhle dungeon je plny undeadu. Nebo konstruktu. Nebo elementalu. Odesel wizard, cleric, druid a vlastne kazdy skutecny caster, ktery mohl delat vsechno.

Ohledne paladina: protoze paladin je sluzebnik nejakeho boha, at uz dobreho nebo zleho, tak se da hrat i v parte, ktera je moralne sporna, dokonce i ten paladin uz nemusi byt uplne dokonaly typek. A bude s nami moct hrat.

Jedine co odeslo na prvni pohled je "magie". Ktera se ted schovava v ritualech. Neni tak jasne viditelna, ale porad je stejne pristupna, pokud se k ritualum doctes a koukas na ne jako na tu "skutecnou" magii, stejnou jako v 3ed a ne jako nejaky novy privesek.
Autorská citace #30
16.8.2010 12:00 - noir
ANdtom: Mýlíš se - u paladina stačilo, aby ti někdo postavu na kolo charmnul (třeba klerik kouzlem první úrovně, a to bez saveu i bez útoku), tys zaútočil na kamaráda a přestal jsi být paladinem. Nezískával jsi zkušenosti, stál jsi za starou bačkoru - jo, sen každýho hráče, který si stvoří postavu paladina...

Neidealizuje si staré zlaté časy, ony nikdy nebyly dobré.
Autorská citace #31
16.8.2010 12:46 - Night of Triumphatorr
Tak díky za rady. Zatím bych to viděl na DnD4e - už jen pro to, že kdybych si chtěl zahrát i mimo svoji bandu tak je snazší sehnat nové hráče.

I když takový Pathfinder bych si pořídil do sbírky...
Autorská citace #32
16.8.2010 14:09 - andtom
Noir píše:
Mýlíš se - u paladina stačilo, aby ti někdo postavu na kolo charmnul (třeba klerik kouzlem první úrovně, a to bez saveu i bez útoku), tys zaútočil na kamaráda a přestal jsi být paladinem.

Jsem slíbil, že nebudu pokračovat, ale tato kravina mi nedá: to takto hraje/hrál kdo? Panebože ...
Autorská citace #33
16.8.2010 14:22 - noir
andtom: To explicitně říkala pravidla. To byl přece ten feeling, ne? Chápu, že když člověk polovinu pravidel ignoroval, mohlo to být zajímavé. Ale pak už moc nemluvíme o ADnD, ne?

A pokud trváš na tom, že 4E má spoustu mechanik, které zdržují hru, připomenu jen jedno kouzlo 2. úrovně, které sesláním zdrželo vše asi o deset minut: Strenght...
Autorská citace #34
16.8.2010 14:23 - andtom
Noir: Záleží, kdo jak si vyloží pravidla a jestli u toho přemýšlí. Ale díky za to, vneslo to něco světla: věci kolem přesvědčení vyžadovaly trochu víc přemýšlení než přečíst kartičku a odpočítat čtverečky, tak to vypustili.

Ty jsi osobně tu věc s paladinem a charmem tak hrál nebo bys ji tak zahrál, kdyby nastala? Nechce se mi věřit ... pokud ano, tak LOL
Autorská citace #35
16.8.2010 14:46 - tuleník
Noir: je charmnutý paladin zodpovedný za svoje konanie, aby mu jeho vševedúce božstvo odobralo schopnosti? Toto je mimochodom ten síce tradovaný, ale pekne naivný spôsob hrania paladinov (áno, dosť ľudí to takto mechanicky hrávalo, ako naivného imbecilka, dokonca sa mi niečo marí, že k tomu dosť navádzali 2ed príručky svojím vyznením). Pokiaľ si pamätám, tak dokonca ešte v 3ed boli nejaké pravidlá že aké presvedčenia môžu byť spolu v skupine a s paladinom sa to obmedzovalo na zákonné presvedčenia okrem zla a na dobré presvedčenia. Z hľadiska reality, pekná blbosť - aj v bežnom živote sa musíš pri presadzovaní "vyšších záujmov" občas obrátiť na pekného hajzla a ide skôr o to zasrať sa od neho čo najmenej.
Sa mi vynárajú scény o "chaotic neutral" z Gamers...
Keď to tak analyzujem, my sme na presvedčenie nikdy striktne nehrali, je to tam ako orientačné vodítko, ale keďže každá postava má nejaké záujmy a ciele, občas to vypáli všelijako... ako aj v živote. Ako mechaniku ktorá postave niečo protipríbehové vnucuje... e-eee...
Autorská citace #36
16.8.2010 14:55 - andtom
Ono také charm nepřinutí paladina (pokud o tom hráči dostatečně přemýšlí) zabít spolupostavu (pokud k tomu paladin nemá jiný důvod než charm). U popisu charmu je vyloučené přinucení očarované postavy k samovraždě. Paladin má v sobě tak silný kodex, že zabití přátelské spolupostavy je pro něj horší než zemřít sám.
Autorská citace #37
16.8.2010 15:01 - Blaine
andtom píše:
Noir: Záleží, kdo jak si vyloží pravidla a jestli u toho přemýšlí. Ale díky za to, vneslo to něco světla: věci kolem přesvědčení vyžadovaly trochu víc přemýšlení než přečíst kartičku a odpočítat čtverečky, tak to vypustili.

Ty jsi osobně tu věc s paladinem a charmem tak hrál nebo bys ji tak zahrál, kdyby nastala? Nechce se mi věřit ... pokud ano, tak LOL

Ted bych mohl byt hnusny a rict, ze to stejne plati u tech pravidel, ktere zatracujes ty. Nasi parte treba presvedceni prekazela, tak jsme se je snazili uplne ignorovat. Ale pozor, na presvedceni byly vazany mechaniky nekterych povolani - treba toho paladina. Co udelam se smite evil, kdyz parta zadne evil nesmituje, ale zrovna rozpoutava revoluci v meste, protoze ho chce ovladnout, aby nasledne mohla porazit velkeho protivnika. To ze protivnik byl ZLO, KTERE MA ZNICIT SVET vubec nevadi, kdyz se poterbujete zmocnit vlady v nejvetsim meste sveta a promenit ho na vojenskou masinerii, protoze jinak nebudete mit dost vojaku vcas, abyste zastavili nepratelske armady. A ono kdyz se stanete vojenskym diktatorem, tak uz nejste Lawful Good. Mozna Lawful Neutral, ale spis Evil, protoze se s tim poji spousta smrti a poprav, lhani, zastrasovani, potlacovani osobnich svobod a podobne.
Autorská citace #38
16.8.2010 15:07 - tuleník
andtom: to je ale len jeden z možných výkladov...
Autorská citace #39
16.8.2010 15:19 - andtom
Blaine: V Kingdoms of Kalamar rytíři boha Valianta neútočí zezadu a nepoužívají zbraně na dálku, neboť to nepovažují za čestné. A je přitom jedno, na koho útočí, klidně to může být i megazloduch. Vyšší cíl je neopravňuje volit libovolné prostředky.
Stejně chápu i klasického paladina, ani jeho vyšší cíl neopravňuje volit libovolné prostředky (zmocnit se vlády ve městě násilím, proměnit ho v mašinerii). To si myslím o Tvém příkladu.
Některým lidem se líbí hrát paladina jako paladina a někteří to považují za opruz. Těm se samozřejmě bude víc zamlouvat paladin ze 4e.
Autorská citace #40
16.8.2010 15:20 - táá dýý dáá dýý dá
Blaine píše:
A ono kdyz se stanete vojenskym diktatorem, tak uz nejste Lawful Good. Mozna Lawful Neutral, ale spis Evil, protoze se s tim poji spousta smrti a poprav, lhani, zastrasovani, potlacovani osobnich svobod a podobne.


pokud je vojensky velitel v pripade ohrozeni postaven do cela statu (napr. zvolen) je taky oznacovan "diktator". Tudiz je to v podstate hodnost,titul - nema z presvedcenim co delat.
Byli prece i kladni diktatori: napr Stalin, Lenin, Mao Ce Tung... :)
Autorská citace #41
16.8.2010 15:22 - Geralt
Já jsem hlavně to striktní lpění na paladinských trestech v "charmové situaci" nikdy moc nepochopil. Mimojiné i proto, že toto pravidlo jde proti silnějšímu konceptu o vševědoucnosti božstev - těžko uvěřit, že by zákonně dobré božstvo ztrestalo svého služebníka za prohřešek, ve kterém byl zcela nevinně - a božstvo to všechno přeci ví.

Navíc takový the Complete Paladin's Handbook, feelingově silná příručka, nabízí v kapitole o étosu alternativní metodu, jak citlivěji řešit paladinské prohřešky, namísto toho standardního postupu z PHB.
Autorská citace #42
16.8.2010 15:25 - andtom
Geralt: Tu příručku jsem měl na mysli. Merlin ji dokonce před časem přeložil.
Autorská citace #43
16.8.2010 15:50 - Colombo
Ty vole, jsem rád, že nemusím hrát DnD a tyhle kraviny řešit. Mi je uplně jedno, jestli si vykládám pravidla dobře nebo špatně, jestli to autoři mysleli takhle nebo onak. Pokud se v partě shodnem, že takhle nám to přide lepší, tak to tak bude a hotovo, ať si v pravidlech kecají co chtějí. Tohle nejsou pravidla silničního provozu, aby jejich porušení ohrozilo doravní situaci a mohlo vést k úmrtí.
Autorská citace #44
16.8.2010 16:06 - noir
andtom: Jaký jak si kdo vyloží pravidla? Pravidla jasně říkají, že očarovaný paladin nezodpovědný za své chování se stává ex-paladinem, pokud se dopustí něčeho zlého. To není o výkladu, to je o tom, zda pravidla budeš nebo nebudeš poslouchat. Já vlastně nikdy neviděl v ADnD paladina hrát, a to z několika důvodů - toto byl jeden z nich. Proč by si někdo měl brát povolání, které mu GM může (a bude-li poslouchat pravidla, tak vlastně musí) během hry změnit za jiné?

Druhým důvodem bylo, že pokud se člověk řídil pravidly ADnD, tak prostě paladina nebyl sto naházet - ty požadavky se nedaly splnit. Jo, taky pěknej feeling druhé edice. Pokud jsi tohle všechno ignoroval, není problém. Ale připadá mi pak absurdní, abys pak argumentoval větami "Některým lidem se líbí hrát paladina jako paladina a někteří to považují za opruz." - protože tys ho jako ADnD paladina taky nehrál.


tulenik: Zítra sem postknu přesné znění toho pravidla, teď u sebe nemám PDFko celého ADnD. Ale pamatuju si to dost dobře, byla to jedna z těch nejúsměvnějších ástí, o nichž jsme se rádi bavili. O tom, že by paladin o status přišel za úmyslný čin v bdělém stavu, tam nebylo ani slovo, to je prostě pro něj nepřijatelné. Výslovně se tam mluví o zlém činu spáchaném v okouzlení. Je tedy jasné, že výklad "paladin nemůže být okouzlen tak, že někomu ublíží" nedává smysl - autoři totiž právě tuto situaci sami popisují.

Geralt: Jo, jo, ona to upravovala do hratelnější verze. A vůbec některé kity byly i relativně herně zajímavé.
Autorská citace #45
16.8.2010 16:08 - noir
Colombo: Je skvělé, jak jsi dokonalý hráč a máš dokonalou družinu. A podělíš se s námi i o tom, co se stane, když se neshodnete? Co jsem viděl tvou snahu domlouvat hraní SR, tak jste se tady na D20 nebyli schopní dohodnout ani na postavách a termínu hraní :o)
Autorská citace #46
16.8.2010 16:17 - Colombo
Když se neshodnem... tak se překvapivě neshodnem, konec. Nehodlám na tom budovat spiklenecké teorie o tom, jak je tenhle kus pravdel špatný a zkazil nám celou hru.
Autorská citace #47
16.8.2010 16:54 - noir
Colombo: Děkuji za obsáhlou odpověď. Víš co, když se ti nechce odpovídat, tak možná místo tautologie příště nepiš nic, jen takhle mrháš časem svým i mým.
Autorská citace #48
16.8.2010 17:49 - tuleník
noir: tak si dobre pamätám, že k tomu naivne přitroublému hraniu paladinov priamo navádzal PHB ... myslím že sourcebook zmienený Geraltom to uvádzal na prijateľnú mieru (okrem toho o tom bola popísaná kopa papiera a príspevkov na fórach - teda na tých až neskôr, lebo rozkvet internetu spadá do obdobia 3ed)
inak to znie tak... kresťansky, že musíš znášať trest aj za niečo, čo si nemohol ovplyvniť :D
Autorská citace #49
17.8.2010 08:47 - Almi
Andtom, Noir a ostatní: Bože, náhodou otevřu tuhle diskuzi a..musím říct, že jsem se už dlouho tak výborně u snídaně nebavil :o))))))

..všechna čest. Noirova bezchybně věcná argumentace a Andtomovo subjektivní kličkování. Ale o to nejde. Vždyť obě (vlastně všechny) edice jsou nesrovnatelné. každá je designována za jiným účelem, přesně podle "ducha" doby. A je hezké, že se tvůrci 4e snaží zaujmout i hráče starších edicí produkty typu Essentials I když, po letmém zkoumání musím přiznat, že je to spíš taková pastička..ale když ono stejně než o POCIT nejde, ne?

Přece jde o to, že hrajeme s lidma, se kterýma nás BAVÍ hrát, ne? A příběhy, které nás ZAUJMOU. A je jedno, v jaké edici...jo, v nějakém systému může být nějaká hra těžší, ale je to o domluvě. Andtom, jak jsem měl možnost ho poznat, je typický "support hráč". Takže mu hra designovaná na divadlo, heroes a souboje = malé deskovky fakt asi nesedne. Rád pomáhá vyniknout jiným a miluje drobnosti v příběhu, jeho zajímavosti. A o ničem jiném to není. Než o typologii hráče.

Proto jediný výsledek pro našeho návštevníka by měl být - pokud umíš anglicky, přečti si v DMG pro 4e typologii hráčů. Fakt to není blbost (a to většinou jinak herní teorii sám ignoruju). A podle ní dělej svojí hru. Pak se zamysli nad tím, kolik času chceš hře a samotné její přípravě věnovat. Pokud jsi student s hromadou volného času, klidně se ponoř do nějaké ze starších či alternativních edic. Pokud chceš funkční nástroje (jo, vím, že se dá leccos dopilovat, ale je v současné 4e má DM i hráči nejlepší nástroje, za celou dobu hraní, co jsem viděl) vol 4e. Tahle edice má přímo mechanismy, které ti říkají, co máš a nemáš udělat, když máš tolik a tolik času na přípravu. Navíc - vždycky se můžeš inspirovat nějaký starším settingem či prostředím.

Nic víc a a nic méně...
Autorská citace #50
17.8.2010 10:22 - Night of Triumphatorr
Kde bych tady našel nějaký popis toho co to jsou ty Essentials? Nejlépe i s obsahem, jak to vypadá (zda je to krabice, knihy v pevné vazbě, sešity...) a pokud možno česky (budu to posílat dále). Díky
Autorská citace #51
17.8.2010 12:56 - andtom
Almi píše:
Noirova bezchybně věcná argumentace a Andtomovo subjektivní kličkování.

Děkuji, koho ze mě děláš. Bezchybně věcně argumentuji, že charm podle svého popisu v AD&D nepřinutí paladina zabít spřátelenou osobu, neboť pro paladina má život takové osoby větší cenu než je jeho vlastní a charm podle popisu vylučuje zaútočit sám na sebe. Logické.
Ale chápu, že tím narušuji bajku, která má dokumentovat, jak je AD&D debilní.

Almi píše:
Pokud jsi student s hromadou volného času, klidně se ponoř do nějaké ze starších či alternativních edic.

Ne. Bohužel si něco pamatuji a také jsem v současné době přímým svědkem toho, jak dlouho se připravuje DM (Horác) a hráči v AD&D. A kdopak předělává např. potvory ve 4e, aby to nestálo za houbeles ... nejsi to náhodou Ty?

Almi píše:
v současné 4e má DM i hráči nejlepší nástroje, za celou dobu hraní, co jsem viděl

Za celou dobu nejvíc měněný systém (a ne v detailech), co jsem viděl. Vážně nejlepší nástroje, jestlipak jsou to ty, co byly, ty co jsou nebo ty co budou.

Almi píše:
Tahle edice má přímo mechanismy, které ti říkají, co máš a nemáš udělat, když máš tolik a tolik času na přípravu.

Uvedeným tahle edice bezpochyby objevila Ameriku jako Kryštof Kolumbus. Že tam dopluli už Vikingové (třetí edice to měla taky), není podstatné, chvalme Kolumbuse.

Vážně mi to připomíná Windows Vista. Pozornost soustředěna na Aero.
Autorská citace #52
17.8.2010 13:01 - tuleník
almi dobre hovorí, teda píše
andtom: prerábať sa museli aj potvory zo starších edícií, a nie že menej (napr. už asi 2 mesiace som jedinú potvoru neprerobil, iba premenoval, aby mi sedela do settingu)
Autorská citace #53
17.8.2010 13:14 - noir
Abychom byli bezchybně věcní:
Andtome, snažiš se omezit asi patnáct omezení očarování na jediné kouzlo charm, kde je možná nějaký konflikt (i to je ale na dlouho diskuzi - a existuje i spousta jiných způsobů než útok - třeba jen nezachrání malé dítě před smrtí, protože bude pokládat za důležitějšího padoucha). Třeba klerický Command je bez možnosti save a udělá totéž, o vyšších kouzlech jako dominate nebo feeblemind ani psát nebudu. Pravidla vysloveně zmiňují ve dvou odstavcích možnost, že paladin přijde kvůli téhle věci o status - to se moc okecávat nedá. Buď to tak hraješ, nebo ne.

Mě to připomíná sentimentální vzpomínky majitele veterána, který si lebedí nad tím, jak úžasné a stylové fáro byla Felicie v 60. letech a že by ji nikdy nevyměnil za současnou Fábku. Že mu jeho vůz dvakrát víc žere, že mu na dálnici všichni ujíždějí a že při jízdě nemůže poslouchat CDčka raději vytěsňuje :o)

A dotaz: Jak se změnily nástroje pro vytváření dobrodružství v 4e? Kromě úprav u cílových čísel u skill encounterů o ničem nevím.
Autorská citace #54
17.8.2010 13:17 - andtom
Almi píše:
Andtom, jak jsem měl možnost ho poznat, je typický "support hráč". Takže mu hra designovaná na divadlo, heroes a souboje = malé deskovky fakt asi nesedne.

Jinak tohle je úsměvné, protože hraji tematicky clericův build Shielding cleric z oficiální obecné doplňující příručky Divine power (subtle prayers that aid and support other heroes). Žeby to bylo něco, co se pro hraní ve 4e nehodí?
Autorská citace #55
17.8.2010 13:40 - andtom
Noir: Command paladina nepřinutí obdobně jako charm, obdobně Dominance, Feeblemind sníží inteligenci na rozum debilního dítěte (ale mysl není ovládána, nedá se ji příkazovat). Odhlídnouc od to jsou na všechno sejvy. Kromě toho všeho (ne že by to úplně první nepostačovalo), kouzla se ve hře neobjevují z ničeho, nasazuje je gamemaster, takže to má pod kontrolou.

Noir píše:
Pravidla vysloveně zmiňují ve dvou odstavcích možnost, že paladin přijde kvůli téhle věci o status - to se moc okecávat nedá.

Ono to také nebyla doba errat na běžícím pásu. V DMG si gamemaster přečetl, aby používal rozum, a co mu nesedí v pravidlech změnil.
O úpravě v příručce paladina tady už byla řeč.

Noir píše:
Mě to připomíná sentimentální vzpomínky majitele veterána, který si lebedí nad tím, jak úžasné a stylové fáro byla Felicie v 60. letech a že by ji nikdy nevyměnil za současnou Fábku. Že mu jeho vůz dvakrát víc žere, že mu na dálnici všichni ujíždějí a že při jízdě nemůže poslouchat CDčka raději vytěsňuje :o)

To je stejný (tj. žádný) argument, jako když napíši, že mi to z opačné strany připomíná člověka, který si pořídil novou věc a zuby nehty bude tvrdit že je lepší, než co měl předtím. Užijte si D&D Vista, užijte si Aero.

Edit:
Noir píše:
A dotaz: Jak se změnily nástroje pro vytváření dobrodružství v 4e? Kromě úprav u cílových čísel u skill encounterů o ničem nevím.

Co třeba generální změna zranění a životů monster.
Příběh ze života: hraji clerica u Almiho, mám schopnost Astral seal, uviděl to spolusedící a šeptá mi - před měsícem byla erratovaná, je tam ta a ta změna. To opravdu zvyšuje zábavu.
Autorská citace #56
17.8.2010 14:08 - Vaeranias
Noir, Andtom: Oba jste odsouzeni pro totéž - svádíte na systém omezení lidí. Oba vynášené a tepané systémy maji jako nejpodstatnější pravidlo "Co vám nesedí nebo překáží, vynechte nebo změňte." Bylo to v knihách k ADnD 2e, 3e, 3.5e, 4e... Argumentovat, že není možné se ve 2e bavit při boji je stejně nefér, jako kritizovat 4e že je to jen bojová deskovka (tou je Descent). Bavil jsem se ve všech (A)DnD variantách od 2e po 3.5 a 4e nebude jiné, soudě podle zápisků zde vycházejících. Stejně tak pod GURPS nebo FATE.

Paladin v 2e a 4e - nojo, paladin. Dle původní definice 2e svatý rytíř víry, se vzorem v křesťanských (křesťany upravených) legendách. Vemte si Artušovské nebo Francké mýty, tam také nikoho nezajímalo, proč jste chybili. Chybils, protože tvá víra nebyla dost silná a ryzí, a je to tedy tvá chyba. Každý přeci ví, že jsi-li odevzdán bezvýhradně Bohu, nemá nad tebou moc ani Peklo. Logicky jsi tedy nebyl tak bezvýhradně odevzdán. Nebo to je součást Boží zkoušky tvé víry v protivenství. Dá se úplně úžasně zahrát obojí a bude to materiál na mnoho zajímavých zápletek. V sepsaném příběhu to může být nakonec i podstatné téma, bez kterého to ani nevyzní.

A podle 4e je to zase rytíř víry, ale spíš podle starověkých mýtů rozličných národů. Ani takový Bane nemusí být příliš odlišný od starohebrejského pojetí Boha (jen si to přečtěte, klasický lawful evil, z mého pohledu určitě :-).

A casteři v 2e - to ano, zejména wizard proslul tím, že je nemožně neschopný na nízkých úrovních a nemožně silný na vysokých úrovních. Had na prsou, kterého skupina na začátku stěží držela při životě a nic z toho a na konci mu sháněla materiál a pak se trpně dívala, jak všechno sám zařídí a sem tam je pošle uklidit nějakou špínu či drobnost, co se mu nechce uklízet. Ještě ve 3.*e byly zbytky toho přístupu zřetelně vidět. Ale dalo se to přizpůsobit a hrát jinak než se nabízelo z pravidel. Bylo na DM, aby dal každému možnost a prostředky a na hráčích, aby je použili.

A v obou případech nakonec záleží na hráči a DM, co z toho vytěží, ne?
Autorská citace #57
17.8.2010 14:22 - Sparkle
4e je pro zacatecniky dobra, jen zakladni knizky tak nejak pocitaji s tim ze se budou hrat kladny nebo neutral (good) postavy. Kdyz chcete hrat nekromanta, i kdyz by nemel byt moc zly, mate docela problem.
Autorská citace #58
17.8.2010 14:35 - noir
andtom: Už zase nemáš pravdu :o) No fakt - škoda, že moje PDF kompletních pravidel neumožňuje kopírování... Command (Priest 1) je bez savu - pokud nemáš level 6 nebo INT 13 - a zaručuju ti, že paladin se svými požadavky na vlastnosti INT 13 mít NIKDY nebude :o)

A příkaz Kill způsobí, že zaútočí na kohokoliv. Jo a je to enchantmen/charm, čili paladin je charmed. Sbohem, mé paladinství!
Feeblemind udělá z oběti mentálně dítě - a co udělá dítě, když mu vezmeš hračku? Doporučuji jeden díl Justice League, jmenoval se Childs Play. I Superman (paladin všech paladinů) se poté, co z něj udělali kluka, choval pěkně odporně...
Na dominate i feeblemind je save s postihem. Paladin ho nedá - na šestým levlu by musel hodit 16 a víc na d20. Vtipný, co? Pokud ho někdo zacílí jakýmkoliv z těchto kouzel, má 3/4 šanci, že přestane být paladinem. Jo, to byl feeling...

Jo a to alternativní řešení? Teď jsem se na to koukal - je to půvabné. Protože když charmovaný zaútočí na nevinného, je to restrikce typu čtyři, neboli ztráta paladinství. No a kde jsme? Však víš...

Promiň, ale větičku o tom, že "co se ti nelíbí, změň", máš i v 4e. Taky jí nikdo chyby této edice neobhajuje, žejo? Hádej proč? Protože to není fér.

Argument s autem je metafora, tedy totéž, co ty naznačuješ s Vistami. Jen z druhé strany. A taky, na rozdíl od tvé metafory, je podložen zkušeností, že vylepšené věci, které procházejí vývojem, se většinou časem zlepšují. Třeba ruchadlo fakt nebyla špatná věc, ale kombajn je kombajn...
Autorská citace #59
17.8.2010 14:45 - noir
Vaeranias:
Píšu přesně o tom - o pravidlech dnes. Já se u ADnD taky fajn bavil - ve své době, když byly RPG ještě mladé :o). Ale jde mi o srovnání dnes, při dnešním stavu světa a pravidel. Restriktivnost ADnD (třeba u paladina) je pro mě dnes šílená - pro andtoma je to naopak skvělá ukázka nápaditého feelingu.

Já to nechápu a snažím se přijít na to, proč. A čím dál víc andtom píše, tak se přikláním k tomu, že je to zastřenými vzpomínkami, přepracováváním pravidel a oním "sense of wonder", který se v dávných dobách kolem ADnD šířil. Ale stejně jako už vyprchal z pulpových příběhů ze 30. let, stejně je fuč i v ADnD. Hry se zmenili, my jsme se změnili...
Autorská citace #60
17.8.2010 15:14 - Night of Triumphatorr
Ta ztráta pannenství (paladinství) postavy byla svého času zajímavá (i otravná). Mě to na ADnD bavilo - včetně toho "rasismu" - nemůžeš mít mít vyšší level protože jsi černý (pardón, elf :-) ).

Dneska bych na tohle hrál kdybych chtěl vést nějakou hodně nostalgickou "old-school adnd" gamesku. Asi bych tam zavedl i přesvědčení a hráli bychom nějaký ten dungeon... Asi to fakt zkusím :-)
Autorská citace #61
17.8.2010 16:35 - andtom
Noir: Můj omyl je akorát ten, že command opravdu nemá save. Command má v popisu, že se jím nedá ublížit proti sobě (sebevražda, zemři). Příkaz kill přes command nemůže sám o sobě fungovat. Už potřetí píši, že pro paladina je vlastní smrt méně, než smrt druhého nevinného. Kdo to nechápe, tomu bude přirozeně mnohem víc sedět hra, kde se paladin vyskytuje pouze jménem.

Píše:
Restriktivnost ADnD (třeba u paladina) je pro mě dnes šílená - pro andtoma je to naopak skvělá ukázka nápaditého feelingu. Já to nechápu a snažím se přijít na to, proč.

Protože přemýšlení o hlubších věcech nepovažuji za opruz. Protože jsem četl Dragonlance a byť Sturm není paladin, ale solamnijský rytíř, dá velmi dobrou představu. Protože mě oslovují historické předobrazy paladina.
Autorská citace #62
17.8.2010 17:33 - noir
andtom: Ano, mýlíš se jen v savu u commandu, tomu, že paladin je schopen charmům odolat, že nikomu neublíží, když je charmován, v popisu kousel apod. O aplikaci příkazu kill vyšel kdysi v dřevních časech článek v jednom Dragonu. Onen jeden útok tam Wizardi vysloveně povolovali. Je to stejně ofiko zdroj jako Paladins handbook... A ono na to, aby přišel o status bohatě stačí, když někdo řekne "Stůj" paladinovi, který chce zachránit malé dítě padající z koně...

Tvým v podstatě jediným argumentem je tvá vlastní interpretace jistého stylu hraní hry, který ale nemá žádnou oporu v pravidlech. Přesně naopak - tvůrci si byli restrikcí tak jistí, že ji vysloveně zmínili v pravidlech. Kdyby to tam nebylo, autoři by to tam nedávali, to je poměrně silný argument, nemyslíš?

Nechci, aby se to zvrhlo jen na paladina, ale kdybys napsal "Protože mě oslovují POSTROMANTICKÉ PSEUDOhistorické předobrazy paladina." bylo by to přesnější. Ono už u Malloryho jsou artušovští paladini pěkní parchanti, kteří se chovají jako hovada. Když si přečteš popis nějaké bitvy v téhle už romantizované verzi historie, tak většina bojů těchto ušlechtilých rytířů se silným kodexem se zvrhává na to, že rytíř A zabije rytíři B koně, pak ho obere o zbroj, přijede rytíř C, který mu dá zezadu řemdihem po hlavě, načež se ho pokusí obrat o jeho zbroj (a občas dokonce o zbroj rytíře A, byť ten je na jeho straně).

Kdysi jsem psal o rytířství artušovského cyklu práci na VŠ, vzpomínám, že nejdelší popis vzájemného obírání se o věci zabírá 14 stran A4! To, že měli tihle pánové nevolníky, zabíjeli běžně ženy a kvůli "lásce" (tedy jejímu nenaplněnému druhu nazývanému v Německu Truwe Liewe) byli schopní zabít i vlastního otce, ani nebudu rozebírat... Doporučuji Tristana a Isoldu o Gottfrieda von Strassburg. Oni tihle PSEUDOhsitoričtí rekové totiž měli s křesťanstvím a našimi romantizovanými fantasy paladiny společného jen málo - jejich vzorem byli hrdinové z Iliady a především Aeneidy a Alexandr. On (byť zřejmě neúmyslně) ten jejich popis v 4e je
zřejmě i historicky mnohem věrnější, než starší pokusy...

Obecně: paladin je v ADnD poměrně absurdním mixem Kukulína s jeho keltskými geasami a Andersonových paladinů (Tři lvi nebo tak nějak se ta kniha, která byla přímou inspirací pro DnD paladina, jmenovala), kteří s historií mají společného leda to, že se o nich psalo na papíře...

Ani to mě ale nevadí- mě jen mrzí, že odmítáš vidět, jaké pasti byly v dobách ADnD v rámci tvorby postavy na hráče nachystané.Chtěl jsi hrát paladina, ale když ti při standardním boji padlo blbé číslo (třeba u domination, ať vynechám všechny ty dle tebe sporné věci), skončil jsi. Je to vůči hráči fér? To je ten feeling, který opěvuješ? Co má blbá náhoda (upozorňuju: šance 3/4, že selžeš) společného s přemýšlením o hlubších věcech? Já bych řekl, že nic, ostatně nemá to ani oporu v těch pseudomýtech - byla to i tehdy jen (nepovedená) mechanická snaha vyrovnat příliš silné povolání, silné chápej jako "silné ve srovnání s obyčejným fighterem)...
Autorská citace #63
17.8.2010 17:36 - noir
Teda, takhle dlouhej post jsem psal naposledy při sporu se sirienem. No jo, tak to dopadá, když děti odjedou k babičce... Asi je to spíš téma do hospody, aby zbytečně nestoupala agresivita a nedovysvětlené věci nezavdávaly k dalším sporům. Fakt nechci kritizovat tvůj postoj, ani ho napadat, jen se pokouším rozbít na padrť ten sentiment a oprostit fakta od emocí. A docela dobře chápu, že na lásku (byť k oblíbené hře) se tak úplně bez emocí dívat nedá :o)
Autorská citace #64
17.8.2010 17:39 - tuleník
Uff...
Ak implikujeme, že charm nedovolí ublížiť sebe a že to paladinské "a inému už vôbec nie" to ešte doklepáva, tak potom by mal byť paladin prakticky imúnny na charm a tudíž si to asi mal DM ošetriť po svojej linke :D
Tým sa ale stráca dôvod zasunúť ten sadistický odstavec o charmnutom paladinovi do PHB, lebo celý paladinov prehrešok bol metagame hriech hráča, že si toto nevyimplikoval (možno práve preto, že mu dopálilo iba to o padnutom palaďasovi po charme a mechanicky urobil: som ovládnutý, záchrana sa nekoná/neuspela, dostal som príkaz, bum! mám průser)
noir má zrejme pravdu, že sme narazili na de facto bug v ADnD (a na veľmi hrubé ozáplatovanie)
ešte by som doplnil, že aj rádoví rytieri priamo naviazaní na kresťanstvo (de facto ozbrojení mnísi) boli voči "neveriacim psom" pekní hajzli (a občas aj voči vlastným, koniec koncov, Konstantinopolis a križiaci, to bol celkove problém za problémom)
Autorská citace #65
17.8.2010 19:11 - Almi
noir, andtom: Teda, vážně mne bavíte, pánové. Hele, co takhle to probrat někde u piva? :o))

..třeba andtomovi vysvětlím, co je to typologie postavy a že to, co jsem o něm napsal fakt nebyl útok na jeho osobu. V té souvislosti by mne zajímalo - kam se oba, pánové, zařazujete v typologii hráče dle DMG pro 4e? Schválně? Docela by mne to zajímalo..

Triumf... (atd.): odkud jsi? :-)
Autorská citace #66
17.8.2010 19:15 - Night of Triumphatorr
noir píše:
Obecně: paladin je v ADnD poměrně absurdním mixem Kukulína s jeho keltskými geasami a Andersonových paladinů (Tři lvi nebo tak nějak se ta kniha, která byla přímou inspirací pro DnD paladina, jmenovala), kteří s historií mají společného leda to, že se o nich psalo na papíře...

Myslíš Tři srdce, tři lvi?
jsem z Ostravy
Autorská citace #67
17.8.2010 19:32 - Colombo
á, další Ostravák...
Autorská citace #68
17.8.2010 19:34 - tuleník
OstravAk !!! kratke zobaki!!!
Autorská citace #69
17.8.2010 19:42 - Colombo
Samozřejmě, jenže to se nevztahuje na psaní.
Autorská citace #70
17.8.2010 19:44 - Night of Triumphatorr
tuleník: ač hrdý Ostravák musím dát za pravdu - když někdo mluví "ostravsky" v televizi tak to zní divně :-)
jinak vedle pokusu zahrát si DnD jsme párkrát hráli WoD huntery a vampiry, shadowrun a samozřejmě starý dračák.
Autorská citace #71
17.8.2010 19:54 - Colombo
odkud jsi?
Autorská citace #72
17.8.2010 19:55 - Night of Triumphatorr
zábřeh. Ty jsi taky Ostravák???
Autorská citace #73
17.8.2010 19:56 - Colombo
Poruba.
Autorská citace #74
17.8.2010 19:57 - Night of Triumphatorr
a co hrajete? u nás hrajeme velice nepravidelně a mám co dělat abych ostatní přemluvil.
Autorská citace #75
17.8.2010 20:01 - Colombo
Nehrajeme nic, protože jsme jen dva...
Jinak nemusíme ty heroic věci.
Autorská citace #76
17.8.2010 20:11 - andtom
Noir píše:
Chtěl jsi hrát paladina, ale když ti při standardním boji padlo blbé číslo (třeba u domination, ať vynechám všechny ty dle tebe sporné věci), skončil jsi. Je to vůči hráči fér? To je ten feeling, který opěvuješ?

Dominace má zakázány útoky proti sobě a paladin spíš obětuje sebe než jiné. A znova opakuji: kouzla proti paladinovi (proti družině) se nerodí z ničeho, má to pod kontrolou gamemaster (určuje je on) - proč by to dělal? To je stejný dotaz, jako se ptát, jestli se ptát zda je fér, když gamemaster postaví neférový souboj (mnohem silnější protivníky) - ano, může to udělat, ale proč by to dělal?
Vedu hru ve 4e a smetu Tvoji postavu na dvě doby, když chci, připadá Ti to fér? Ale proč bych to dělal?
Toto jsou naprosto hypotetické dotazy.

Samozřejmě vím, že paladin je ideál. Copak kolem nás vítězí dobro nad zlem? Ale tyto příběhy a ideály dělají člověka člověkem. A staré idealizované příběhy jsou předobrazem paladina. Hrát někoho idealizovaně dobrého je zajímavé. Člověk se nadchne, člověk přemýšlí o hodnotách ... Paladin 4e je skořápka bez obsahu. Usmolí si v boji přibližně stejně co jiná povolání (protože toto je pro 4e důležité) a nic dál hlouběji k jeho hraní není potřeba.

Osekejme vše, o čem se má přemýšlet. Vynášejme nerušeně kartičky (všichni u hry přibližně stejně, protože to je to nejdůležitější) a počítejme políčka.
Autorská citace #77
17.8.2010 20:22 - Shako
Night of Triumphatorr píše:
zábřeh.


Colombo píše:
Poruba.


Vyskovice!

Tak neudelame nejaky sraz nebo rovnou hrani v Ostrave?:-)
Autorská citace #78
17.8.2010 20:27 - sirien
hej, nerušte andtoma s noirem, už dlouho jsem neměl takhle zábavnou diskusi ke čtení...
Autorská citace #79
17.8.2010 20:30 - Colombo
Shako: ještě doplním - Sir Thomas - Martinov

Můžem, ale co chceš hrát? Já bych dal WoD - mortaly, Shadowrun, SotE, střepy nebo něco, kde nepotřebuju figurky. Sir Thomas shadowrun nemusí a k SotE mu chybí seznam dovedností k vytvoření postavy. Možné jsou dalsí systémy/settingy, ale vzhledem k tomu, že jsme sice rodilí Ostraváci, ale studujeme v Brně, je možnost hraní prakticky jen teď o prázdninách a někdy možná o víkendech.
Autorská citace #80
17.8.2010 20:45 - noir
Almi: Popravdě? Já nevím. V těchhle testech sám sebe od sebe nemám dostatečný odstup, nikdy. Řekl bych ale, že jsem na hraně všech těch přístupů. A krom toho jsem příšerně náladovej - takže hru od hry to beru jinak...

andtom: Pořád opakuješ, bez ohledu na argumenty jiných, dokola jakousi velkou pravdu, která se ale objevila ve tvé hlavě, nikoliv v pravidlech ADnD. Je sice hezká, majestátní a velmi křesťanská, ale s realitou pravidel ADnD fakt (a bohužel) nemá nic společného. RAW (Rules as Written) i RAI (Rules as Intended) říkají něco úplně jiného - i když svou interpretaci zopakuješ ještě osmkrát, opravdu se nic nezmění :o)

Prosímtě, kde jsi vzal, že Domination má zakázány útoky proti sobě? Jen "self-destructive orders are not carried out" - když dá facku panně, tak ji to nezničí - ale o status paladina ho to spolehlivě připraví. Stejně jako když se třeba neodváží vstoupit jako první do neprozkoumané místnosti (jak doporučuje skvělá doplňující příručka Paladins Handbook)...

A fakt myslím nemá smysl reagovat na dotazy typu "proč by GM používal pravidla, která má k dispozici a která mu tvůrci dávají". Je to prosté - pokud autoři pravidel stráví asi pětinu popisu postavy tím, že analyzují, co by s postavou udělal charm, naznačují tím hráčům i GM, že na to jednou dojde.

A fakt nechápu, co tím chceš říct. Jako že by měli GM v ADnD v družinách, kde je paladin, přestat používat kouzla ze škol Enchantment/Charm? T.j. ignorovat šestinu pravidel o magii? Ale to nemyslíš úplně vážně, ne? TO opravdu nejsou hypotetické otázky, to je debata o tom, že už nehraješ ADnD, ale AndtomnD, které má úplně jiný feeling, než původní pravidla.

V 4e opravdu ničí postavu nesmeteš, pokud se jako GM budeš řídit pravidly a doporučenímí, to ti garantuju. Když nastaviš encounter tak, jak ti GM Guide radí, tak TPK příliš nehrozí, natožpak to, že postava, kterou jsem si vybral, se změní v postavu, kterou jsem si k hraní nevybral...

"staré idealizované příběhy jsou předobrazem paladina"
Hm, zdá se mi, že jsem popsal stránku zbytečně. Tak ještě jednou - nejsou. Předobrazem (ADnD) paladina jsou nové příběhy, které ignorují staré příběhy. Zkus mi ukázat opravdový historický (nebo před-romantický) vzor paladina a dám ti za pravdu. Jen tě lehce varuju, dostáváš se na hodně tenký led, protože o tom (IMHO) vůbec nic nevíš. Soudím z toho, co píšeš a osoní zkušenosti člověka, který musel ke zkouškám přečíst většinu rytířské lyriky a epiky (část bohužel i v mittelhochdeutsch)...

Naopak - paladin v 4e ti umožní zahrát si Lancelota, a to přesto, že se vyspí s dívkou, která ho očarovala magií a pro ni pak zabíjí. Anebo Percevala, který v amoku zabije dobré rytíře, případně sv. Jiří, který vyhrožuje pohanům, že na ně vypustí draka, když se nedají na správnou víru... Protože tohle jsou praví paladini, a ne ti morální kastráti, které vytvořili autoři fantasy ve 20. století jako vzor pro teenagery (tím myslím třeba Dragonlance, které upřímně nesnáším) jako ukázku pseudovýzev.

Ve 4e si z gustem užiješ Achilea jako paladina svého vládce, který je vázán kodexem poslušnosti, ale odmítá ho z lenosti a pocitu vyvolenosti poslouchata, máš svobodu prubnout si Tristana, který nadřadí lásku všem zásadám, zahraješ si i Kukulína svázaného X geasami a sliby, ale vraždícího nemluvňata na potkání. A přitom budeš hrát povolání, které sis vybral, a ne to, které ti omezil GM (třeba proto, že ti na charismu nepadla 17, ale jen 16)...
Autorská citace #81
17.8.2010 20:48 - Night of Triumphatorr
byl bych taky pro WoD. Sice jsme hráli huntery, ale jen tier I, což moc heroické není. Takže zakládáme novou sekci?
Autorská citace #82
17.8.2010 20:52 - Colombo
A je kde hrát?
Autorská citace #83
17.8.2010 21:00 - Night of Triumphatorr
to bude problém. Možná bychom mohli dát sraz někdy v nějaké hospodě a domluvit co se bude hrát. Za sebe: WoD v podstatě cokoliv, dle priorit (hunter, vampire, promethean, mage, werewolf), Shadowrun, Střepy, SotE...

EDIT: k místu na hraní: s bandou jsme dříve řešili zkušebnu - jedna z možností byla garáž - vycházelo to asi na 500,- měsíčne. Když se to rozpočítá vyjde to v klidu (ale je to spíše krajní řešení).
Autorská citace #84
17.8.2010 21:22 - Shako
Night: Jsem pro cokoliv.

Colombo: V pohode, ja jsem taky doma akorat o prazdninach, jinak se vyskytuju v Praze. Ale dokud je leto, tak bych toho vyuzil a neco zahral. ;-)

EDIT:
Misto k hrani: U nas doma ted nikdo neni, takze pokud se domluvime jeste na tento tyden (hups...), tak prostor nabidnu. A dokud je leto, tak se da hrat i venku.. kdyz zrovna neprsi:)
Jinak dlouhodobe bych to nevidel, spis neco kratsiho. :-)
Autorská citace #85
17.8.2010 21:32 - sirien
noir píše:
paladin v 4e ti umožní zahrát si Lancelota, a to přesto, že se vyspí s dívkou, která ho očarovala

teda, nejsem na tohle žádnej expert, ale pokud se pamatuju dobře, tak zrovna Lancelota nijak moc očarovávat nemusela...

Night of Triumphatorr píše:
Sice jsme hráli huntery, ale jen tier I, což moc heroické není.

hm. To je skoro na silnou diskusi na téma "heroičnost", někdy mi přijde že drobné osobní příběhy WoD jsou heroičtější než zachraňování světa ve velké části epic fantasy...
Autorská citace #86
17.8.2010 21:59 - noir
sirien: Neměl jsem na mysli Guenevru, ale Elaine, nebo jak se ta kouzelnická špína jmenovala :o)
Autorská citace #87
17.8.2010 23:37 - Colombo
Shako, night: ok, tak směle do plánování...
Autorská citace #88
18.8.2010 00:07 - sirien
noir: ah, tak to zabíháš do míst ležícími za obzorem mých znalostí, omlouvám se za kalení vody.

Mimochodem... nevíš o nějakém rozumném (tj. pro dnešního čtenáře... resp. relativně odolného čtenáře schopného plynulé četby Nietzscheho šílených slohů atp., ale nikoliv totálního magora schopného přežít Jiráskovy několikastránkové popisy obyčejného západu slunce) převyprávění Artušovských legend? Vždycky sem našel jen nějaké přepracování filmových podob, filmové předlohy, velmi zjednodušené varianty nebo úryvky a docela rád bych si to přečet v nějaké ucelené a kompletní podobě. Ideálně CS verse, EN versi pouze pokud to bude moderní angličtina
Autorská citace #89
18.8.2010 06:11 - noir
sirien: Ideální je klasika - t.j. překlad Malloryho. Anebo Vladimír Hulpach, který to převyprávěl.
Autorská citace #90
18.8.2010 07:37 - Night of Triumphatorr
Colombo, Shako: založil jsem novou diskuzi ať to neřešíme tady.
Autorská citace #91
18.8.2010 21:03 - andtom
Noir píše:
RAW (Rules as Written) i RAI (Rules as Intended) říkají něco úplně jiného - i když svou interpretaci zopakuješ ještě osmkrát, opravdu se nic nezmění :o)

Pokud Ti pravidla nenapíší jako úplnému debilovi, že monstra nemají útočit na jednu z postav, budeš monstrama (v čemkoliv včetně 4e) svchálně cíleně útočit na jednu z postav až do hořkého konce a zabiješ ji? Asi ne, takže používáš mozek. Tolik k tématu rules as written -nedělejme z lidí nemyslící idioty (o čemž jsem léta zpátky absolvoval diskuse vedoucí k ničemu). To si vážně myslíš, že pokud je DM debil nebo se rozhodne hře zlomyslně škodit, tak nezruinuje hraní hry 4e., že mu v tom pravidla zabrání? Vždyť DM musí kolikrát naopak podrovnávat hru, aby postavy přežily ...

Podle mě je naprosto zvrácené upínat se k tomu, že podstatné u hraní hry jsou blbuvzdorná pravidla. Podstatné je naopak stavění na tom, že hráč není blbec.

4e se vydala směrem, kterým ubyla atmosféra, pocit ze hry ... Chybí tomu kouzlo ...

Noir píše:
A fakt nechápu, co tím chceš říct. Jako že by měli GM v ADnD v družinách, kde je paladin, přestat používat kouzla ze škol Enchantment/Charm? T.j. ignorovat šestinu pravidel o magii?

To je zajímavá matematika, už ji znám. Obdobná, jako když jsi psal, že většina soubojů v AD&D probíhá ... načež si popsal souboj na 15. levelu :-)
Šestina magie se netýká kontroly ovládání postavy.


Ad: "staré idealizované příběhy jsou předobrazem paladina"
Noire, stačí se zamyslet a nečíst to jediným způsobem, tím, kterým se Ti hodí (kdy idealizaci starých příběhů ukotvuješ do minulosti), ušetřil by jsi to psaní ;)

Noir píše:
Ve 4e si z gustem užiješ Achilea jako paladina svého vládce, který je vázán kodexem poslušnosti, ale odmítá ho z lenosti a pocitu vyvolenosti poslouchata, máš svobodu prubnout si Tristana, který nadřadí lásku všem zásadám, zahraješ si i Kukulína svázaného X geasami a sliby, ale vraždícího nemluvňata na potkání. A přitom budeš hrát povolání, které sis vybral, a ne to, které ti omezil GM (třeba proto, že ti na charismu nepadla 17, ale jen 16)...

Paladin ve 4e je ponožkový odvar paladina předešlých edicí, pokud jde o akcent na morální kvality. Koneckonců přijít o schopnosti by byl pro 4e svatokrádežní element hry, protože by se narušila základní priorita, že všichni musí v boji vynést zhruba stejný počet kartiček (jinak se zřejmě předpokládá, že se hráč paladina nervově zhroutí). Nemluvě o tom, jak strašně by ho mohl prudit mýtický Zlý Dungeonmaster ...
Autorská citace #92
18.8.2010 22:41 - Vaeranias
Andtom: Myslim, ze uz to je porad dokola. Zly DM je DM bez hracu, tedy legendarni bestie, kazdy ho zna a nikdo pod nim nehraje.

Prakticky DM usmazi ADnD paladina treba proste proto, ze ve hre byl illithid, ktery mohl napadnout jednu postavu ze ctyr rovnocennych. Koho vybrat? Carodeje? Riskuju temer TPK. Zlodeje? Ten carodeje backstabne a sbohem, jak k tomu prijde wizard? Kneze - spatne, spatne. Paladina? Prijde o povolani. Takze kostka rozhodne cil. A pak dalsi kostka rozhodne, ze paladin uz neni paladin. To chtel asi Noir rici, nekomu proste vadi, ze kostka muze urcit i to, co hrajes. A nerikej, ze illithid je extrem. Nebo derro. Nebo nymfa.

Me se to stalo taky, jako DM. Dvakrat. Jednou smula, fakt smula. Ale merit se musi vsem stejnym metrem a podobne nehody jsme vzdycky brali jako prilezitost k obohaceni stepneho materialu. Ale obcas se to vylozene nehodi.

Osobne mi system presvedceni podpirajici pravidla paladina, rangera a mnoho kouzel v (a)dnd nikdy nevonel a ve sporu "ma paladin zabit zle goblini nemluvne" jsem na strane tech, kdo ho za rozhodnuti "zlo je treba vymytit" na miste zbavi paladinstvi. Ale to je rozhodnuti z me filosofie. Netvrdim kvuli tomu, ze *DnD je naprd a bez feelingu. Jsou to jen pravidla, stoji za to se hadat o jejich detaily, ktere stejne vsichni ignoruji nebo upravuji?

Omlouvam se za bezhackovy text. Mobilni post.
Autorská citace #93
19.8.2010 08:51 - Quentin
andtom píše:
Pokud Ti pravidla nenapíší jako úplnému debilovi, že monstra nemají útočit na jednu z postav, budeš monstrama (v čemkoliv včetně 4e) svchálně cíleně útočit na jednu z postav až do hořkého konce a zabiješ ji?

Ano.

Figurkový boj je challenge. Vypravěč v něm hraje proti hráčům a všichni si tak užijou taktickou ("deskovkovou") zábavu. Přesto to 4e nijak neškodí a postavy neumírájí nijak často.

V tomhle aspektu je 4e lepší než předchozí edice. S tím nic nenaděláš.
Autorská citace #94
19.8.2010 10:08 - Horacio
Zdar :-)

Osobně bych považoval figurkovo-čtverečkový souboj v rpg za mínus, neb to ubíjí fantazii.

Taktickou deskovku si občas zahraju, ale proti rpg je tu jeden podstatný rozdíl, totiž že obě strany jdou do souboje naplno.

Souboje, které jsou challenge, jsou hrány z obou stran naplno a zároveň se při nich skoro neumírá jsou statistický mýtus a obávám se, že se to nedá nijak obejít. Naplno by taky mohlo znamenat např. Andtomovo cílené zničení jedné postavy všemi prostředky a to se, pokud vím, moc často nedělá.

A umíraní postav je kapitola sama pro sebe. Pokud je mi známo, tak většině družin se prostě neumírá a basta :-)
Autorská citace #95
19.8.2010 10:30 - Quentin
Horacio píše:
Souboje, které jsou challenge, jsou hrány z obou stran naplno a zároveň se při nich skoro neumírá jsou statistický mýtus a obávám se, že se to nedá nijak obejít.

Ahoj.

Ve 4e takové boje nejsou mýtus (my vždy alespoň jeden takový na session máme). V těhle pravidlech je to pojištěné, aby skupina ustála i to, když se vypravěč zaměří na zabití jedné postavy (různá léčivá kouzla apod.). Celkově je ta cesta k vymlácení celé skupiny dost dlouhá (resp. skoro je zabít nejde), ale to ohrožení a pocit okrouhávání (docházení zdrojů) tam je, takže to neni nuda. Někdy v boji nějaká postava fakt lehne, ale většinou pokojně čeká v bezvědomí dokud ji nezachrání přeživší družiníci.

Takže znovu: pokud jsou nepřátele inteligentní (žádnej black pudding), tak si DM může dovolit klidně tvrdě jet do jedné postavy. Ba dokonce by to dělat měl, aby to bylo challenging. Kolik potvor a jaké úrovně může proti družině nasadit mu řeknou pravidla, takže se nemusí bát, že by to bylo nefér.

Atmosféru tyhle boje ruší jen někdy. Někdy zase pořádně zhoustne, když se dvě hodiny bojuje s hlavním záporákem kampaně :)

Netvrdim, že jsou ty encountery dokonalé. Mnohdy by byla méně mechanická scéna lepší (dramatičtější*), ale rozhodně to není taková tragédie, jak tvrdí andtom.

*jakože místo jedné grandiózní volby (stand-off situace např) se ti to rozmělní do hromady malých taktických voleb a není to vždy ono
Autorská citace #96
19.8.2010 10:46 - Almi
QoentinW, Vaeranias: Bezvýhradný souhlas.

Jen bych doplnil, že když už souboj trvá dlouho, snažím se jako kompenzaci, aby byl něčím výjimečný, zajímavý. Což, přiznejme si, je jen málokterý ze soubojů v různých wizardích dobrodružstvích. A ani být nemůže, protože musí dostát i potřebám jiných "druhů" hráčů. Třeba já jsem si nedávno spočítal, že na level mám cca. 2-4 souboje, ale (doufám) každý je něčím ozvláštněn, něčím jiný než předchozí. Prostě - aby to nebyla nuda. A od doby 3D tilesů jsou souboje i hezký! :o))
Autorská citace #97
19.8.2010 10:50 - noir
Andtom:
Utíkáš někam úplně jinak, škoda. Takže, jak ti napsali ostatní - ve čtyřce postavu hráči jen tak nezabiješ, pokud nasloucháš pravidlům (a zdravému rozumu: např. nasadit mrchy, které jsou zranitelné radiantem na družinu, která nemá ani jeden radiant útok, je divné - nevyužíváš potenciálu nestvůry).

"4e se vydala směrem, kterým ubyla atmosféra, pocit ze hry ... Chybí tomu kouzlo ... " jasně, opakuješ to už asi popáté, ale pořád jsi to ještě ničím nedoložil. Já ti interpretaci nabídl, ty ji nebereš, ale vlastní vyvsvětlení nemáš - IMHO se v tomto bodu diskuze nedá pokračovat...

"Šestina magie se netýká kontroly ovládání postavy."
Bohužel opět nemáš pravdu, andtome. Kouzla enchantment/charm tvoří šestinu magických škol. Reálně je jich ale víc, protože iluzí a nekromancie bylo opravdu pomálu. A to nepočítám desítky potvor s okouleními, fantasmy ze školy iluze, které tě donutí zaútočit na někoho jiného, wishe, miracly a polovinu psioniky...

"stačí se zamyslet a nečíst to jediným způsobem, tím, kterým se Ti hodí (kdy idealizaci starých příběhů ukotvuješ do minulosti)"
Vůbec tomu nerozumí, co chceš říct. Nemohl bys to nějak rozvést? Kam jinam ukotvit STARÉ příběhy, než do MINULOSTI?

"Paladin ve 4e je ponožkový odvar paladina předešlých edicí, pokud jde o akcent na morální kvality."
-Naprostý nesmysl. Promiň, ale to, že pravidla dávají hráči volnost vybrat si z více morálek (pár jsem ti jich ukázal v příkladech) je přece naprosté pozitivum, ne? Nezapomínáš, že morálka vychází ze slova "mores"-zvyky?

"Koneckonců přijít o schopnosti by byl pro 4e svatokrádežní element hry"
Velmi hrubé zkreslení reality. Hráč paladina v 2e nepřišel o nějaké "schopnosti" - přišel o celé své povolání. Stal se (ač to nemohl sám ovlivnit) fighterem bez schopností. Teda pokud nehrál v družině s GM, který mu dal imunitu na velkou část magie, pečlivě si vybíral, aby proti němu neposlal klerika na 1. úrovni.

Dívám se do Monster Manuálu druhé edice. Jen z potvor začínajících na A mají nějakou formu ovládání jiného: Aboleth a Argos - dve ze šesti. Možná je to statisticky výjimečné, ale uvědomuješ si, že proti paladinovi nesmíš postavit ani třetinu potvor?

"základní priorita, že všichni musí v boji vynést zhruba stejný počet kartiček"
Blbost. Základní priorita zní, aby všichni měli zhruba stejnou šanci zapojit se do všech činností. Ty tomu říkáš rovnostářství; hanlivý název pro něco velmi lidského - spravedlnost...
Autorská citace #98
19.8.2010 11:26 - Horacio
QuentiW:

Aha, pravděpodobně máme jiné měřítko toho, co je challenge, což je samozřejmě normální :-)

Abych nazval něco challengem, tak tam musí být nějaká nejistota, jak to dopadne, což v tvém příkladu nevidím. Tak to potom samozřejmě mohou stran obě strany naplno - ale pro mě by to zase nebyl challenge :-)

K tomu statistickému mýtu: Je problém docílit dvou protichůdných cílů najednou. Chtěli bychom zároveň challenge (napětí a nejistotu) a aby nám neumíraly postavy (jistotu). Abys k jednomu přidal, musíš u druhého ubrat. Buď budou souboje moc jednoduché, nebo budou příliš často umírat postavy. Jenže challenge bez umírání postav je velmi lákavá kombinace, takže to můžeš obcházet tím, že souboje jsou challnge a když se to pro postavy začne srát, tak DM nehraje souboj naplno. A z těch kusých informací, co mám o hrách jiných družin se toto zhusta používá.

Nicméně to se ani tak netýká 4e, jelikož to platí obecně bez ohledu na soubojový systém a zda je figurkový či ne. Reagoval jsem tvůj post 93, kde zmiňuješ, že souboje ve 4e jsou challenge, postavy moc neumírají a DM hraje proti hráčům(předpokládám, že myšleno bylo naplno).

Tak jen jsem chtěl říci, že ani 4e stejně jako ostatní systémy nemůže mít v tomto směru vše najednou.
Autorská citace #99
19.8.2010 11:32 - noir
Horacio: Ale smrt s výzvou vlastně ani moc nesouvisí. Smrt je jen překážka v hraní, výzvou fakt moc není - proto můžeš mít klidně obé současně. Líp si to člověk uvědomí na jiném žánru, třeba superhrdinském. Vem si postavu Immortal Manna - týpka, co se tři vteřiny po zabití znovu objeví na tomto světě (V MaM to může být startovní postava). Jaký má jeho smrt vliv na to, že výzvou je pro něj zabránit padouchovi, aby nevykolejil vlak? Umřít nebo ne, to je úplně něco jiného. Postavy se vlastně jen málokdy snaží ne-umřít, většinou jim jde o něco jiného. Tedy můžou klidně i zemřít, ale dosáhnout svého cíle.

Zdá se mi to jen, nebo jsi 4e moc nehrál?
19.8.2010 11:42 - Quentin
Horacio: Jo, chápu. A máš pravdu. Chtěl jsem jen říct, že ve 4e se moc neumíra, přestože jsi smrti častokrát blízko. Dost blízko, aby to bylo napínavé. Je to taková iluze :)

Obecným řešením tohodle problému je snažit se nedělat boje jen o přežití. Nejlepší jsou závody o čas (stihneme přerušit Xaltotunův rituál?, probijeme se tam než kat setne našeho kámoše?), čestné duely do první krve, ochrana NPCček, předmětů či lokací apod., kde nejde ani tak o ohrožení života, jako spíš o neúspěch v "questu".

edit: Noir mě předběhl. Nesouhlasim s nim teda úplně, páč jsem ve svých hrách Raise dead zakázal :)
19.8.2010 11:59 - Horacio
Noir: Chytil ses nepodtatné části mého postu, ale taková jsou prostě omezení komunikace po netu. Smrt si nahraď čímkoliv, co je v daném žánru/hře relevantní -prostě nějakým fatálním selháním. Pokud nic takového nehrozí, není to u mě challenge.

4e jsem nehrál a taky o ní nespekuluji. Jen poukazuji na to, že ani 4e ani žádný jiný systém nemohly skloubit neskloubitelné. Ne proto, že je špatná, nebo ji nemám rád (nemám k ní žádný vztah), ale protože to nejde.
19.8.2010 12:14 - Quentin
Horacio: Smrt nemůžeš zaměnit s jiným selháním. Smrt nám ve hře vadí. Selhání v questu ne. Smrt ve 4e nepřichází často, fail může.
19.8.2010 12:23 - Horacio
QuentinW: Noir psal, že v některých žánrech smrt nevadí, resp. není důležitá, tak to bylo na něj. Měl jsme na mysli selhání, jehož závažnost je srovnatelná se smrtí, tj. např. nesmrtelná postava je někde navěky spoutána.

Prostě něco ultimátního, aby tam byl ten challenge. Už jsem zase skončil u vysvětlivek ke svým předchozím postům :-/ sakra!
19.8.2010 13:42 - Vaeranias
Noir: Pořád mi vrtá hlavou ten Kukulín. Z jakého překladu to je? Míníš předpokládám Cú Chulainna?
20.8.2010 17:51 - Ebon Hand
Konečně výživná diskuze! Že jsme se načekali od toho paladina na rpgf.. :-)

Myslím, že ti Andtome rozumím, co chceš říci, můj názor je trochu podobný, ač ne stejný. 4e ti dává skutečně úplnou svobodu jak paladina zahraješ, ona ti dává takovou svobodu, že mu nemusíš dávat žádný morální podtext. Přijde mi, že apeluješ právě na toto. Je to hra postavená na budování číselných hodnot a vzájemném kombení doplněno nalejváním desítek životů do zraněných postav.
Stejný trend potkal i magici.
Ale nijak kvůli tomu nehledím na 4e s despektem, každý si může a měl by si vzolit hru, která naplňuje jeho herní očekávání.
Já jsem zatím nepotkal hru, která by byla ideální a tak se věnuji homerulování. Druhak jsem nikdy nebyl příznivec hraní s nabiflovanými pravidly, kde se hráči hádají s DM podle jakého pravidla se mělo co měřit. Vnímám to jako podstatné omezení atmosféry, hráči myslí hlavně na pravidla a jejich aplikaci, u mě je na prvním místě selský rozum a hra.

Quentine: Dobré příspěvky. K tomu umírání. CO jsem zatím v 4e zažil, tak ten pocit ohrožení postav blízkostí smrti je skutečně jen iluze a hráči musí hodně dbát, aby ji nesfoukli jak svíčku, stačí jen drobná hláška, jak nakombí léčení a iluze smrti je ta tam. A uvedené řešení nedělat souboje o život, přece není řešením, je to univerzální řešení všech rpg. Vždyť tato variabilita se užívá ve všech hrách, aby to nebylo furt na jedno brdo.
20.8.2010 21:45 - tuleník
Toto je nejako v nesúlade s Alnagovou poznámkou o podstrelených obranách (zrejme tento problém prichádza na vyšších leveloch).
23.8.2010 13:09 - Ebon Hand
Pro mě je těžké soudit, co je podstřelené, když mi hodně věcí přijde přestřelené. :-)

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.15722990036011 secREMOTE_IP: 3.88.60.5