Tipy a triky

Night of Triumphatorr
15.8.2010 11:08
Záčátečník a DnD 4e
zdravím. S bandou uvažujeme, že bychom si zahráli DnD 4e. Vzhledem k tomu, že existuje hafo knih a doplňku bych se chtěl zeptat co by jste nám (jakožto DnD4 a v podstatě i d20 začátečníkům) doporučili. Zatím jsme hráli klasický dračák, zkusili si české věci typu Stín meče, HF, Shadowrun 2,3,4 ,Střepy snů, WoD (starý i nový) a kdysi dávno i Pána Prstenů (mladá fronta)
Dále se chci zeptat - phb 2 a 3 jsou pokračování PHB 1 nebo obsahují zároveň i informace z "jedniček"? V pár diskuzích tady jsem si přečetl, že existuje spousta errat (a někdo má snad několik "vrstev" dolňkových papírků přilepených v knize, tomu bych se samozřejmě chtěl vyhnout).

EDIT: ještě bych doplnil: uvažujeme mezi DnD4e a Pathfinderem (o kterém víme jen, že je variací starší verze, ale zase je k němu třeba jen jedna kniha).
Autorská citace #42
16.8.2010 15:25 - andtom
Geralt: Tu příručku jsem měl na mysli. Merlin ji dokonce před časem přeložil.
Autorská citace #43
16.8.2010 15:50 - Colombo
Ty vole, jsem rád, že nemusím hrát DnD a tyhle kraviny řešit. Mi je uplně jedno, jestli si vykládám pravidla dobře nebo špatně, jestli to autoři mysleli takhle nebo onak. Pokud se v partě shodnem, že takhle nám to přide lepší, tak to tak bude a hotovo, ať si v pravidlech kecají co chtějí. Tohle nejsou pravidla silničního provozu, aby jejich porušení ohrozilo doravní situaci a mohlo vést k úmrtí.
Autorská citace #44
16.8.2010 16:06 - noir
andtom: Jaký jak si kdo vyloží pravidla? Pravidla jasně říkají, že očarovaný paladin nezodpovědný za své chování se stává ex-paladinem, pokud se dopustí něčeho zlého. To není o výkladu, to je o tom, zda pravidla budeš nebo nebudeš poslouchat. Já vlastně nikdy neviděl v ADnD paladina hrát, a to z několika důvodů - toto byl jeden z nich. Proč by si někdo měl brát povolání, které mu GM může (a bude-li poslouchat pravidla, tak vlastně musí) během hry změnit za jiné?

Druhým důvodem bylo, že pokud se člověk řídil pravidly ADnD, tak prostě paladina nebyl sto naházet - ty požadavky se nedaly splnit. Jo, taky pěknej feeling druhé edice. Pokud jsi tohle všechno ignoroval, není problém. Ale připadá mi pak absurdní, abys pak argumentoval větami "Některým lidem se líbí hrát paladina jako paladina a někteří to považují za opruz." - protože tys ho jako ADnD paladina taky nehrál.


tulenik: Zítra sem postknu přesné znění toho pravidla, teď u sebe nemám PDFko celého ADnD. Ale pamatuju si to dost dobře, byla to jedna z těch nejúsměvnějších ástí, o nichž jsme se rádi bavili. O tom, že by paladin o status přišel za úmyslný čin v bdělém stavu, tam nebylo ani slovo, to je prostě pro něj nepřijatelné. Výslovně se tam mluví o zlém činu spáchaném v okouzlení. Je tedy jasné, že výklad "paladin nemůže být okouzlen tak, že někomu ublíží" nedává smysl - autoři totiž právě tuto situaci sami popisují.

Geralt: Jo, jo, ona to upravovala do hratelnější verze. A vůbec některé kity byly i relativně herně zajímavé.
Autorská citace #45
16.8.2010 16:08 - noir
Colombo: Je skvělé, jak jsi dokonalý hráč a máš dokonalou družinu. A podělíš se s námi i o tom, co se stane, když se neshodnete? Co jsem viděl tvou snahu domlouvat hraní SR, tak jste se tady na D20 nebyli schopní dohodnout ani na postavách a termínu hraní :o)
Autorská citace #46
16.8.2010 16:17 - Colombo
Když se neshodnem... tak se překvapivě neshodnem, konec. Nehodlám na tom budovat spiklenecké teorie o tom, jak je tenhle kus pravdel špatný a zkazil nám celou hru.
Autorská citace #47
16.8.2010 16:54 - noir
Colombo: Děkuji za obsáhlou odpověď. Víš co, když se ti nechce odpovídat, tak možná místo tautologie příště nepiš nic, jen takhle mrháš časem svým i mým.
Autorská citace #48
16.8.2010 17:49 - tuleník
noir: tak si dobre pamätám, že k tomu naivne přitroublému hraniu paladinov priamo navádzal PHB ... myslím že sourcebook zmienený Geraltom to uvádzal na prijateľnú mieru (okrem toho o tom bola popísaná kopa papiera a príspevkov na fórach - teda na tých až neskôr, lebo rozkvet internetu spadá do obdobia 3ed)
inak to znie tak... kresťansky, že musíš znášať trest aj za niečo, čo si nemohol ovplyvniť :D
Autorská citace #49
17.8.2010 08:47 - Almi
Andtom, Noir a ostatní: Bože, náhodou otevřu tuhle diskuzi a..musím říct, že jsem se už dlouho tak výborně u snídaně nebavil :o))))))

..všechna čest. Noirova bezchybně věcná argumentace a Andtomovo subjektivní kličkování. Ale o to nejde. Vždyť obě (vlastně všechny) edice jsou nesrovnatelné. každá je designována za jiným účelem, přesně podle "ducha" doby. A je hezké, že se tvůrci 4e snaží zaujmout i hráče starších edicí produkty typu Essentials I když, po letmém zkoumání musím přiznat, že je to spíš taková pastička..ale když ono stejně než o POCIT nejde, ne?

Přece jde o to, že hrajeme s lidma, se kterýma nás BAVÍ hrát, ne? A příběhy, které nás ZAUJMOU. A je jedno, v jaké edici...jo, v nějakém systému může být nějaká hra těžší, ale je to o domluvě. Andtom, jak jsem měl možnost ho poznat, je typický "support hráč". Takže mu hra designovaná na divadlo, heroes a souboje = malé deskovky fakt asi nesedne. Rád pomáhá vyniknout jiným a miluje drobnosti v příběhu, jeho zajímavosti. A o ničem jiném to není. Než o typologii hráče.

Proto jediný výsledek pro našeho návštevníka by měl být - pokud umíš anglicky, přečti si v DMG pro 4e typologii hráčů. Fakt to není blbost (a to většinou jinak herní teorii sám ignoruju). A podle ní dělej svojí hru. Pak se zamysli nad tím, kolik času chceš hře a samotné její přípravě věnovat. Pokud jsi student s hromadou volného času, klidně se ponoř do nějaké ze starších či alternativních edic. Pokud chceš funkční nástroje (jo, vím, že se dá leccos dopilovat, ale je v současné 4e má DM i hráči nejlepší nástroje, za celou dobu hraní, co jsem viděl) vol 4e. Tahle edice má přímo mechanismy, které ti říkají, co máš a nemáš udělat, když máš tolik a tolik času na přípravu. Navíc - vždycky se můžeš inspirovat nějaký starším settingem či prostředím.

Nic víc a a nic méně...
Autorská citace #50
17.8.2010 10:22 - Night of Triumphatorr
Kde bych tady našel nějaký popis toho co to jsou ty Essentials? Nejlépe i s obsahem, jak to vypadá (zda je to krabice, knihy v pevné vazbě, sešity...) a pokud možno česky (budu to posílat dále). Díky
Autorská citace #51
17.8.2010 12:56 - andtom
Almi píše:
Noirova bezchybně věcná argumentace a Andtomovo subjektivní kličkování.

Děkuji, koho ze mě děláš. Bezchybně věcně argumentuji, že charm podle svého popisu v AD&D nepřinutí paladina zabít spřátelenou osobu, neboť pro paladina má život takové osoby větší cenu než je jeho vlastní a charm podle popisu vylučuje zaútočit sám na sebe. Logické.
Ale chápu, že tím narušuji bajku, která má dokumentovat, jak je AD&D debilní.

Almi píše:
Pokud jsi student s hromadou volného času, klidně se ponoř do nějaké ze starších či alternativních edic.

Ne. Bohužel si něco pamatuji a také jsem v současné době přímým svědkem toho, jak dlouho se připravuje DM (Horác) a hráči v AD&D. A kdopak předělává např. potvory ve 4e, aby to nestálo za houbeles ... nejsi to náhodou Ty?

Almi píše:
v současné 4e má DM i hráči nejlepší nástroje, za celou dobu hraní, co jsem viděl

Za celou dobu nejvíc měněný systém (a ne v detailech), co jsem viděl. Vážně nejlepší nástroje, jestlipak jsou to ty, co byly, ty co jsou nebo ty co budou.

Almi píše:
Tahle edice má přímo mechanismy, které ti říkají, co máš a nemáš udělat, když máš tolik a tolik času na přípravu.

Uvedeným tahle edice bezpochyby objevila Ameriku jako Kryštof Kolumbus. Že tam dopluli už Vikingové (třetí edice to měla taky), není podstatné, chvalme Kolumbuse.

Vážně mi to připomíná Windows Vista. Pozornost soustředěna na Aero.
Autorská citace #52
17.8.2010 13:01 - tuleník
almi dobre hovorí, teda píše
andtom: prerábať sa museli aj potvory zo starších edícií, a nie že menej (napr. už asi 2 mesiace som jedinú potvoru neprerobil, iba premenoval, aby mi sedela do settingu)
Autorská citace #53
17.8.2010 13:14 - noir
Abychom byli bezchybně věcní:
Andtome, snažiš se omezit asi patnáct omezení očarování na jediné kouzlo charm, kde je možná nějaký konflikt (i to je ale na dlouho diskuzi - a existuje i spousta jiných způsobů než útok - třeba jen nezachrání malé dítě před smrtí, protože bude pokládat za důležitějšího padoucha). Třeba klerický Command je bez možnosti save a udělá totéž, o vyšších kouzlech jako dominate nebo feeblemind ani psát nebudu. Pravidla vysloveně zmiňují ve dvou odstavcích možnost, že paladin přijde kvůli téhle věci o status - to se moc okecávat nedá. Buď to tak hraješ, nebo ne.

Mě to připomíná sentimentální vzpomínky majitele veterána, který si lebedí nad tím, jak úžasné a stylové fáro byla Felicie v 60. letech a že by ji nikdy nevyměnil za současnou Fábku. Že mu jeho vůz dvakrát víc žere, že mu na dálnici všichni ujíždějí a že při jízdě nemůže poslouchat CDčka raději vytěsňuje :o)

A dotaz: Jak se změnily nástroje pro vytváření dobrodružství v 4e? Kromě úprav u cílových čísel u skill encounterů o ničem nevím.
Autorská citace #54
17.8.2010 13:17 - andtom
Almi píše:
Andtom, jak jsem měl možnost ho poznat, je typický "support hráč". Takže mu hra designovaná na divadlo, heroes a souboje = malé deskovky fakt asi nesedne.

Jinak tohle je úsměvné, protože hraji tematicky clericův build Shielding cleric z oficiální obecné doplňující příručky Divine power (subtle prayers that aid and support other heroes). Žeby to bylo něco, co se pro hraní ve 4e nehodí?
Autorská citace #55
17.8.2010 13:40 - andtom
Noir: Command paladina nepřinutí obdobně jako charm, obdobně Dominance, Feeblemind sníží inteligenci na rozum debilního dítěte (ale mysl není ovládána, nedá se ji příkazovat). Odhlídnouc od to jsou na všechno sejvy. Kromě toho všeho (ne že by to úplně první nepostačovalo), kouzla se ve hře neobjevují z ničeho, nasazuje je gamemaster, takže to má pod kontrolou.

Noir píše:
Pravidla vysloveně zmiňují ve dvou odstavcích možnost, že paladin přijde kvůli téhle věci o status - to se moc okecávat nedá.

Ono to také nebyla doba errat na běžícím pásu. V DMG si gamemaster přečetl, aby používal rozum, a co mu nesedí v pravidlech změnil.
O úpravě v příručce paladina tady už byla řeč.

Noir píše:
Mě to připomíná sentimentální vzpomínky majitele veterána, který si lebedí nad tím, jak úžasné a stylové fáro byla Felicie v 60. letech a že by ji nikdy nevyměnil za současnou Fábku. Že mu jeho vůz dvakrát víc žere, že mu na dálnici všichni ujíždějí a že při jízdě nemůže poslouchat CDčka raději vytěsňuje :o)

To je stejný (tj. žádný) argument, jako když napíši, že mi to z opačné strany připomíná člověka, který si pořídil novou věc a zuby nehty bude tvrdit že je lepší, než co měl předtím. Užijte si D&D Vista, užijte si Aero.

Edit:
Noir píše:
A dotaz: Jak se změnily nástroje pro vytváření dobrodružství v 4e? Kromě úprav u cílových čísel u skill encounterů o ničem nevím.

Co třeba generální změna zranění a životů monster.
Příběh ze života: hraji clerica u Almiho, mám schopnost Astral seal, uviděl to spolusedící a šeptá mi - před měsícem byla erratovaná, je tam ta a ta změna. To opravdu zvyšuje zábavu.
Autorská citace #56
17.8.2010 14:08 - Vaeranias
Noir, Andtom: Oba jste odsouzeni pro totéž - svádíte na systém omezení lidí. Oba vynášené a tepané systémy maji jako nejpodstatnější pravidlo "Co vám nesedí nebo překáží, vynechte nebo změňte." Bylo to v knihách k ADnD 2e, 3e, 3.5e, 4e... Argumentovat, že není možné se ve 2e bavit při boji je stejně nefér, jako kritizovat 4e že je to jen bojová deskovka (tou je Descent). Bavil jsem se ve všech (A)DnD variantách od 2e po 3.5 a 4e nebude jiné, soudě podle zápisků zde vycházejících. Stejně tak pod GURPS nebo FATE.

Paladin v 2e a 4e - nojo, paladin. Dle původní definice 2e svatý rytíř víry, se vzorem v křesťanských (křesťany upravených) legendách. Vemte si Artušovské nebo Francké mýty, tam také nikoho nezajímalo, proč jste chybili. Chybils, protože tvá víra nebyla dost silná a ryzí, a je to tedy tvá chyba. Každý přeci ví, že jsi-li odevzdán bezvýhradně Bohu, nemá nad tebou moc ani Peklo. Logicky jsi tedy nebyl tak bezvýhradně odevzdán. Nebo to je součást Boží zkoušky tvé víry v protivenství. Dá se úplně úžasně zahrát obojí a bude to materiál na mnoho zajímavých zápletek. V sepsaném příběhu to může být nakonec i podstatné téma, bez kterého to ani nevyzní.

A podle 4e je to zase rytíř víry, ale spíš podle starověkých mýtů rozličných národů. Ani takový Bane nemusí být příliš odlišný od starohebrejského pojetí Boha (jen si to přečtěte, klasický lawful evil, z mého pohledu určitě :-).

A casteři v 2e - to ano, zejména wizard proslul tím, že je nemožně neschopný na nízkých úrovních a nemožně silný na vysokých úrovních. Had na prsou, kterého skupina na začátku stěží držela při životě a nic z toho a na konci mu sháněla materiál a pak se trpně dívala, jak všechno sám zařídí a sem tam je pošle uklidit nějakou špínu či drobnost, co se mu nechce uklízet. Ještě ve 3.*e byly zbytky toho přístupu zřetelně vidět. Ale dalo se to přizpůsobit a hrát jinak než se nabízelo z pravidel. Bylo na DM, aby dal každému možnost a prostředky a na hráčích, aby je použili.

A v obou případech nakonec záleží na hráči a DM, co z toho vytěží, ne?
Autorská citace #57
17.8.2010 14:22 - Sparkle
4e je pro zacatecniky dobra, jen zakladni knizky tak nejak pocitaji s tim ze se budou hrat kladny nebo neutral (good) postavy. Kdyz chcete hrat nekromanta, i kdyz by nemel byt moc zly, mate docela problem.
Autorská citace #58
17.8.2010 14:35 - noir
andtom: Už zase nemáš pravdu :o) No fakt - škoda, že moje PDF kompletních pravidel neumožňuje kopírování... Command (Priest 1) je bez savu - pokud nemáš level 6 nebo INT 13 - a zaručuju ti, že paladin se svými požadavky na vlastnosti INT 13 mít NIKDY nebude :o)

A příkaz Kill způsobí, že zaútočí na kohokoliv. Jo a je to enchantmen/charm, čili paladin je charmed. Sbohem, mé paladinství!
Feeblemind udělá z oběti mentálně dítě - a co udělá dítě, když mu vezmeš hračku? Doporučuji jeden díl Justice League, jmenoval se Childs Play. I Superman (paladin všech paladinů) se poté, co z něj udělali kluka, choval pěkně odporně...
Na dominate i feeblemind je save s postihem. Paladin ho nedá - na šestým levlu by musel hodit 16 a víc na d20. Vtipný, co? Pokud ho někdo zacílí jakýmkoliv z těchto kouzel, má 3/4 šanci, že přestane být paladinem. Jo, to byl feeling...

Jo a to alternativní řešení? Teď jsem se na to koukal - je to půvabné. Protože když charmovaný zaútočí na nevinného, je to restrikce typu čtyři, neboli ztráta paladinství. No a kde jsme? Však víš...

Promiň, ale větičku o tom, že "co se ti nelíbí, změň", máš i v 4e. Taky jí nikdo chyby této edice neobhajuje, žejo? Hádej proč? Protože to není fér.

Argument s autem je metafora, tedy totéž, co ty naznačuješ s Vistami. Jen z druhé strany. A taky, na rozdíl od tvé metafory, je podložen zkušeností, že vylepšené věci, které procházejí vývojem, se většinou časem zlepšují. Třeba ruchadlo fakt nebyla špatná věc, ale kombajn je kombajn...
Autorská citace #59
17.8.2010 14:45 - noir
Vaeranias:
Píšu přesně o tom - o pravidlech dnes. Já se u ADnD taky fajn bavil - ve své době, když byly RPG ještě mladé :o). Ale jde mi o srovnání dnes, při dnešním stavu světa a pravidel. Restriktivnost ADnD (třeba u paladina) je pro mě dnes šílená - pro andtoma je to naopak skvělá ukázka nápaditého feelingu.

Já to nechápu a snažím se přijít na to, proč. A čím dál víc andtom píše, tak se přikláním k tomu, že je to zastřenými vzpomínkami, přepracováváním pravidel a oním "sense of wonder", který se v dávných dobách kolem ADnD šířil. Ale stejně jako už vyprchal z pulpových příběhů ze 30. let, stejně je fuč i v ADnD. Hry se zmenili, my jsme se změnili...
Autorská citace #60
17.8.2010 15:14 - Night of Triumphatorr
Ta ztráta pannenství (paladinství) postavy byla svého času zajímavá (i otravná). Mě to na ADnD bavilo - včetně toho "rasismu" - nemůžeš mít mít vyšší level protože jsi černý (pardón, elf :-) ).

Dneska bych na tohle hrál kdybych chtěl vést nějakou hodně nostalgickou "old-school adnd" gamesku. Asi bych tam zavedl i přesvědčení a hráli bychom nějaký ten dungeon... Asi to fakt zkusím :-)
Autorská citace #61
17.8.2010 16:35 - andtom
Noir: Můj omyl je akorát ten, že command opravdu nemá save. Command má v popisu, že se jím nedá ublížit proti sobě (sebevražda, zemři). Příkaz kill přes command nemůže sám o sobě fungovat. Už potřetí píši, že pro paladina je vlastní smrt méně, než smrt druhého nevinného. Kdo to nechápe, tomu bude přirozeně mnohem víc sedět hra, kde se paladin vyskytuje pouze jménem.

Píše:
Restriktivnost ADnD (třeba u paladina) je pro mě dnes šílená - pro andtoma je to naopak skvělá ukázka nápaditého feelingu. Já to nechápu a snažím se přijít na to, proč.

Protože přemýšlení o hlubších věcech nepovažuji za opruz. Protože jsem četl Dragonlance a byť Sturm není paladin, ale solamnijský rytíř, dá velmi dobrou představu. Protože mě oslovují historické předobrazy paladina.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.096181154251099 secREMOTE_IP: 3.235.46.191