Tipy a triky

Night of Triumphatorr
15.8.2010 11:08
Záčátečník a DnD 4e
zdravím. S bandou uvažujeme, že bychom si zahráli DnD 4e. Vzhledem k tomu, že existuje hafo knih a doplňku bych se chtěl zeptat co by jste nám (jakožto DnD4 a v podstatě i d20 začátečníkům) doporučili. Zatím jsme hráli klasický dračák, zkusili si české věci typu Stín meče, HF, Shadowrun 2,3,4 ,Střepy snů, WoD (starý i nový) a kdysi dávno i Pána Prstenů (mladá fronta)
Dále se chci zeptat - phb 2 a 3 jsou pokračování PHB 1 nebo obsahují zároveň i informace z "jedniček"? V pár diskuzích tady jsem si přečetl, že existuje spousta errat (a někdo má snad několik "vrstev" dolňkových papírků přilepených v knize, tomu bych se samozřejmě chtěl vyhnout).

EDIT: ještě bych doplnil: uvažujeme mezi DnD4e a Pathfinderem (o kterém víme jen, že je variací starší verze, ale zase je k němu třeba jen jedna kniha).
Autorská citace #82
17.8.2010 20:52 - Colombo
A je kde hrát?
Autorská citace #83
17.8.2010 21:00 - Night of Triumphatorr
to bude problém. Možná bychom mohli dát sraz někdy v nějaké hospodě a domluvit co se bude hrát. Za sebe: WoD v podstatě cokoliv, dle priorit (hunter, vampire, promethean, mage, werewolf), Shadowrun, Střepy, SotE...

EDIT: k místu na hraní: s bandou jsme dříve řešili zkušebnu - jedna z možností byla garáž - vycházelo to asi na 500,- měsíčne. Když se to rozpočítá vyjde to v klidu (ale je to spíše krajní řešení).
Autorská citace #84
17.8.2010 21:22 - Shako
Night: Jsem pro cokoliv.

Colombo: V pohode, ja jsem taky doma akorat o prazdninach, jinak se vyskytuju v Praze. Ale dokud je leto, tak bych toho vyuzil a neco zahral. ;-)

EDIT:
Misto k hrani: U nas doma ted nikdo neni, takze pokud se domluvime jeste na tento tyden (hups...), tak prostor nabidnu. A dokud je leto, tak se da hrat i venku.. kdyz zrovna neprsi:)
Jinak dlouhodobe bych to nevidel, spis neco kratsiho. :-)
Autorská citace #85
17.8.2010 21:32 - sirien
noir píše:
paladin v 4e ti umožní zahrát si Lancelota, a to přesto, že se vyspí s dívkou, která ho očarovala

teda, nejsem na tohle žádnej expert, ale pokud se pamatuju dobře, tak zrovna Lancelota nijak moc očarovávat nemusela...

Night of Triumphatorr píše:
Sice jsme hráli huntery, ale jen tier I, což moc heroické není.

hm. To je skoro na silnou diskusi na téma "heroičnost", někdy mi přijde že drobné osobní příběhy WoD jsou heroičtější než zachraňování světa ve velké části epic fantasy...
Autorská citace #86
17.8.2010 21:59 - noir
sirien: Neměl jsem na mysli Guenevru, ale Elaine, nebo jak se ta kouzelnická špína jmenovala :o)
Autorská citace #87
17.8.2010 23:37 - Colombo
Shako, night: ok, tak směle do plánování...
Autorská citace #88
18.8.2010 00:07 - sirien
noir: ah, tak to zabíháš do míst ležícími za obzorem mých znalostí, omlouvám se za kalení vody.

Mimochodem... nevíš o nějakém rozumném (tj. pro dnešního čtenáře... resp. relativně odolného čtenáře schopného plynulé četby Nietzscheho šílených slohů atp., ale nikoliv totálního magora schopného přežít Jiráskovy několikastránkové popisy obyčejného západu slunce) převyprávění Artušovských legend? Vždycky sem našel jen nějaké přepracování filmových podob, filmové předlohy, velmi zjednodušené varianty nebo úryvky a docela rád bych si to přečet v nějaké ucelené a kompletní podobě. Ideálně CS verse, EN versi pouze pokud to bude moderní angličtina
Autorská citace #89
18.8.2010 06:11 - noir
sirien: Ideální je klasika - t.j. překlad Malloryho. Anebo Vladimír Hulpach, který to převyprávěl.
Autorská citace #90
18.8.2010 07:37 - Night of Triumphatorr
Colombo, Shako: založil jsem novou diskuzi ať to neřešíme tady.
Autorská citace #91
18.8.2010 21:03 - andtom
Noir píše:
RAW (Rules as Written) i RAI (Rules as Intended) říkají něco úplně jiného - i když svou interpretaci zopakuješ ještě osmkrát, opravdu se nic nezmění :o)

Pokud Ti pravidla nenapíší jako úplnému debilovi, že monstra nemají útočit na jednu z postav, budeš monstrama (v čemkoliv včetně 4e) svchálně cíleně útočit na jednu z postav až do hořkého konce a zabiješ ji? Asi ne, takže používáš mozek. Tolik k tématu rules as written -nedělejme z lidí nemyslící idioty (o čemž jsem léta zpátky absolvoval diskuse vedoucí k ničemu). To si vážně myslíš, že pokud je DM debil nebo se rozhodne hře zlomyslně škodit, tak nezruinuje hraní hry 4e., že mu v tom pravidla zabrání? Vždyť DM musí kolikrát naopak podrovnávat hru, aby postavy přežily ...

Podle mě je naprosto zvrácené upínat se k tomu, že podstatné u hraní hry jsou blbuvzdorná pravidla. Podstatné je naopak stavění na tom, že hráč není blbec.

4e se vydala směrem, kterým ubyla atmosféra, pocit ze hry ... Chybí tomu kouzlo ...

Noir píše:
A fakt nechápu, co tím chceš říct. Jako že by měli GM v ADnD v družinách, kde je paladin, přestat používat kouzla ze škol Enchantment/Charm? T.j. ignorovat šestinu pravidel o magii?

To je zajímavá matematika, už ji znám. Obdobná, jako když jsi psal, že většina soubojů v AD&D probíhá ... načež si popsal souboj na 15. levelu :-)
Šestina magie se netýká kontroly ovládání postavy.


Ad: "staré idealizované příběhy jsou předobrazem paladina"
Noire, stačí se zamyslet a nečíst to jediným způsobem, tím, kterým se Ti hodí (kdy idealizaci starých příběhů ukotvuješ do minulosti), ušetřil by jsi to psaní ;)

Noir píše:
Ve 4e si z gustem užiješ Achilea jako paladina svého vládce, který je vázán kodexem poslušnosti, ale odmítá ho z lenosti a pocitu vyvolenosti poslouchata, máš svobodu prubnout si Tristana, který nadřadí lásku všem zásadám, zahraješ si i Kukulína svázaného X geasami a sliby, ale vraždícího nemluvňata na potkání. A přitom budeš hrát povolání, které sis vybral, a ne to, které ti omezil GM (třeba proto, že ti na charismu nepadla 17, ale jen 16)...

Paladin ve 4e je ponožkový odvar paladina předešlých edicí, pokud jde o akcent na morální kvality. Koneckonců přijít o schopnosti by byl pro 4e svatokrádežní element hry, protože by se narušila základní priorita, že všichni musí v boji vynést zhruba stejný počet kartiček (jinak se zřejmě předpokládá, že se hráč paladina nervově zhroutí). Nemluvě o tom, jak strašně by ho mohl prudit mýtický Zlý Dungeonmaster ...
Autorská citace #92
18.8.2010 22:41 - Vaeranias
Andtom: Myslim, ze uz to je porad dokola. Zly DM je DM bez hracu, tedy legendarni bestie, kazdy ho zna a nikdo pod nim nehraje.

Prakticky DM usmazi ADnD paladina treba proste proto, ze ve hre byl illithid, ktery mohl napadnout jednu postavu ze ctyr rovnocennych. Koho vybrat? Carodeje? Riskuju temer TPK. Zlodeje? Ten carodeje backstabne a sbohem, jak k tomu prijde wizard? Kneze - spatne, spatne. Paladina? Prijde o povolani. Takze kostka rozhodne cil. A pak dalsi kostka rozhodne, ze paladin uz neni paladin. To chtel asi Noir rici, nekomu proste vadi, ze kostka muze urcit i to, co hrajes. A nerikej, ze illithid je extrem. Nebo derro. Nebo nymfa.

Me se to stalo taky, jako DM. Dvakrat. Jednou smula, fakt smula. Ale merit se musi vsem stejnym metrem a podobne nehody jsme vzdycky brali jako prilezitost k obohaceni stepneho materialu. Ale obcas se to vylozene nehodi.

Osobne mi system presvedceni podpirajici pravidla paladina, rangera a mnoho kouzel v (a)dnd nikdy nevonel a ve sporu "ma paladin zabit zle goblini nemluvne" jsem na strane tech, kdo ho za rozhodnuti "zlo je treba vymytit" na miste zbavi paladinstvi. Ale to je rozhodnuti z me filosofie. Netvrdim kvuli tomu, ze *DnD je naprd a bez feelingu. Jsou to jen pravidla, stoji za to se hadat o jejich detaily, ktere stejne vsichni ignoruji nebo upravuji?

Omlouvam se za bezhackovy text. Mobilni post.
Autorská citace #93
19.8.2010 08:51 - Quentin
andtom píše:
Pokud Ti pravidla nenapíší jako úplnému debilovi, že monstra nemají útočit na jednu z postav, budeš monstrama (v čemkoliv včetně 4e) svchálně cíleně útočit na jednu z postav až do hořkého konce a zabiješ ji?

Ano.

Figurkový boj je challenge. Vypravěč v něm hraje proti hráčům a všichni si tak užijou taktickou ("deskovkovou") zábavu. Přesto to 4e nijak neškodí a postavy neumírájí nijak často.

V tomhle aspektu je 4e lepší než předchozí edice. S tím nic nenaděláš.
Autorská citace #94
19.8.2010 10:08 - Horacio
Zdar :-)

Osobně bych považoval figurkovo-čtverečkový souboj v rpg za mínus, neb to ubíjí fantazii.

Taktickou deskovku si občas zahraju, ale proti rpg je tu jeden podstatný rozdíl, totiž že obě strany jdou do souboje naplno.

Souboje, které jsou challenge, jsou hrány z obou stran naplno a zároveň se při nich skoro neumírá jsou statistický mýtus a obávám se, že se to nedá nijak obejít. Naplno by taky mohlo znamenat např. Andtomovo cílené zničení jedné postavy všemi prostředky a to se, pokud vím, moc často nedělá.

A umíraní postav je kapitola sama pro sebe. Pokud je mi známo, tak většině družin se prostě neumírá a basta :-)
Autorská citace #95
19.8.2010 10:30 - Quentin
Horacio píše:
Souboje, které jsou challenge, jsou hrány z obou stran naplno a zároveň se při nich skoro neumírá jsou statistický mýtus a obávám se, že se to nedá nijak obejít.

Ahoj.

Ve 4e takové boje nejsou mýtus (my vždy alespoň jeden takový na session máme). V těhle pravidlech je to pojištěné, aby skupina ustála i to, když se vypravěč zaměří na zabití jedné postavy (různá léčivá kouzla apod.). Celkově je ta cesta k vymlácení celé skupiny dost dlouhá (resp. skoro je zabít nejde), ale to ohrožení a pocit okrouhávání (docházení zdrojů) tam je, takže to neni nuda. Někdy v boji nějaká postava fakt lehne, ale většinou pokojně čeká v bezvědomí dokud ji nezachrání přeživší družiníci.

Takže znovu: pokud jsou nepřátele inteligentní (žádnej black pudding), tak si DM může dovolit klidně tvrdě jet do jedné postavy. Ba dokonce by to dělat měl, aby to bylo challenging. Kolik potvor a jaké úrovně může proti družině nasadit mu řeknou pravidla, takže se nemusí bát, že by to bylo nefér.

Atmosféru tyhle boje ruší jen někdy. Někdy zase pořádně zhoustne, když se dvě hodiny bojuje s hlavním záporákem kampaně :)

Netvrdim, že jsou ty encountery dokonalé. Mnohdy by byla méně mechanická scéna lepší (dramatičtější*), ale rozhodně to není taková tragédie, jak tvrdí andtom.

*jakože místo jedné grandiózní volby (stand-off situace např) se ti to rozmělní do hromady malých taktických voleb a není to vždy ono
Autorská citace #96
19.8.2010 10:46 - Almi
QoentinW, Vaeranias: Bezvýhradný souhlas.

Jen bych doplnil, že když už souboj trvá dlouho, snažím se jako kompenzaci, aby byl něčím výjimečný, zajímavý. Což, přiznejme si, je jen málokterý ze soubojů v různých wizardích dobrodružstvích. A ani být nemůže, protože musí dostát i potřebám jiných "druhů" hráčů. Třeba já jsem si nedávno spočítal, že na level mám cca. 2-4 souboje, ale (doufám) každý je něčím ozvláštněn, něčím jiný než předchozí. Prostě - aby to nebyla nuda. A od doby 3D tilesů jsou souboje i hezký! :o))
Autorská citace #97
19.8.2010 10:50 - noir
Andtom:
Utíkáš někam úplně jinak, škoda. Takže, jak ti napsali ostatní - ve čtyřce postavu hráči jen tak nezabiješ, pokud nasloucháš pravidlům (a zdravému rozumu: např. nasadit mrchy, které jsou zranitelné radiantem na družinu, která nemá ani jeden radiant útok, je divné - nevyužíváš potenciálu nestvůry).

"4e se vydala směrem, kterým ubyla atmosféra, pocit ze hry ... Chybí tomu kouzlo ... " jasně, opakuješ to už asi popáté, ale pořád jsi to ještě ničím nedoložil. Já ti interpretaci nabídl, ty ji nebereš, ale vlastní vyvsvětlení nemáš - IMHO se v tomto bodu diskuze nedá pokračovat...

"Šestina magie se netýká kontroly ovládání postavy."
Bohužel opět nemáš pravdu, andtome. Kouzla enchantment/charm tvoří šestinu magických škol. Reálně je jich ale víc, protože iluzí a nekromancie bylo opravdu pomálu. A to nepočítám desítky potvor s okouleními, fantasmy ze školy iluze, které tě donutí zaútočit na někoho jiného, wishe, miracly a polovinu psioniky...

"stačí se zamyslet a nečíst to jediným způsobem, tím, kterým se Ti hodí (kdy idealizaci starých příběhů ukotvuješ do minulosti)"
Vůbec tomu nerozumí, co chceš říct. Nemohl bys to nějak rozvést? Kam jinam ukotvit STARÉ příběhy, než do MINULOSTI?

"Paladin ve 4e je ponožkový odvar paladina předešlých edicí, pokud jde o akcent na morální kvality."
-Naprostý nesmysl. Promiň, ale to, že pravidla dávají hráči volnost vybrat si z více morálek (pár jsem ti jich ukázal v příkladech) je přece naprosté pozitivum, ne? Nezapomínáš, že morálka vychází ze slova "mores"-zvyky?

"Koneckonců přijít o schopnosti by byl pro 4e svatokrádežní element hry"
Velmi hrubé zkreslení reality. Hráč paladina v 2e nepřišel o nějaké "schopnosti" - přišel o celé své povolání. Stal se (ač to nemohl sám ovlivnit) fighterem bez schopností. Teda pokud nehrál v družině s GM, který mu dal imunitu na velkou část magie, pečlivě si vybíral, aby proti němu neposlal klerika na 1. úrovni.

Dívám se do Monster Manuálu druhé edice. Jen z potvor začínajících na A mají nějakou formu ovládání jiného: Aboleth a Argos - dve ze šesti. Možná je to statisticky výjimečné, ale uvědomuješ si, že proti paladinovi nesmíš postavit ani třetinu potvor?

"základní priorita, že všichni musí v boji vynést zhruba stejný počet kartiček"
Blbost. Základní priorita zní, aby všichni měli zhruba stejnou šanci zapojit se do všech činností. Ty tomu říkáš rovnostářství; hanlivý název pro něco velmi lidského - spravedlnost...
Autorská citace #98
19.8.2010 11:26 - Horacio
QuentiW:

Aha, pravděpodobně máme jiné měřítko toho, co je challenge, což je samozřejmě normální :-)

Abych nazval něco challengem, tak tam musí být nějaká nejistota, jak to dopadne, což v tvém příkladu nevidím. Tak to potom samozřejmě mohou stran obě strany naplno - ale pro mě by to zase nebyl challenge :-)

K tomu statistickému mýtu: Je problém docílit dvou protichůdných cílů najednou. Chtěli bychom zároveň challenge (napětí a nejistotu) a aby nám neumíraly postavy (jistotu). Abys k jednomu přidal, musíš u druhého ubrat. Buď budou souboje moc jednoduché, nebo budou příliš často umírat postavy. Jenže challenge bez umírání postav je velmi lákavá kombinace, takže to můžeš obcházet tím, že souboje jsou challnge a když se to pro postavy začne srát, tak DM nehraje souboj naplno. A z těch kusých informací, co mám o hrách jiných družin se toto zhusta používá.

Nicméně to se ani tak netýká 4e, jelikož to platí obecně bez ohledu na soubojový systém a zda je figurkový či ne. Reagoval jsem tvůj post 93, kde zmiňuješ, že souboje ve 4e jsou challenge, postavy moc neumírají a DM hraje proti hráčům(předpokládám, že myšleno bylo naplno).

Tak jen jsem chtěl říci, že ani 4e stejně jako ostatní systémy nemůže mít v tomto směru vše najednou.
Autorská citace #99
19.8.2010 11:32 - noir
Horacio: Ale smrt s výzvou vlastně ani moc nesouvisí. Smrt je jen překážka v hraní, výzvou fakt moc není - proto můžeš mít klidně obé současně. Líp si to člověk uvědomí na jiném žánru, třeba superhrdinském. Vem si postavu Immortal Manna - týpka, co se tři vteřiny po zabití znovu objeví na tomto světě (V MaM to může být startovní postava). Jaký má jeho smrt vliv na to, že výzvou je pro něj zabránit padouchovi, aby nevykolejil vlak? Umřít nebo ne, to je úplně něco jiného. Postavy se vlastně jen málokdy snaží ne-umřít, většinou jim jde o něco jiného. Tedy můžou klidně i zemřít, ale dosáhnout svého cíle.

Zdá se mi to jen, nebo jsi 4e moc nehrál?
19.8.2010 11:42 - Quentin
Horacio: Jo, chápu. A máš pravdu. Chtěl jsem jen říct, že ve 4e se moc neumíra, přestože jsi smrti častokrát blízko. Dost blízko, aby to bylo napínavé. Je to taková iluze :)

Obecným řešením tohodle problému je snažit se nedělat boje jen o přežití. Nejlepší jsou závody o čas (stihneme přerušit Xaltotunův rituál?, probijeme se tam než kat setne našeho kámoše?), čestné duely do první krve, ochrana NPCček, předmětů či lokací apod., kde nejde ani tak o ohrožení života, jako spíš o neúspěch v "questu".

edit: Noir mě předběhl. Nesouhlasim s nim teda úplně, páč jsem ve svých hrách Raise dead zakázal :)
19.8.2010 11:59 - Horacio
Noir: Chytil ses nepodtatné části mého postu, ale taková jsou prostě omezení komunikace po netu. Smrt si nahraď čímkoliv, co je v daném žánru/hře relevantní -prostě nějakým fatálním selháním. Pokud nic takového nehrozí, není to u mě challenge.

4e jsem nehrál a taky o ní nespekuluji. Jen poukazuji na to, že ani 4e ani žádný jiný systém nemohly skloubit neskloubitelné. Ne proto, že je špatná, nebo ji nemám rád (nemám k ní žádný vztah), ale protože to nejde.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.093845129013062 secREMOTE_IP: 3.235.22.225