Noir píše:
Mě zajímá jediná věc - co mohlo, kromě pocitu novosti, bavit hráče na fighterovi, hraničáři, paladinovi a zloději v ADnD (nebo dračáku) ve srovnání s De nebo post Book of Nine swords DnD 3,5? Nemožnost volby, největší radost z toho, když člověku padla osmička na zranění, brr.
To jsou otázky, které si normálně pokládá kydlič, proč se ptáš? Kydliče zajímá, aby uspokojivě kydlil a žárlivě kouká po jiných, aby kydlili srovnatelně a nevystupovali z lajny.
Takže odpověď spočívá v tom, že je zajímala jejich role, což je něco širšího než její redukce na kydlení. Jestli je dotaz, proč hrát v AD&D řekněme paladina, stačí se podívat na jeho specializovanou příručku v AD&D.

Už i to, že 4e v podstatě zrušila přesvědčení (na čemž hodně zápletkově stavěly AD&D a 3e), o něčem vypovídá.

4e je primárně optimalizována z pohledu rovnostářského kydlení (zbytek je až za tím). Vlastně je (zvrhle) logické, že boj v 4e netrvá krátce, neboť hra musí dobře prodat ten prvek, pro který je optimalizována.

V tom souboji na 30. úrovni ve 4e nešlo o boha, pokud se pamatuji.

Troufla bych si tvrdit, že člověk nemusí být nezbytně "kydlič," aby ho obtěžovalo to, co zmiňuje noir.

Nicméně sama do diskuse zasahovat nehodlám, má zkušenost s třetí edicí je krátká a veskrze traumatická.

a zajímá tohle opravdu začátečníka, který ani nečetl pravidla?

Colombo: +1

Andtom: Vzhledem k tomu, že jsem hrál za nekydlící povolání a můj gnóm Armavir zabil za svých 18. úrovní asi dva nepřátele, za kydliče se fakt nepokládám. Hráče zajímá, aby se bavil a aby mohl ovlivňovat herní realitu, a ne aby jen házel na kostce - což je jediný způsob, jak něco dělá figher (nebo válečník v Dračáku).

Zkus mi prosím odpovědět za sebe, ne za příručku, která má asi šest rovin (jednou z nich je i ta podle tebe "kydlící"). Zrušení přesvědčení pro mě byla úžasná věc - držet se těch věčných linií "já dobro, ty zlo-bum, bum" bylo až depresivní. Mluvíš o hraní rolí - v DnD 4e nemůžeš hrát roli paladina? v čem tě 4E v té roli omezuje? Že nedetuješ at will, že je někdo "zlý"?

Colombo: Mě jako začátečníka by hodně zajímalo, co jako hráč budu ve hře dělat. Jestli se má role omezí na generování náhodných čísel, nebo bude moje postava předvádět filmové akce.

Noir: V AD&D a 3e mělo porušení kodexu paladina své důsledky, ve 4e myslím takový problém není (neboť by se to dostalo do kolize s optimalizací na rovnostářství, než by se dostal k atonementu). Já dobro, ty zlo bum-bum = zřejmě opět něco, co je zamýšleno, že se jako je potřeba zasmát. Hlupák hraje hloupě, tak bych to okomentoval.

Ano, hráč se má bavit. Je však potřeba říct, že to ne pro každého znamená, že se provede optimalizace boje a obětuje se feeling. Neboť ne každý prožívá znechucení z toho samého. Mně chybí feeling, a to podstatně, je to nemastné neslané, ploché a z mého pohledu se obětovalo příliš.

Řekl bych, že 4e má něco společného s Windows Vista.

Za sebe tuto linii diskuse ukončuji, zapojil jsem se ohledně toho, co napsal Tuleník, že v AD&D se sledovalo spousta věcí v boji, a už se mluví o dost jiném, to je fakt.

andtom píše:
Ano, hráč se má bavit. Je však potřeba říct, že to ne pro každého znamená, že se provede optimalizace boje a obětuje se feeling. Neboť ne každý prožívá znechucení z toho samého. Mně chybí feeling, a to podstatně, je to nemastné neslané, ploché a z mého pohledu se obětovalo příliš.
Pro me se zadny feeling neobetoval. Me se obetovalo spousta hnusnych a zbytecnych veci. Jako treba nutnost vytvaret prisery pro partu, protoze jsem neveril "chalenge ratingum" v Monster Manualech. (budu mluvit jenom o 3.x, ADnD jsem nehral). Nemusim se snazit udelat to tak, aby prisera ne-onehitovala hrace, protoze moji drazi designeri ji dali Finger of Death. Nemusim vlastne travit neco kolem dvou az tri hodin pred kazdym sezenim prochazenim priser a predelavanim jich podle rad na zacatku monstracu.

Odeslo absolutne trapny system presvedceni, do kterych se proste neda narvat povaha "antihrdiny", kterou moji hraci hraji. Nikdy nehrali dobre postavy, nikdy nehrali zakonne postavy, nikdy nehrali chaoticke postavy. Vzdy hrali na sebe, takze predpokladam, ze byli "neutral evil", coz nesedi s ruznymi podminkami pro bohy atd. A protoze jeden z hracu chtel hrat paladiny a nejak musel chodit s partou, ktera proste MUSI byt neutral evil. Jak to udelat? Jak to ohybat, aby to slo? No moc dobre to neslo.

Odeslo to neustale prolezani kouzel, protoze se porad resilo, jestli je to na hit nebo jenom na save, jaky save to je, co se stane atd. A valecnici se nudi. Odesel bojove nepouzitelny zlodej, ktery proste nemuze davat svoji hlavni schopnost, protoze tenhle dungeon je plny undeadu. Nebo konstruktu. Nebo elementalu. Odesel wizard, cleric, druid a vlastne kazdy skutecny caster, ktery mohl delat vsechno.

Ohledne paladina: protoze paladin je sluzebnik nejakeho boha, at uz dobreho nebo zleho, tak se da hrat i v parte, ktera je moralne sporna, dokonce i ten paladin uz nemusi byt uplne dokonaly typek. A bude s nami moct hrat.

Jedine co odeslo na prvni pohled je "magie". Ktera se ted schovava v ritualech. Neni tak jasne viditelna, ale porad je stejne pristupna, pokud se k ritualum doctes a koukas na ne jako na tu "skutecnou" magii, stejnou jako v 3ed a ne jako nejaky novy privesek.

ANdtom: Mýlíš se - u paladina stačilo, aby ti někdo postavu na kolo charmnul (třeba klerik kouzlem první úrovně, a to bez saveu i bez útoku), tys zaútočil na kamaráda a přestal jsi být paladinem. Nezískával jsi zkušenosti, stál jsi za starou bačkoru - jo, sen každýho hráče, který si stvoří postavu paladina...

Neidealizuje si staré zlaté časy, ony nikdy nebyly dobré.

Tak díky za rady. Zatím bych to viděl na DnD4e - už jen pro to, že kdybych si chtěl zahrát i mimo svoji bandu tak je snazší sehnat nové hráče.

I když takový Pathfinder bych si pořídil do sbírky...

Noir píše:
Mýlíš se - u paladina stačilo, aby ti někdo postavu na kolo charmnul (třeba klerik kouzlem první úrovně, a to bez saveu i bez útoku), tys zaútočil na kamaráda a přestal jsi být paladinem.
Jsem slíbil, že nebudu pokračovat, ale tato kravina mi nedá: to takto hraje/hrál kdo? Panebože ...

andtom: To explicitně říkala pravidla. To byl přece ten feeling, ne? Chápu, že když člověk polovinu pravidel ignoroval, mohlo to být zajímavé. Ale pak už moc nemluvíme o ADnD, ne?

A pokud trváš na tom, že 4E má spoustu mechanik, které zdržují hru, připomenu jen jedno kouzlo 2. úrovně, které sesláním zdrželo vše asi o deset minut: Strenght...

Noir: Záleží, kdo jak si vyloží pravidla a jestli u toho přemýšlí. Ale díky za to, vneslo to něco světla: věci kolem přesvědčení vyžadovaly trochu víc přemýšlení než přečíst kartičku a odpočítat čtverečky, tak to vypustili.

Ty jsi osobně tu věc s paladinem a charmem tak hrál nebo bys ji tak zahrál, kdyby nastala? Nechce se mi věřit ... pokud ano, tak LOL

Noir: je charmnutý paladin zodpovedný za svoje konanie, aby mu jeho vševedúce božstvo odobralo schopnosti? Toto je mimochodom ten síce tradovaný, ale pekne naivný spôsob hrania paladinov (áno, dosť ľudí to takto mechanicky hrávalo, ako naivného imbecilka, dokonca sa mi niečo marí, že k tomu dosť navádzali 2ed príručky svojím vyznením). Pokiaľ si pamätám, tak dokonca ešte v 3ed boli nejaké pravidlá že aké presvedčenia môžu byť spolu v skupine a s paladinom sa to obmedzovalo na zákonné presvedčenia okrem zla a na dobré presvedčenia. Z hľadiska reality, pekná blbosť - aj v bežnom živote sa musíš pri presadzovaní "vyšších záujmov" občas obrátiť na pekného hajzla a ide skôr o to zasrať sa od neho čo najmenej.
Sa mi vynárajú scény o "chaotic neutral" z Gamers...
Keď to tak analyzujem, my sme na presvedčenie nikdy striktne nehrali, je to tam ako orientačné vodítko, ale keďže každá postava má nejaké záujmy a ciele, občas to vypáli všelijako... ako aj v živote. Ako mechaniku ktorá postave niečo protipríbehové vnucuje... e-eee...

Ono také charm nepřinutí paladina (pokud o tom hráči dostatečně přemýšlí) zabít spolupostavu (pokud k tomu paladin nemá jiný důvod než charm). U popisu charmu je vyloučené přinucení očarované postavy k samovraždě. Paladin má v sobě tak silný kodex, že zabití přátelské spolupostavy je pro něj horší než zemřít sám.

andtom píše:
Noir: Záleží, kdo jak si vyloží pravidla a jestli u toho přemýšlí. Ale díky za to, vneslo to něco světla: věci kolem přesvědčení vyžadovaly trochu víc přemýšlení než přečíst kartičku a odpočítat čtverečky, tak to vypustili.

Ty jsi osobně tu věc s paladinem a charmem tak hrál nebo bys ji tak zahrál, kdyby nastala? Nechce se mi věřit ... pokud ano, tak LOL
Ted bych mohl byt hnusny a rict, ze to stejne plati u tech pravidel, ktere zatracujes ty. Nasi parte treba presvedceni prekazela, tak jsme se je snazili uplne ignorovat. Ale pozor, na presvedceni byly vazany mechaniky nekterych povolani - treba toho paladina. Co udelam se smite evil, kdyz parta zadne evil nesmituje, ale zrovna rozpoutava revoluci v meste, protoze ho chce ovladnout, aby nasledne mohla porazit velkeho protivnika. To ze protivnik byl ZLO, KTERE MA ZNICIT SVET vubec nevadi, kdyz se poterbujete zmocnit vlady v nejvetsim meste sveta a promenit ho na vojenskou masinerii, protoze jinak nebudete mit dost vojaku vcas, abyste zastavili nepratelske armady. A ono kdyz se stanete vojenskym diktatorem, tak uz nejste Lawful Good. Mozna Lawful Neutral, ale spis Evil, protoze se s tim poji spousta smrti a poprav, lhani, zastrasovani, potlacovani osobnich svobod a podobne.

andtom: to je ale len jeden z možných výkladov...

Blaine: V Kingdoms of Kalamar rytíři boha Valianta neútočí zezadu a nepoužívají zbraně na dálku, neboť to nepovažují za čestné. A je přitom jedno, na koho útočí, klidně to může být i megazloduch. Vyšší cíl je neopravňuje volit libovolné prostředky.
Stejně chápu i klasického paladina, ani jeho vyšší cíl neopravňuje volit libovolné prostředky (zmocnit se vlády ve městě násilím, proměnit ho v mašinerii). To si myslím o Tvém příkladu.
Některým lidem se líbí hrát paladina jako paladina a někteří to považují za opruz. Těm se samozřejmě bude víc zamlouvat paladin ze 4e.

Blaine píše:
A ono kdyz se stanete vojenskym diktatorem, tak uz nejste Lawful Good. Mozna Lawful Neutral, ale spis Evil, protoze se s tim poji spousta smrti a poprav, lhani, zastrasovani, potlacovani osobnich svobod a podobne.

pokud je vojensky velitel v pripade ohrozeni postaven do cela statu (napr. zvolen) je taky oznacovan "diktator". Tudiz je to v podstate hodnost,titul - nema z presvedcenim co delat.
Byli prece i kladni diktatori: napr Stalin, Lenin, Mao Ce Tung... :)

Já jsem hlavně to striktní lpění na paladinských trestech v "charmové situaci" nikdy moc nepochopil. Mimojiné i proto, že toto pravidlo jde proti silnějšímu konceptu o vševědoucnosti božstev - těžko uvěřit, že by zákonně dobré božstvo ztrestalo svého služebníka za prohřešek, ve kterém byl zcela nevinně - a božstvo to všechno přeci ví.

Navíc takový the Complete Paladin's Handbook, feelingově silná příručka, nabízí v kapitole o étosu alternativní metodu, jak citlivěji řešit paladinské prohřešky, namísto toho standardního postupu z PHB.