Touhle otázkou jsem se zabýval poměrně dlouho - teoreticky, ale i prakticky. Byla doba, kdy jsem cíleně zkoušel, kam až dokážu zajít, co všechno dokážu zahrát - typově, ale i ve vztahu ke mě.

A odpověď je - jakýkoliv alespoň trochu schopný hráč je alespoň rámcově schopný odehrát cokoliv, ale pouze do té míry, do které jej bude daný charakter a hraní z jeho úhlu pohledu bavit.
Ve chvíli, kdy se člověk příliš vzdálí sám sobě, začne být hra... trochu nejistá. Jde to, ale už to není zcela intuitivní, chce to meziherní přípravu, víc si srovnávat, jak vlastně postava vnímá to co se děje. Ale může to být dost zajímavé.
Ve chvíli, kdy chceš hrát něco co jde přímo proti Tvému vlastnímu charakteru (např. uťáplý hráč - dominantní postava nebo naopak) tak se hraní stane... nepohodlným. Líp to asi vyjádřit neumim. Nedostaneš prostor bavit se tam, kde bys chtěl, neumíš se bavit v pozicích, ve kterých to daná role nabízí, musíš myslet v protikladu k vlastním názorům, což dost narušuje immerzi hráče do vlastní postavy.

Já si myslím, že hráč není schopen zahrát něco, co sám není.
Je schopen však posílit či zeslabit jednotlivé své vlastnosti a tak docílit větší škály charakterů, ale pokud do jisté míry danou vlastnost nemá vůbec, tak toho není schopen.
Jakmile ale zkoumáš něco aby jsi to pak byl schopen to zahrát, tak tím vlastně rozšiřuješ svůj charakter.

Jedna vec je, že hráč podľa seba prekročil svoje limity -- druhá, či mu to ostatní zožerú. Uveriteľnosť. Suspension of Disbelief.

Ak by som hral za tisícročnú elfku, je dosť možné, že mi to nik neuverí. Nebudú sa vedieť povzniesť na to, že moja postava nezodpovedá spoločnej predstave o takejto bytosti.

A súhlasím s tým, že čím bližšie k realite a ku dreni, tým viac bude hráč dávať veci sám zo seba. Ak hráč hrá vec, ktorá mu vyhovuje, v ktorej sa cíti ako doma, energiu môže využívať na prehĺbenie svojej postavy / príbehu. Ak by som mal hrať za niečo, čo mi je protibežné, mnoho percent energie venujem do úporného snaženia, aby som tú postavu vôbec udržal na prijateľnej úrovni, a i tak sa mi to nemusí v očiach ostatných podariť.

Paradoxne, čím viac metaherne sa hrá a čím viac sa pojednáva o veciach, ktoré sú abstraktné či vzdialené, tým menší problém to je. Nik nevie, ako rozmýšľajú nesmrteľní, lebo žiaden nesmrteľný neexistuje a práve preto sa spoločná predstava ustanoví ľahšie. Ženská postava je presne opačný prípad.

Colombo píše:
Já si myslím, že hráč není schopen zahrát něco, co sám není.
Jak to říká Argonantus? "Miluju, když mi někdo tvrdí, že neexistuju"?

Colombo píše:
Je schopen však posílit či zeslabit jednotlivé své vlastnosti a tak docílit větší škály charakterů, ale pokud do jisté míry danou vlastnost nemá vůbec, tak toho není schopen.
Na tenhle nesmysl jsem narážel hodně často.
a) většina lidí co dělá dlouho ST ví, že to jde. Někteří co s tím experimentovali, jako já, vědí, že to jde i z pohledu hráče a PC
b) tvrdit, že někdo nějakou vlastnost vůbec nemá, je nesmysl, čímž celý tohle tvrzení poněkud postrádá smysl

Colombo píše:
Jakmile ale zkoumáš něco aby jsi to pak byl schopen to zahrát, tak tím vlastně rozšiřuješ svůj charakter.
O odstavec výše jsi prohlásil, že pokud tu vlastnost vůbec nemám, tak jí nemůžu zahrát - jak bych si tedy potom jejím zahráním mohl rozšířit charakter?

Sirien: ST je startrek?
Jop, můžeš zahrát cokoliv, ale většina z toho bude získaná vnějším plytkým pozorováním, ne hlubokou empatií. Nevím, nakolik to první je skutečně zahrání, tak jsem asi mluvil o tom druhém... jenže, je v tom rozdíl? A nehlodá mi tu zase ta lidská snaha jasně od sebe tyto dvě věci oddělit? Neexistuje tady opět plynulý přechod?
Ale pokud by jen vnější studium bylo dostatečné k zahrání, potom by i počítač byl schopen něco zahrát. Jenže to je založeno na obyčejném studiu chování daných osob, které sice platí statisticky, průměrně v běžné situaci, ale nic to neříká o konkrétní situaci, která může být značně vypjatá. Tady bych řekl, že je nutné hluboké vcitění, empatie. A tady se právě dostáváme k tomu, co jsem psal výše.

Jestli nejsem kleptoman, ani trošičku, tak se nebudu moci nikdy vcítit co to je mít neuvěřitelné nutkání něco sebrat.
Ale jakmile se dostanu do toho studia, začnu si představovat co to je, budu se o to snažit, tak se vlastně částečně stanu kleptomanem, jestli toho budu schopen. Malinkým, zjistím, co je to to jejich nutkání. Naučím se do nich vcítit a vidět svět jako oni. Vidět svět, ne jen odhadovat, co udělají, podle toho, že vím, že mají nutkání brát věci.

Píše:
O odstavec výše jsi prohlásil, že pokud tu vlastnost vůbec nemám, tak jí nemůžu zahrát - jak bych si tedy potom jejím zahráním mohl rozšířit charakter?
pokud neuznáváš kauzalitu, tak ano. Jinak bych doporučoval přečíst tu větu znova.

Občas mám dojem deja-vu z jistých teoretiků které jsem potkával v minulosti...

Colombo píše:
většina z toho bude získaná vnějším plytkým pozorováním, ne hlubokou empatií.
WTF? Když Tvojí postavě useknu ruku, budeš si zavazovat tkaničky jednoručně? Nebo co jako má být ta "hluboká empatie"?
Protože AFAIK se tu bavíme o roleplayingovém, tedy herním, projevu, ne o simulaci která musí obstát u telepatického skenování.

Colombo píše:
Ale pokud by jen vnější studium bylo dostatečné k zahrání, potom by i počítač byl schopen něco zahrát.
Jasně.
Hele, nejdřív si počkáme na úspěšné prolomení turingova testu a pak se budem moct u počítače bavit o nějakym roleplayingu, do tý doby bych to odložil, ok?

ad ta kleptomanie... máš hodně velký sklony k schizofrenii? V minulosti jsem hrál šílený zabijáky co měli na kontě ke konci přes stovku mrtvol (jako stovku hezky vlastní rukou v průběhu hry, ne jako že v backgroundu nebo vybombardovánim města) a světe div se, ještě stále jsem nikoho nezabil ani jsem k tomu nepociťoval nějak výrazné nutkání... (jiné než příslovečné, teda)

No jo, ale potom se do nich nevciťuješ, ale jen oblbuješ spoluhráče s tím, že to nejsou schopni rozpoznat.

Noldo2 píše:
Do jaké míry může překročit hráč své vlastní limity?
Ono to není jen o tomhle ... jedinec, dobře, ale jaké vztahy dokáže tvořit s ostatními? -- jaká je povahová majorita ve tvé skupince? Po jakých povahách je u vás hlad, po jakých nechuť?
Některé hráče/postavy bych házel z okna/do koše ... jinému by to ale přišlo jako plýtvání drahoceným materiálem ;)

---

Ale teď už zpět k jednotlivci: Co takhle překračování rozdílů vyzkoušet na vlastní kůži? :)

Být hodně vzdálený od svého "typického já" je v prvé řadě vyčerpávající (pokud tě spoluhráči vyloženě nepodpoří), být mírně vzdálený od svého "typického já" obohacuje sebe sama (v odezvě ostatních) a už tolik nebolí.

Ve světě filmů se používá pojem "typecasting" - určitý herec/herečka má silné dispozice ke hraní pořád těch stejných typů postav. I roleplayer je tak trochu herec, a když má blízko k urč. archetypu osobnosti, může taky takto skončit :)

Píše:
ad ta kleptomanie... máš hodně velký sklony k schizofrenii? V minulosti jsem hrál šílený zabijáky co měli na kontě ke konci přes stovku mrtvol (jako stovku hezky vlastní rukou v průběhu hry, ne jako že v backgroundu nebo vybombardovánim města) a světe div se, ještě stále jsem nikoho nezabil ani jsem k tomu nepociťoval nějak výrazné nutkání... (jiné než příslovečné, teda)No ták, to ti ani trochu nepřijde jako vyhánění do extrému (skoro by se chtělo říct podsouvání) ?

Krom toho, Colombo není zas tak mimo s tím vciťováním se:
Noldo píše:
Pohybuje se hráč vždycky jen v hranicích svého vlastního uvažování, nebo z něj jde vystoupit a myslet jako někdo, kým nejsem, jinak?

Anyway, k příbuznému tématu: kamarád kamaráda tvrdí, že nelze hrát (ohledně larpu, ale u RPG to nejspíš platí taky, byť třeba v o něco zeslabené formě). Čím víc hraješ, vciťuješ se do postavy a snažíš se chápat její myšlenkové pochody, tím míň hraješ - jsi to ty, ne postava, jehož hlavou jdou ty myšlenkové pochody. Jakmile se snažíš oddělit sebe od postavy, vnášíš do toho fakt, že nejste jedna bytost - ale tím taky ztrácíš schopnost jednat skutečně jako ta postava (ie. nehraješ postavu).

To ale nejspíš předpokládá, že neoddělitelnou součástí hraní postavy je to vcítění se. Když se to z definice škrtne, tak určitě můžeš hrát pro ostatní a oni mohou posuzovat, jestli jsi hrál věrohodně nebo ne (i ty to můžeš posuzovat, samozřejmě).
Teď teprve je podle mě naopak vhodné vytáhnout slovo simulace. Protože ty neznáš anylytické řešení problému (ty myšlenkové pochody a emoce, that is). Máš jen odpozorované jevy, reakce na podněty a tak - tak to nějak proženeš mozkem a vyplivneš simulační model (hraní pro ostatní bez empatie, that is).

Colombo píše:
No jo, ale potom se do nich nevciťuješ, ale jen oblbuješ spoluhráče s tím, že to nejsou schopni rozpoznat.
pokud to oni nejsou schopni rozeznat (=nijak jim to nepřekáží ve hře), pak je to jen otázka toho, jak moc se u toho bavim já, ne?

Tvrzení, že immerse je zlatá modla RP a není jiné pravé cesty jsem zastával v šestnácti. Je to určitej vývojovej stupeň v myšlení o RPG, kterym projde většina lidí. A pak ho překoná.

skew píše:
To ale nejspíš předpokládá, že neoddělitelnou součástí hraní postavy je to vcítění se.
záleží na hernim stylu. Z většiny to nebude žhavější, než nutná schopnost... řekněme scénáristy nebo spisovatele pojmout postavy ve svých dílech.
Samozřejmě, čistý immersionismus vyžaduje mnohem věští míru procítění té postavy, ale ani tak bych neřekl, že se tím automaticky vylučuje cokoliv dalšího (třeba metaherní příběhové směřování...)

S tím tvrzením kamarádova kamaráda nesouhlasím. Neodvážím se o tom polemizovat ohledně larpů, nicméně nějaké jsem hrál a myslím že vím, co tím měl namysli - také jsem to při hře pozoroval, bylo to hodně vidět když jsem třeba potkal tytéž hráče v tematicky jiné hře v odlišných rolích. Ale z vlastní zkušenosti můžu říct, že v larpu je ohledně tohodle dost rozdílů... to by bylo asi na jiný téma. A ani v tom larpu to podle mě neni TAK žhavý.

Většina hráčů hraje patrně sama sebe a čím déle to dělá, tím více to platí. Příliš cizí charakter je, jak Sirien napsal, "nepohodlný" pro dlouhodobé hraní. A dost často je i neudržitelný, hráč častěji sklouzává ke svému stereotypu. Je samozřejmě možné nastavit si nějaké věci, které mi umožní držet se lépe konceptu - hlášky, gesta - umožní lepší ztvárnění postavy navenek, ale vnitřní uvažování zůstává zhruba stejné.

Nevěřím tomu. To by pak neexistovali herci. Moje babička taky věřila, že Boris Rosner je zlý člověk, protože často hraje nacisty, ale vždycky jsem to pokládal za poněkud naivní způsob uvažování.

Po přečtení Sirienova příspěvku s ním souhlasím, jen bych dodal, že díky hraní RPG se hráč může i charakterově posunout nebo si rozšířit záběr a tím se zvládnout zahrát více. Osobně jsem toho vcelku dobrým příkladem, byť jsou věci, které zahrát nedokážu - nebo nechci. Takže nejde ani tak o to, jestli hráč dovede překonat své mantinely, ale nakolik je dovede rozšířit.

Jinak třeba akční člověk dokáže zahrát opatrného, alespoň na krátký čas, a naopak opatrný zvládne hrát prudkého a impulsivního, pokud za to nedostává herně (nebo pravidlově) klackem za uši. Přeci jen myšlení je docela přizůsobivé a tak se dá člověk částečně změnit i tím, že je do určité role natlačen.

Několikrát jsem to pozoroval i ve svých skupinách - třeba každá skupina má jednoho nejaktivnějšího, který jako první říká "dost plánování, vletíme tam a vystřílíme to", a pak druhého, který je opatrný a drží se zpátky. A když z družiny odejde hráč vykopávače/stříleče, tak jeden ze zbylých převezme jeho roli - ne že chtěl nebo to dělal cíleně, ale prostě najednou jsou všicuni ostatní opatrnější. V naší skupině se takhle změnil ten nejrozumnější hráč, který zpočátku vůbec bojovat nechtěl. A teď dokáže zahrát obě role - i když nevím, nakolik se změnil i charakterově, to nemám jak posoudit.

Colombo píše:
No jo, ale potom se do nich nevciťuješ, ale jen oblbuješ spoluhráče s tím, že to nejsou schopni rozpoznat.
Držím se jednoduchého pravidla - pokud něco nejsi schopen rozlišit, není třeba to rozlišovat. Herci v divadle nebo ve filmu dokážou dost přesvědčivě zahrát mnoho rolí, dokonce natolik, že jim diváce po čase přisoudí charakterové rysy jejich postav. Možná něco z toho mají, ale jsou i herci, kteří celý život hráli ty nejhorší padouchy a přitom mimo plátno byli opravdu skvělí a hodní lidé.
Nevidím důvod, proč by se takoví lidé nemohli vyskytnout i mimo film - prostě nemají dost fotogenickou tvář nebo je nenapadlo zkusit to u filmu, ale dokážou zahrát různé charaktery.

Jo a ještě poslední věc - nikdy se ti nestalo, že postava začala "žít vlastním životem" a dělat věci, které bys ty jako její hráč neočekával? Já se s tím setkával vcelku často, u sebe i u jiných hráčů, a ne vždy to byl styl uvažování, který dotyčný používal v reálném životě.

Píše:
Příliš cizí charakter je, jak Sirien napsal, "nepohodlný" pro dlouhodobé hraní. A dost často je i neudržitelný, hráč častěji sklouzává ke svému stereotypu. Je samozřejmě možné nastavit si nějaké věci, které mi umožní držet se lépe konceptu - hlášky, gesta - umožní lepší ztvárnění postavy navenek, ale vnitřní uvažování zůstává zhruba stejné.
Tak to mám taky; někdy mi pomáhá, když mám nějaké rysy zachycené mechanicky jako třeba aspekty ve Fate nebo hindrance v Savage Worlds.

Noir: Herci maj scénář, většinou to nevymýšlí za běhu a jejich hlavním cílem neni se u toho dobře bavit.

(Panenku na nebi, dobrá téma!)

Mám skôr pocit, že začiatočníci, ktorí nevedia ako sa majú k hre postaviť, čerpajú sami so seba, alternatívne prejavujú niektorú zo skrytých povahových čŕt. Dlhodobo naozaj upadajú do stereotypu.

Inak rozmýšľam, do akej miery som prakticky videl vciťovanie do postavy a či to nie je vo väčšine prípadov, ako tvrdí sirien, zlatá modla, ktorú vidieť veľmi zriedka.

Kedy ste v praxi videli hráča, ktorý dlhodobo hral ponorený do postavy? Ponáranie = psychológia. A ktorá hra je vysoko psychologická?

Za seba si spomínam len na prípad hrania Breaking the Ice / Prelomiť ľady. (Hra pre dvoch hráčov, budujete romantický vzťah, postavy robíte podľa seba--- a potom si ich vymeníte!), kde bol môj štýl kombináciou žánru s vecami zo seba, bolo to husté, ale obe sedenia mali dohromady štyri hodiny. Bol to jeden z naj zážitkov, ale nie je to to, čo by som dokázal robiť pravidelne.

Píše:
většiny to nebude žhavější, než nutná schopnost... řekněme scénáristy nebo spisovatele pojmout postavy ve svých dílech.

Toto je presne to. Metaherné hranie má bližšie k scenáristovi. Keď píšete poviedku, fantasy poviedku, vciťujete sa do svojej postavy? (Keby som bol Dostojevský, nepoviem...) Podľa mňa nie, len čas od času sa zamyslíte nad vzorcami správania, typickými elementami a uvediete ich do diela.

Herci majú tiež dve školy (dúfam, že to nepopletiem): Stanislavského metóda, ktorá dbala na vciťovanie sa, na doslovné žmýkanie pocitov, ponorenie sa do postavy... a ostatné školy, kde si od postavy dosť ďaleko.

Akurát, že divadlo je v tomto na míle od RPG, presne kvôli opakovateľnosti a hlbšej psychológii.

Quentin: Herci dokáží hrát i postavy, jimiž nejsou. Existují metody, kterými se herci do role vcítí a stanou se postavou - třeba Stanislavský. A existují různá improvizační divadla, kde herci reagují v realtimu.
A třeba Brecht nutí herce, aby se mezi sebou a postavou přepínali, což je údajně fakt fuška.

Noir: presne.

Improvizačné divadlá sú trochu iná káva, tam nie je čas na psychológiu, potažmo nejaký imerzionizmus, tam funguje mozog na princípe asociácií. (K impru má blížko Mexický pat, či A Penny For My Thoughts).

Noir: Mě jde hlavně o to, že když člověk hraje dlouhodobě nějaký výrazně odlišný charakter, tak ho to přestane bavit. Možná to tak mám jen já.

alef: Hereckých metod je mnohem víc. Mě se hodně líbilo, když na jednom moderním baletu Romea a Julie nejdřív herci před publikem blábolili cosi o tom, proč hrají právě tyhle postavy, pak na ně ale režisér začal řvát, že tomu hovno rozumí, protože nechápou, co je bolest. A tanečnice a tanečníci se pak vzájemně pořezali střepy od lahví. Tomu se říká ponoření do postavy.

Hlavně si ale myslím, že v každém z nás je toho tolik, že jsme schopní zahrát a vcítit se do milionů rolí - ostatně hrajeme je každý den v různých situacích. Otázka je jen míra a kvalita té role. Řekl bych, že než se mi narodily děti, nebyl jsem sto zahrát postavu rodiče pořádně (t.j. asi to vypadalo věrohodně, ale nechápal jsem, o co přitom jde). Ale na RPG bohatě stačí i přenesená zkušenot, teda pokud to není nějaká ultra-psychologická hra.

Quentin: Hm, toť otázka. Já dlouhodobě hraju humanoidní hyenu, která peče na společenské normy, paktuje se s démony a život mu není svatý ani v nejmenším. Asi je to tak trošku můj Stín, ale rozhodně to má hodně daleko ke všemu, co cítím. Ale myslím, že vcítit se do něj myslím dokážu. Vznikl v mé hlavě, já jsem autorem jeho scénáře a já jsem jeho hercem. Jen se mi do toho občas plete rejža GM :o)

Slyším tu, že všem se to vždycky povedlo a tudíž tu platí obecně~
No ale matematicky vzato jsem tu minimálně já, důkaz neplatnosti, takže obecná úvaha neplatí a je třeba zůžit výběr proměnných (omluva, učim se na zkoušku za matiky).

Tedy nejsem hráč, ale DM, kterej těch charakterů musí zvládnout celou škálu... a přesto to nedělá.

Například nedokážu lhát. I když sebevíc chci postavám pověsit na nos nějakou lež, nezvládnu to, ani skrz to nejproradnější NPCčko a nezbyde mi než se uchýlit k říkání pravd v takovém rozsahu a sledu, aby si z toho hráči sami vytvořili lež jako věž (a ani si nehodili na Insight.)

S tím souvisí, že neodehraju zlo. Žádná moje původní postava, ikdyž to má třeba napsaný v sheetu, není vyloženě zlá. Všechny villainy musím brát z nevlastních zdrojů, jinak je nevymyslim, a nakonec stejně slouží především jako pytle statistik. A když už jsou o něco víc... Brzy jim změním přesvědčení na Unaligned.

Vůbec, to, že jsem ze své kampaně zabanoval přesvědčení nebylo ani tak kvůli hráčům jako kvůli mně.

Je spousta věcí, které nedám, a to si nemyslím, že bych byl nějaký extrémně mizerný hráč. Další věc co je mi vyčítána je, že co se taktik týče, má i želatinová kostka Inteligenci 21. A já jí chci udělat blbou a neumím.(

Píše:
Tedy nejsem hráč, ale DM, kterej těch charakterů musí zvládnout celou škálu... a přesto to nedělá.
Ale nik ani nečaká, že DM bude hrať každú z postáv totálne prehĺbene.

Pre postavy stačí jeden detail, nejaký zlozvyk, nejaká charakteristika, rečové klišé, a to stači.

Nemuze. Kdyz prekrocis svuj stin, stanes se nekym jinym, takze ten puvodni clovek se nezmenil, a ty nejsi ten puvodni clovek.

Kýblohlav zkouškový píše:
No ale matematicky vzato jsem tu minimálně já, důkaz neplatnosti, takže obecná úvaha neplatí a je třeba zůžit výběr proměnných
Však otázka také nezněla, zda každý hráč dokáže překročit svůj stín. Někteří to zvládají hůře, jiní lépe.

Z mého pohledu se hodně hráčů umí velmi snažit a jsou schopni zahrát postavu, která má vlastnosti, které oni nemají příliš rozvinuté. Tudíš jsou schopni překročit svůj stín. Ale dostáváme se tu ke dvou dalším důsledkům, první je zábavnost. Většina hráčů do svých postav projektuje větší či menší kus svého já, nebo kus svých tužeb. Čím je postava dál od těchto jejich vlastních charakteristik, tím více se na její hraní a formulaci jejího chování musí soustředit a přímo to snižuje požitek ze hry, což je pro mě hlavní důvod, proč vůbec hraji.
Druhým je uvěřitelnost a zde si myslím, že každý hráč má svůj limit, za kterým už nedokáže postavu předložit uvěřitelně. Zamlklý introvert, který hru nejradši jen sleduje se překoná tím, že hraje extrovertní světáckou postavu, ale patrně nebude schopen uvěřitelně předložit tisíciletou elfskou děvku-bardku, která manipuluje celými královstvími, aby přitom nevypadala povrchně a lacině. Nemluvě o lidech vyloženě povahově hodných, kteří mají problém zahrát postavu impulzivně zlou, či mega zlou jako třeba nějakého liche, či násilníka, který se vyžívá v ubližování.
Siriem sice píše, že ST je schopen zahrát prakticky cokoliv, jenže to je jen jedna strana mince. Ta druhá je, že mu stačí jen šablonovité nastínění pro přicházející konflikt či setkání. Kdyžto postava v družině musí sociálně interagovat nepřetržitě a bez laciných a hloupých přehmatů.

Přirovnání k hercům mi nepřijde vhodné, jelikož primárně mají v ruce scénáře a záběr či zkouška se dělá tak dlouho, dokud nevypadá dobře na rozdíl od RPG hráčů, kteří neustále improvizují a mají jen jeden pokus...

Kýblohlav zkouškový píše:
Například nedokážu lhát. I když sebevíc chci postavám pověsit na nos nějakou lež, nezvládnu to, ani skrz to nejproradnější NPCčko a nezbyde mi než se uchýlit k říkání pravd v takovém rozsahu a sledu, aby si z toho hráči sami vytvořili lež jako věž (a ani si nehodili na Insight.)


Veset buliky hracum na nos pomoci nereceni cele pravdy neni nekoser. Ona to v tvem podani de facto lez je (byt bychom se mohli alibisticky hadat ze je to JEN nerikani cele pravdy). Ale v dane situaci je dulezity vysledek, ktery je splnen (integral nezavisly na ceste ?)

Podle me je spis otazka co je mysleno tim limitem (spousta veci je jenom mentalni blok...) A dohodou mezi lidma.
Podle stupne zanoreni do postavy nebo podle povahy dane hry (jinak pro humornou fantasy a jinak pro personal horor, pochopitelne) zavisi co a jak projde, ale v zasade zavisi na lidech co jsou ochotni tolerovat a na cem jsou ochotni se dohodonout.

Pokud ma spoluhrac/DM o dane postave jinou predstavu, jak by mela fungovat a jak se chovat (napriklad jiny nazor na nekasetleteho elfa) muze to byt problem.

O tom co a jak zahrat dokazu nebo nedokazu muzu rozhodnout az teprve co to zkusim, a vzhledem k tomu, ze RPG jsou (diky Bohu) kolektivni zalezitosti, cely vysledek je navic SILNE zavisly nejen na me (a to ne jen schopnostech jako mnohdy spise vlastnich predsudcich a predposranosti) ale z vetsi casti na ostatnich spoluhracich.

Alef0 píše:
Inak rozmýšľam, do akej miery som prakticky videl vciťovanie do postavy a či to nie je vo väčšine prípadov, ako tvrdí sirien, zlatá modla, ktorú vidieť veľmi zriedka.Jo, to je pravda. Skoro by se chtělo říct hon na zlatý prase :) Já osobně si nejsem jistej.

Kamarád to vžití se bere myslím dost vážně a zdá se, že to tak nějak čeká i od ostatních. Nevím ale, jak moc to dělá. Nebo přesněji - jestli nemá jinou míru toho ponoření než já. Prostě jestli to co on vnímá jako "hluboké vcítění se do postavy" tak beru i já, nebo ne.

Na proti tomu u jinýho kamaráda mi zas přijde, že to moc nežere. Prostě občas sám sobě tu roli nevěří a jde to vidět (ale možná mu jen ta postava byla vzdálená).

Já osobně jsem dělal v DrD a DrD+ nějakou dobu PJ. Nevím jestli je to tím, ale nějak se mi to vciťování se moc nedaří. Takže se snažím spíš simulovat. Vyhýbám se postavám, který by potenciálně mohli vyvolávat drama, hodně osobní příběhy a tak. Mám pak problém jako ten druhej kamarád, nevěřím tu roli sobě a asi mi ji pak nevěří ani ostatní.

noir: Boris Rosner a obvyklý hráč RPG jsou asi dva opačné konce naší galaxie. A hraní gnolla může být velmi snadné v tom, že se držíš tří nebo pěti stereotypů a těmi zahlcuješ své okolí. To je něco jako Sirienům masový vrah. S herectvím to nemá nic společného.

Dobrý postřeh má imho Skew, protože přesně jak to říká, tyhle choutky vám musí baštit spoluhráči, a tak pokud hrajete se začátečníky, máte docela jiné možnosti než mezi schizoidními rpg matadory, kteří ani sami neví, kým už vlastně jsou :)

EDIT:

hraní rpg nemá být herectví, aspoň většinou

Jerson píše:
Však otázka také nezněla, zda každý hráč dokáže překročit svůj stín. Někteří to zvládají hůře, jiní lépe.
Já tím jen reagoval na příspěvky typu "já to zkoušel a tím pádem to platí." Je ale možné, že jsem jejich úmysl zcela nepochopil.

Co by mě osobně ale velmi zajímalo je, proč tuhle otázku vůbec zkoumat. Ze všech koutů tu zní "pokud to nekazí zábavu" což... potom je to snad věcí každého, jak moc sebe do postavy promítne a nepředstavuje to žádný problém.

Druhý pohled ovšem je nucená změna chování, třeba v důsledku kletby nebo jiného vrtochu DM, a skutečná otázka by měla být, jak moc takovou mechaniku uplatňovat, pokud vůbec.

... Začínám si připadat vědečtěji jak Colombo, asi raději zhasnu.

Já to beru jinak - má smysl to zkoušet, ale nemá smysl se do toho nutit a tlačit na sebe (či ostatní) jen proto, abychom "hráli dobře". Dají se třeba přibrat jedna nebo dvě vlastnosti opačné, než má hráč, a zkusit, jak mu sednou. Když nesednou, vrátí se k původnímu charakteru, nebo zkusí jiné, jen tak lehce. Když mu sednou a pro ostatní je jeho charakter uvěřitelný, může (pokud chce) zajít ještě o krok dál.

Kybohlav: No napriklad u te kletby by to asi imho melo byt jenom nejake oziveni a hrani extremu - na jedno sezeni si zahraju silence, ktery...
Vezmu nejake specificke chovani a hodne ho posilim a potlacim vsechno ostatni. A logicky se to snazim zrusit. Ale jinak nutit hrace, ktery nechce, do hrani neceho, co hrat neumi/nechce, je chyba.

Dám zajímavý příklad z praxe, který můj záměr možná trochu upřesní:
- Hráči (rovnou dodám power gamer) nevyhovovala jeho stávající postava, ale kdyby si vzal novou, přišel by o úrovně. Zařídil si tedy magickou cestou změnu rasy a povolání, která mu ovšem násilně změnila přesvědčení na ZkD.
- Všichni spoluhráči mi asi dosvědčí, že jestli TEN je zákonně dobrý, žijeme ve velmi, VELMI smutném světě.

Otázka je, co s tím? Hráč nehraje co má, pod pohrůžkou nějakých v dávné budoucnosti čekajících postihů se sebou nedělá vůbec nic. Bylo tohle řešení moudré? Jak k tomu přijde zbytek party?

Kybohlav: proc mu nevyhovovala byvala postava?

Ja bych ti doporucil s nim nehrat, ale mam podezreni ze to neni odpoved kterou hledas.

EDIT: zaroven, nechat hraci si predelavat postavy se ti vymsti. Stejne nejsou sokojeni nikdy, a kdyz jim to dovolis, budou to delat na kazdym rohu.

Protože jí měl z třetí ruky. Jako první jí měla jedna šílená hráčka, co si jí vyměnila se svojí poněkud inteligenčně omezenou dcerou co hrála kouzelnici (poté přetransformovanou na warlocka). No a pak postava přešla pod kontrolu tohohle a... neštěstí bylo na světě, bych řek. Vážně blbá mechanika, ale co by člověk neudělal pro to, aby nenastoupil do družiny s průměrnou úrovní 13 na levelu 3.
Ale to byly pravidla zvoraný v rámci přesahujícím tuhle diskusi.

Gliiterhash: No, moji jsou naštěstí líní vymýšlet nové příběhy, takže jim výměnu dovoluju (nebo je do ní nutím) jen v případě, že postava nesedne buď jim, nebo zbytku družiny. Zatím jsou hodní a je to daleko lepší, než když jsem je jen nutil hrát ohleduplnějším způsobem.

Což je taky zajímavý námět: co když hráč hraje způsobem, co většině družiny nesedne, a odmítá to změnit, protože je to ryzí, neředěný "roleplaying"?

Kýblohlav zkouškový píše:
co když hráč hraje způsobem, co většině družiny nesedne, a odmítá to změnit, protože je to ryzí, neředěný "roleplaying"?
Vysvetlit. Pokud to nejde, vyhodit.

Jinak to nejde, kazdej se musi naucit sam ze kdyz bude svinit tak ho nebudou mit radi. Nebo si najde skupinku kde to maji radi, nebo cokoli.

Sosacek píše:
Jinak to nejde, kazdej se musi naucit sam ze kdyz bude svinit tak ho nebudou mit radi. Nebo si najde skupinku kde to maji radi, nebo cokoli.
Pokazdy, kdyz mi tohle nejaky Prazak napise, tak se mi zjezi vlasy na hlave. Muzes mi poradit, pokud jsem jihlavak a mam pracovni dobu od 7 do sesti vecer a pracuju obcas i o vikendech (a neridim), jak mam najit jinou partu?
grrr

Blain: to neřeš...sou to Pepíci :D u nás je to stejný

k tématu: myslím, že jsem schopen hrát postavu víceméně jakoukoliv...ale dlouhodobou hrou ji přizpůsobím nebo skončí. Kdysi u DrD jsme měli pořekadlo..že je šest přesvědčení: Zákonné dobro, zmatené dobro, neutralita, zmatené zlo, zákonné zlo, merlin.

Jako DM dokážu hrát ustrašené a ponížené, zlé a sadistické, nespravedlivé i spravedlivé, souce i hajzly, děvky i princezny....

Tech prispevku je tolik, ze jsme je vsechny necetl, ale...

... myslim, ze kazdy je schopny hrat sebe (ale to se snazi nedelat)... spise hraje sve lepsi ja. Tu osobu, kterou by rad byl. tu osobu o ktere se mu zda ve snech.
Slaby hraje silneho, hloupy "moudreho". nenapadny hraje "hlasiteho".

Neboli. Myslim si, ze sebe nehrajeme. Hrajeme cosi jineho (nase ego se ale vymazat neda).

Blaine píše:
Pokazdy, kdyz mi tohle nejaky Prazak napise, tak se mi zjezi vlasy na hlave. Muzes mi poradit, pokud jsem jihlavak a mam pracovni dobu od 7 do sesti vecer a pracuju obcas i o vikendech (a neridim), jak mam najit jinou partu?
grrriho mesta

Odsehuj se do Prahy,ja to tak udelal taky,ale popravde ja sem jeste z mensiho
mesta nez ty nebo merlin a i u nas sem vystridal vic part.

Kýblohlav zkouškový píše:
Vážně blbá mechanika, ale co by člověk neudělal pro to, aby nenastoupil do družiny s průměrnou úrovní 13 na levelu 3.
Chlape, zaděláš si na problémy sám. Nevím jak hráč mohl přebrat ženskou postavu (nebo ty ženy hrály mužskou postavu?), každopádně hrát postavu po někom je dost nemoudré, a mít jako druhou možnost jen to, že mu u nové postavy snížíš úroveň mi taky přijde zbytečné. Pak se nedivím, že hráči nedokážou své postavy zahrát.

A násilná změna přesvědčení, notabene na zákonné dobro je jak dát hráči smyčku na krk, podkopnout mu stoličku a střelit ho do břicha. Možná je tohle ještě o něco větší zábava pro dotyčného.

Ono vůbec používat násilí na hráče (myšleno duševní násilí a prostě ho k tomu či onomu nutit) je špatné, a u hraní charakteru dvojnásob.

True Woodman píše:
Odsehuj se do Prahy,ja to tak udelal taky,ale popravde ja sem jeste z mensiho
mesta nez ty nebo merlin a i u nas sem vystridal vic part.
Opravdovy lesni clovek, zhua!

do jaké míry může překročit hráč své vlastní limity?
Záleží imho na tom, do jak velké míry je překročit chce. Myslím si, že bych dokázala zahrát leccos, bez ohledu na to, jak moc (a jestli vůbec) se rysy mé vlastní a rysy mé postavy shodují, ale některé věci zkrátka hrát nechci, protože je nepovažuji za zajímavé/zábavné, či k nim přímo chovám odpor.

Sadako píše:
Záleží imho na tom, do jak velké míry je překročit chce.
Vzhledem k tomu, ze velka vetsina limitu funguje tak, ze se lidi sami rozhodnout ze budou mit limit (at uz o tom vi, nebo ne), tak tohle je dost klicovy.

K tomu předávání postav. U nás to je docela časté. Hrajeme tedy jen samí chlapy. O některé postavy se střídají dva hráči, hraje ten, který má čas. Jindy někdo udělá postavu (host) a jiný hráč se chce přidat, tak si ji pak vezme a nebo si vezme NPC, které se potlouká kolem družiny a udělá z něj PC.
Je to jejich svobodná volba a nikdy jsme s tím neměli problém. Žádné statové změny si hráči nedělají. Je to jako výběr z předpřipravených postav. Věcí druhou je, že my nijak neškatulkujeme přesvědčení. Za postavu prostě mluví její činy.

A u těch hráčů co sviní hru tím, že jako hrajou "svoje přesvědčení". Taky jsme takového měli, na všechno útočil. Jednoho dne zaútočil v lese bezdůvodně na medvěda, ostatní jen stáli opodál, mlčky přihlíželi, nikdo mu nepomohl.
Medvěd ho zabil. Mohl se podělat vzteky, odpovědí mu bylo, že se nepoučil a hráči ho hlasováním trvale vyloučili z družiny. Od té doby už nikdy nehrál.

To hlasovani neni spatnej napad. Neni nad to zjistit, jestli vadi jen tobe nebo vsem, nez ho zacnes vykazovat ze skupiny.

Predavani postav funguje tam, kde se hraci dohodnou na tom, ze to tak fungovat bude a budou to respektovat.
I v hodne vnorene hre se da tohle pouzit (ale jde zase o podminky, napr ze postava hrana dvema hraci bude rozdvojena osobnost...)

Prebrat NPC na docasne PC jekoser a nicemu to nevadi, protoze se ta postava nebude (nejspis) dlouhodobe vyskytovat a tudiz se nemusim starat o to, zda a co a jak vypada...

Koneckoncu sdileni PC v jiste forme provozuje i Jerson v ramci omegy (postavy na jedno pouziti a pod), v zasade to nemusi byt az takovy problem, muze byt i zajimave ze se postava v dane situaci chova tak nejak "divne"...

Glitterhash: abych se zastal Sadako, ja mam pocit ze ona to v zasade tak nejak jak to vypichujes myslela. A pokud nekdo neco hrat nechce nevidim duvod proc ho/ji masirovat kladivem aby to hrat zacal...

Kýblohlav zkouškový píše:
Dám zajímavý příklad z praxe, který můj záměr možná trochu upřesní:
- Hráči (rovnou dodám power gamer) nevyhovovala jeho stávající postava, ale kdyby si vzal novou, přišel by o úrovně. Zařídil si tedy magickou cestou změnu rasy a povolání, která mu ovšem násilně změnila přesvědčení na ZkD.
Takže jestli to dobře chápu tak dostal na výběr mezi hraním postavy "z třetí ruky", novou postavou, která by byla o několik levlů níž než ostatní protože "tak je to správně" nebo magickým předěláním staré postavy a ještě s nucenou změnou přesvědčení (nemluvě o tom že přesvědčení typu DrD nebo DnD je víc roleplayingová překážka než pomoc) ? Byl tam nějaká normální důvod proč si nemohl udělat novou postavu na stejném levlu jako zbytek družiny a s nějakým charakterem který by ho nenutil se zabývat roleplayem víc než je mu příjemné? Protože za podmínek jaké jsi popsal bych na místě toho hráče asi GMa i zbytek družiny poslal do háje...

Kýbl: nevidím důvod, proč mu DM nevyhověl. U hry se mají lidi bavit. Pokud u mě dřív někdo chtěl zmenit postavu, protože ho třeba už neuspokojovala, tak si vzal jinou buď na stejném, nebo o jedna nižším levelu.

Jerson píše:
Chlape, zaděláš si na problémy sám.
Já jsem v tomhle bohužel jen nezúčastněný pozorovatel... A kritik, ale řekněme, že z osoby, co tohle prosazuje, mam strach natolik, že se neodvážím přímé konfrontace.(
Tož se snažím jít příkladem a když jsem DM já, má celá družina stejný zkušenosti (individuální odměny řeším způsobem vykradeným od tebe, a sice dostávají žetonky který můžou proměnit v drobné bonusy) a přesvědčení po nich ani nechci, natož abych jim ho určoval.

Gurney: Přesné okolnosti neznám. Prostě přišel nový hráč a řeklo se "přebírá postavu X, hráčka Y má novou" (páč jí nižší level nevadil). Já si postavy změnil několikrát, hlavně jako protest. Ani byste neřekli, jak úžasná je 3E hra, když máte v družině postavy úrovní 17, 17, 15, 14, 7, 3, 3 (plus 1-5 NPCček často na epic lv). Litr ironie z halíř.
Ovšem když je taková hra jedinej způsob, jak se mimo školy dostat mezi podobně smýšlející lidi, ste ochotný skousnout různý věci. A DM nebyla špatná vypravěčka, jen ty mechaniky... bolely :(

Kýblohlav zkouškový píše:
A kritik, ale řekněme, že z osoby, co tohle prosazuje, mam strach natolik, že se neodvážím přímé konfrontace.
To mě dost zaujalo, dlouhodobé fungování takové skupiny je mi opravdovou záhadou. A asi bych to nepochopil i kdybych to viděl.
Kýblohlav zkouškový píše:
Ani byste neřekli, jak úžasná je 3E hra, když máte v družině postavy úrovní 17, 17, 15, 14, 7, 3, 3
To vám neberu, ale měli by s tím všichni zúčastnění napřed souhlasit. Předpokládám že když jsi dotyčného popsal jako se sklony k power gamingu (což myslím bez jakéhokoli negativního významu), tak asi nechtěl být jedna z těch lvl3 postav.

Kýblohlav zkouškový píše:
Já jsem v tomhle bohužel jen nezúčastněný pozorovatel... A kritik, ale řekněme, že z osoby, co tohle prosazuje, mam strach natolik, že se neodvážím přímé konfrontace.(
Tohle myslíš vážně? Já měl za to, že časy takových skupin už jsou nějaký ten čas za námi. I když zase někteří vykládají, jak se hráči nervözně pohrávají s ostrou zbraní během sezení, tak možná ne.

Každopádně tohle už je fakt vážný případ. A říkal jsi "Vypravěčka"? Co je to za ženu?

Gurney: Jak říkám, je to taková sociální událost týdne. Nevím jak pro ostatní, ale pro mně je to snad jediná příležitost, kdy se nebavím s matematikem nebo babičkou s alzheimerem.(

Powergamer byl jednou z těch lv 17 a 7 úrovní dostal zadarmo právě za cenu toho přesvědčení. Neptej se mě jak, je to opravdu šílený... Nemluvě o tom, že to považuju za největší zvěrstvo proti zbytku družiny, co na nás kdy bylo spácháno. Páč tehdy jsme pak byli parta na lv vesměs 5 + váleček/zloděj na lv 12. Takže všecky pasti řešil on, všecky souboje taktéž... A tady to radši zastavím, než se mi podaří strhnout další řež 3e vs 4e.

Teď se ptám zcela upřímě, má ta vypravěčka poměr s tím power gamerem, nebo nesnaží se o něj? Přijde mi, že tam děláte jen křoví úplně jiné hře. Protěžování jednoho hráče takovýmto způsobem mi přijde opravdu hustý.

Glitterhash píše:
Nemuze. Kdyz prekrocis svuj stin, stanes se nekym jinym, takze ten puvodni clovek se nezmenil, a ty nejsi ten puvodni clovek.
OMFG

Domníval jsem se, že tahle diskuse má být o roleplayingu, a ne o:


Lotrando píše:
A hraní gnolla může být velmi snadné v tom, že se držíš tří nebo pěti stereotypů a těmi zahlcuješ své okolí. To je něco jako Sirienům masový vrah.
no nevim, já se při hraní Tuk-Eneka moc stereotypů nedržel, spíš naopak... na konci jsem z něj udělal správně schizofrenní postavu s několika vrstvami... a označit ho za masového vraha není přesné. Ani za sériového. To zavání nějakou psychickou poruchou s tendencema k zabíjení. On prostě jen neváhal zmáčknout spoušť, když se hodilo...

Kýblohlav: Tak PROZAČÁTEK bych se zamyslel nad smyslem mechaniky která říká, že nově příchozí postava má nižší level než ostatní

Je v tom ženská, je to jasné:D

Kýblohlave, to je smutný, úplně vidím ty davy lidí co ti virtuálně soustrastně poklepávaj na rameno (myslím tady odsud).

Ebon: Neee, to bych v žádnym případě neřek :) Vypadá to spíš takto:
1) Původně hobitoidní zloděj (lv 5) se rozhod, že chce bejt elf. Jakej elf? Ten největší.
2) Jenže ti největší elfové (kteří měli v tom daném světě vlastní flavor... vlastně nešlo hrát elfa aniž byste byli totálně broken) byli od malička cepováni jako válečci, tudíž každej z nich měl automaticky 7 levelů šermíře (v DrD, pak se to změnilo na fightera).
3) To, že tahle věc vznikla v důsledku výchovy už tak nějak nikdo neřešil. Prostě 7+5=12.

skew: Nevim proč mi přijde, že to myslíš kousavě~ Já si nestěžuju, to období už mám za sebou. Jen kdyby náhodou šel kolem někdo, kdo si říká, že tohle je OK a všichni z toho musej bejt nadšený... No, NENI to dobrý a spoustě lidí to bude lézt na nervy.

Pokud vím, hra, o které mluvím, už nepokračuje; krachla na tom, že čím dál tím víc lidí si nabralo nové postavy (povinně pořád na lv3), zatímco powergameři si drželi své 17ky, čímž se to celé stalo nehratelným.
Budiž to odstrašujícím příkladem, kam až může zajít názor, že když hráči neremcají, je všechno ok. Ono to může být tím, že DM a) je moc agresivní na to, aby si něco takového vůbec dovolili, b) je pokládá za notorické remcaly a jejich poznámky ignoruje, nebo c) obojí.
Vynucování nějaké role je při tom snad nejextrémnějším případem hráčské šikany.

Když se tak hrabu vzpomínkami, napadá mě jedna věc která s tímhle souvisí, ale na rozdíl od obecného charakteru je dost zásadní: co když nikdo nechce být vůdce? Když hraje 5 lidí který se hašteřej mezi třema možnostma, zabije to X hodin herního čas, všichni jsou naštvaní a stejně to nikam nevede. Potřebovalo by to nějakou autoritu, ale nikdo ji na sebe nechce vzít. Ne dobrovolně. Je správné ji vynutit?

Nemyslel jsem to ironicky.

Kýblohlav zkouškový píše:
co když nikdo nechce být vůdce?
To je poměrně časté - nikdo nechce mít odpovednost za bandu idiotů, kteří jedou sami za sebe. Pak je dobré (třeba v roli CP) říct "Kdo z vás je velitel, komu dám mapu, peníze a speciální instrikce?"
Ne že by to zabránilo třihodinovému dohadování o plánech, to se řeší jinak (aby měl tedy představu - skupina navrhne tři možnosti, potom vybere jednu, kteoru rozpracuje a jednu promyslí rámcově jako záložní plán, tečka. Mechaniky a způsob vedení hry pak nesmí plány záměrně sabotovat.)
Jinak velitel skupiny nemusí být ten, kdo říká, co se bude dělat, ale třeba taky ten, která řekne "dost keců, chci od každého konstruktivní návrh - fajn, tři proti dvěma, navrhuju to takhle". Nebo říká "je třeba zajistit tohle a tamto, kdo se o co postará?"
Do role velitele nemůžeš nikoho natlačit, velitel musí mít autoritu. Ale dalo by se tomu pomoct třeba stylem "máš tady pět bonusů +1 a během jedné scény je svým velením můžeš přidělovat ostatním včetně sebe". Prostě aby velitel měl i mechanickou výhodu, když hráči dají na mechaniky, a hlavně aby mohl ovlivňovat ostaní. Ten bonus může být i větší, ale podmínkou je, že velitel řekne a člen skupiny to udělá, jinak bonus propadne.

skew: V tom případě se ti já a moje Paranoia hluboce omlouváme.

Jerson: Páni, to je super nápad, vyzkouším! :)

Dám ti obecnější radu - zeptej se hráčů, proč nikdo z nich nechce velet a pak se jich zeptej, co by bylo třeba udělat, aby někdo velte chtěl - nebo to alespoň zkusil.

sirien píše:
OMFG
:D

zeptej se alnaga.ti rekne ze lidi se nikdy nemeni.

Jerson: To už jsme zkoušeli a k ničemu to nevedlo, družina má obecně názor, že velení je příliš nedemokratické či co. Drobná mechanická motivace nakopne aspoň powergamery.)

Mé zkušenosti z tohoto oboru jsou značně omezené, ale po jednom survival LARPu jsem pochopil, že je lepší jakkoliv špatný vůdce, než žádný vůdce.

Jerson píše:
Já to beru jinak - má smysl to zkoušet, ale nemá smysl se do toho nutit a tlačit na sebe (či ostatní) jen proto, abychom "hráli dobře". Dají se třeba přibrat jedna nebo dvě vlastnosti opačné, než má hráč, a zkusit, jak mu sednou. Když nesednou, vrátí se k původnímu charakteru, nebo zkusí jiné, jen tak lehce. Když mu sednou a pro ostatní je jeho charakter uvěřitelný, může (pokud chce) zajít ještě o krok dál.

To je pěkný. jen to asi vypovídá o hráči víc než by možná chtěl a byl ochoten za normálních okolností sdělit :).

ad velitelé, nám se osvědčuje střídat příběhové linky a pak si každá postava kaučuje tu svojí.

u nás tomu většinou bossuje Babajova postava :) a překvapivě i když je třeba otrok :D

Lotrando píše:
To je pěkný. jen to asi vypovídá o hráči víc než by možná chtěl a byl ochoten za normálních okolností sdělit :).
Neříkám že ne - ostatně jakákoliv postava vypovídá o hráči hodně, stačí si toho jen všimnout. Ať hraje charakter jemu blízký, nebo zkouší něco úplně jiného.

Ta diskuze vypadala na zacatku hodne zajimave, tak jsem zacetl.. pak se to rozpadlo na reseni konkretnich problemu, tak to uz je nic moc. Nicmene k puvodni otazce:

Posledni dobou mam ten pocit, ze to jak moc se dokazu na sezeni neco odehrat zalezi dost na aktualni nalade a atmosfere, ktera tam vznikne. Kdyz je takovy pokec o tom, co a jak dneska provedeme, tak ze sebe pacim tezko i nejake jednodussi RP vykony. Ale kdyz se to trosku rozjede, tak mam skutecne pocit, ze nektera omezeni padnou a pak se daji zahrat i velmi zajimave sceny, o kterych bych pred sezenim nerekl, ze si na ne dneska vubec troufnem, natoz ze by mohli dopadnou tak dobre.
Myslim, ze hrac muze prekonavat sva ocekavani, ale neda se to ani predem odhadnout, ani naplanovat, tedy spis odhadnout vysledek. Naplanovat si muzu, ze zkusim novou postavu, ale jak se mi to povede to uz se tezko planu.

Pak jeste padlo, ze kdyz hrac dlouhodobe hraje postavu vyrazne odlisnou, tak ho to prestava bavit. S tim plne souhlasim. Ale zase mi prijde, ze na kratsi hru (treba oneshot) nedokazu stejne tak odehrat vyrazne jiny charakter. Takze kdy ma cenu zkouset vyrazne jinou postavu nez je hrac? Na kratsi hre to clovek nezvladne zahrat verohodne, na delsi hrani ho to prestava bavit. Tak co s tim?

Nehrát takto odlišné postavy. Ostatně je pár hereckých mistrů, kteří dokázali zahrát různé role, ale pak je mnoho takových, kteří hráli vlastně jen jeden typ a sklidili velké uznání (případně posměch, když se pokoušeli o jinou roli). Myslím si, že není potupout přiznat si, že mi prostě sedí jen jeden typ postav, i když se od sebe můžou lišit, a ty hrát.

Na slezině RPGF jsem vedl hru, kde hráči hráli zaporáky z naší kampaně. A ne jen tak ledajaký, opravdový hajzly. Vyhrožování, vydírání, vráždy, podřezávání ženských a dětí. Fakt hustá hra a když si vzpomenu na RP scény, tak musím smeknout před některými z hráčů, jak se do hry položili. Určitě bylo přínosem, že se jednalo o oneshot, protože si myslím, že by jejich postavy časem měkli, ale třeba jim křivdím a byli by schopni hru ještě eskalovat.
Každopádně mi to ukázalo, že jsem si představoval hráčské možnosti zbytečně limitní na základě dojmů nabytých před touto hrou. :-)

No, skákat po tématu a nenavazovat vám na myšlenky nebude slušné, nicméně mě zaujal jeden ze zapadlých příspěvků ...
Merlin píše:
Jako DM dokážu hrát ... děvky i princezny....
Můžeš vysvětlit, jaký je mezi dvěma zmíněnými rozdíl? Ta jedna bude mít na dražší haraburdí (cetky, hadry), ale jinak mi to jaksi splývá ...

Ehm, Pipuxi - kolik jsi kterých potkal? Osobně.

0 princezen, děvky všude co se podíváš.

Jinak říkám ... přikaž něco ženě (uvaž, že princezna je mladá a blbá) -> "budeš se chovat jako princezna, tj. eticky, reprezentačně - dle svého sociálního statutu", anebo ještě líp - zakaž jí konkrétní věci; a ona učiní pravý opak (nakonec je z toho stejně 1:0 pro děvky).

pipux píše:
Můžeš vysvětlit, jaký je mezi dvěma zmíněnými rozdíl? Ta jedna bude mít na dražší haraburdí (cetky, hadry), ale jinak mi to jaksi splývá ... jestli nedokážeš rozlišit, pak nemá cenu, abych tě o tom poučoval. trošku mě děsí, že považuješ jednu skupinu za druhou. (jestli takhle soudíš i své přítelkyně, tak potěš)

10.2.2010 19:41 - Jerson píše:

Kýblohlav zkouškový píše:
co když nikdo nechce být vůdce?

To je poměrně časté - nikdo nechce mít odpovednost za bandu idiotů, kteří jedou sami za sebe. Pak je dobré (třeba v roli CP) říct "Kdo z vás je velitel, komu dám mapu, peníze a speciální instrikce?"
Ne že by to zabránilo třihodinovému dohadování o plánech, to se řeší jinak (aby měl tedy představu - skupina navrhne tři možnosti, potom vybere jednu, kteoru rozpracuje a jednu promyslí rámcově jako záložní plán, tečka. Mechaniky a způsob vedení hry pak nesmí plány záměrně sabotovat.)
Jinak velitel skupiny nemusí být ten, kdo říká, co se bude dělat, ale třeba taky ten, která řekne "dost keců, chci od každého konstruktivní návrh - fajn, tři proti dvěma, navrhuju to takhle". Nebo říká "je třeba zajistit tohle a tamto, kdo se o co postará?"
Do role velitele nemůžeš nikoho natlačit, velitel musí mít autoritu. Ale dalo by se tomu pomoct třeba stylem "máš tady pět bonusů +1 a během jedné scény je svým velením můžeš přidělovat ostatním včetně sebe". Prostě aby velitel měl i mechanickou výhodu, když hráči dají na mechaniky, a hlavně aby mohl ovlivňovat ostaní. Ten bonus může být i větší, ale podmínkou je, že velitel řekne a člen skupiny to udělá, jinak bonus propadne.

Tak presne tohle nas napadlo s kamošem s ktorým skladám RPG systém (ktorú asi ako toľkokrát predtým ostane iba na papieri, poprípade si ho vyskušáme v našej skupine).
Tiež otázka znela ako veliteľovy dať autoritu aby ostatné postavy robyli čo je potreba.
A došli sme približne na to čo si práve napísal. Zhodly sme sa že to je vynikajúce riešenie.
Čo robyť v prípade keď veliteľ zomrie?
Podľa settingu buď vedenie preberie najbližšia hodnosť alebo ide krásne spraviť mocenský boj medzi postavami (zas treba dať pozor aby nedošlo k metagamingu).
Mame "vymyslený" atribút vodcovstvo, kto ma najviac, je veliteľ a rozdeľuje ju ostatným s tým, že je to jediný atribút, ktorý sa nahadzuje (Aj keď ponechávame metagamingovou moznost tento hod si prehodiť s iným hráčom ak sa na rolu veliteľa necítí, alebo sa mu to nehodí k hernému charakteru.). Hod sa môže znovu opakovať ak kapitán zomrie, či sa dostane do zajatia atď.

Pipux: A nějakej pěknej graf k tomu dneska nebude?

Nebude. Není čas na blbosti.

pipux: to je škoda...zrovna by se to hodilo...osobně by mě z profesionálního hlediska zajímalo spojení mezi děvkou a šlechtičnou. navíc to důvodné propojení a spojení....a grafy..ty ti jdou

Ad velení: popsali jste tu IMO dost dobře mechaniku pro případ, kdy nikdo velitele nechce dělat, ale z mé zkušenosti mám jiný problém: víc kohoutů na jednom smetišti. Resp. několik vůdcovských typů (2 do jisté míry autoritativní hráči a jeden hráč co měl vůdcovskou postavu). Jak to v tomto případě řešit? (ponecháme stranou konkrétní počet hráčů, může se to lišit).
Stávalo se prostě to, že hráč s vůdcovskou postavou se snažil družinu nějakým způsobem vést, ale ostatní mu na to kašlali (jednak kvůli RP, druhák metagamově) a do toho se ti další 2 hráči snažili urvat pro sebe co největší možný vliv (více či méně úspěšně) čímž vyvolávali tenzi nejen mezi sebou.
Jak byste řešili takový nebo podobný případ?

Merlin: takhle jsou "stejné", když pomineme jejich soc. role.
Doufal jsem, že se mi pokusíš odpovědět ... ale místo toho tady jen s parťákem provokujete na způsob "hahaha, hohoho, blbče, nakresli graf" ...

Naoki: já mám sice opačnou zkušenost, ale co já vím, tak se to dělá tak, že každý vede v jiné situaci. V boji rozděluje příkazy jede, ve společnosti druhý atp.

Naoki: Pokud třenice mezi postavami probíhají tak nějak na pozadí příběhu ozvláštňují ho a výrazně ho nespomalují, je to pro hru spíš přínos. Ale předpokládám že máš na mysli spíš situaci, kdy se kvůli tomu hra zasekává a vznikají situace kdy kvůli vzájemným rozepřím postavy přešlapují na místě, by neměl být zas takový problém se s hráči domluvit aby trošku mírnili svůj rp a v zájmu hry netrvali v zájmu příběhu a zábavy tak moc na postavení svých postav (byť postava by na něm trvala). Ono to navíc ve hře působí tak trochu nepřirozeně, když jeden vždy vede, mnohem "reálněji" působí, střídají-li si postavy mezi sebou o něco vyšší a o chlup nižší postevní. Dal bych za příklad třeba Star Gate SG1 - Daniel nadšen okolními ruinami okamžitě vyrazí na archeologickej průzkum, nechávaje zbytek jednotky za sebou což mu O'Neill málokdy zatrhne, byť má na to z pozice velitele plné právo a navíc je přesvědčen že archeologie je kravina; "na oplátku" ale zase Daniel přijme od O'Neilla rozkaz během přestřelky s Goa'uldy, i když je mu proti srsti plán připlácnout C4 na pyramidu datovanu někdy do časů Staré říše.

Trochu odlišná situace nastává není-li problémem spor o velení mezi postavami ale mezi hráči, v tom případě bych asi zmínil vše co u sporů mezi postavami + velmi decetní vysvětlení, že rpg které hrajete je o alepsoň minimální kooperaci a hráči by to měli přijmout. A můžeš třeba nabídnout že si mezi dvěma sezeními "na vyřádění" zahrajete nějakou hru, kde jde právě o získávání postavení mezi ostatními hráči - takhle zpaměti mě napadá třeba Vendetta (nehrál jsem, nemůžu posoudit), trochu víc RP verze Proroctví (velmi zábavné) a ještě třeba Houses of the Blooded (to už sem prohlížel před nějakou dobou tak si nejsem jistý jestli je to doopravdy hra tohohle "soupeřícího" typu, možná mi to splývá s něčím jiným).

EDIT:
Pipux: Možná by nebylo od věci, kdybys svoje teoretické vědomosti občas doplňoval nějakou praktickou znalostí (/známostí), ona antropologie taky není svatej grál.

Já moc rád hraju postavy, které "nejsou jako já". Třeba se vyžívají v zabíjení a nadávání, což mně přijde velice nechutné (mimo hry), ale s postavou se dokážu stotožnit. Ani nevím jak se mi to podaří, ale všiml jsem si, že hodně hyperbolizuju vlastnosti, které znám a se kterými jsem se setkal (třeba muj děda je bručoun a já vytvořím postavu která bude bručoun jako muj děda (to si umím představit), ale bude nadávat každému a ne jen brblat u piva a před televizí, a když už bude mít dost tak se prosťe popere, nebo někoho zabije... samozřejmě muj deda nikoho nezabil). A za druhé si dělám srandu ze svých vlastních postav, ironizuju je. Chovám se tak, až mi to přijde srandovní, že by někdo mohl dělat takové věci (trochu "smích přes slzy" ale stejne smích).

K vudcovstvi v družine: Strašne mě štve když se nedokážeme pohnout dál, protože nikdo nechce vést družinu, tak to většinou dělám já s mou postavou, ale když hraju postavu která na to nemá charakter, tak hraju spíš nezávisle - teda ne slepě následovat vudce, ale zase nezasahovat do jeho rozhodnutí pokud me vyslovene neohrožují. Patolízalskou postavu jsem ješte nehrál a ani nemám chuť.

Jak zjistit která postava má "vlohy" být vudcem? Co je třeba zavést do lesa (nebo jeskyne nebo kamkoliv) a nechat zabloudit. Někdo prostě musí začít hledat cestu jako první (nebo dát podnět k hledání cesty na který se ostatní chytí). Ostatní ho musí následovat, nebo si vybrat jinou cestu. To pak je na DMovi, který si vybere která cesta je ta správná a tím pádem dá jednomu "vudci" za pravdu a vudce tim v podstate za správné rozhodnutí získá autoritu která se pak projeví v tom, že ho ostatní budou akceptovat a obracet se na něho. Ale nefunguje to na 100%, zkusit je to však vždy možné. I když se to třeba někomu nelíbí protože to velmi záleží na DMovi, koho si vlastně vybere jako vudce. Jersonuv trik je lepší.

Naoki píše:
Ad velení: popsali jste tu IMO dost dobře mechaniku pro případ, kdy nikdo velitele nechce dělat, ale z mé zkušenosti mám jiný problém: víc kohoutů na jednom smetišti. Resp. několik vůdcovských typů (2 do jisté míry autoritativní hráči a jeden hráč co měl vůdcovskou postavu). Jak to v tomto případě řešit? (ponecháme stranou konkrétní počet hráčů, může se to lišit).
To se mi párkrát stalo, někdy se skupina rozpadla i na dvě (deset hráčů, ani se nedivím). Nicméně řešení je poměrně jednoduché - hráče lze přimět k nějaké spolupráci buď v herní rovině - když budou na důležité CPčko mluvit tři najednou, tak vypakuje všechny - nebo pomocíé mechanik.

V Omeze bych to udělal jednoduše - když se nikdo nebude mít k vedení, tak vyhlásím, že velitel dostane kontrolu nad zdroji skupiny a svěřím mu pár odložených úspěchů. Naopak když se dva budou hádat o vedení, tak odložené ohrožení použiju přimárně na tyhle dva, a uvidíme, jak se jako velitelé osvědčí pod tlakem. Kdyby byl někdo opravdu separatista, tak mu můžu naložit taky samostatnou akci s poměrně velým rizikem, kde mu nikdo jiný nebude mít jak pomoct. Ale v Omeze mám polovinu mechanik jen na podporu skupinového hraní a vzájemném hodnocení postav, takže je to relativně jednoduché.

Nicméně na počtu hráčů záleží hodně. Za optimální počet považuju čtyři postavy, u kterých se jeden velitel tak či onak najde a pokud se objeví dva návrhy, tak buď se rozdělí na dvojice a zkusí obojí, nebo bude jeden osamocen a ustoupí. V šesti lidech už to může být zamotanější a osm lidí se bude rozpadat snad vždycky, o deseti ani nemluvě, to je prostě moc málo času na jednoho člověka, než aby se každý mohl zapojit. A zhruba třetina hráčů mívá vlastní nápady, které tak či onak chce zrealizovat - v deseti lidech to máš tři hráče, kteří můžou být navzájem dost nekompatibilní.

V naší skupině vybírá vedoucího nástěnkář.

Výsledky jsou podivné.

Kryštof píše:
To pak je na DMovi, který si vybere která cesta je ta správná a tím pádem dá jednomu "vudci" za pravdu a vudce tim v podstate za správné rozhodnutí získá autoritu která se pak projeví v tom, že ho ostatní budou akceptovat a obracet se na něho. Ale nefunguje to na 100%, zkusit je to však vždy možné.
Nebude to fungovat vůbec a ani bych to nezkoušel. Znáš DMovskou zásadu "nenadržujte některému hráči, dělá to zlou krev?"

Gurney píše:
Nebude to fungovat vůbec a ani bych to nezkoušel. Znáš DMovskou zásadu "nenadržujte některému hráči, dělá to zlou krev?"

Tak si muže hodit kostkou kterému se to povede... Proste vyhraje jen jeden. A nemělo by to záležet od žádné odbornosti nebo dovednosti kdo.

Kryštof píše:
Tak si muže hodit kostkou kterému se to povede...
Tím se jenom rádobyzbavuješ odpovědnosti za to že někomu nadržuješ. Prostě rpg není o tom že se hráči snaží prosazovat svoji autoritu nad ostatníma, postavy to dělat můžou ale i tak by měli být v té chvíli všem hráčům jasný že je to jen rp. Btw řešíš následky problému tam kde je nutný řešit spíš důvody proč ty problémy vznikaj.

Co tak hrani postav opacneho pohlavi? Je to vubec mozne duveryhodne sehrat postavu opacneho pohlavi, vcitit se do jineho uvazovani? Zkousel to nekdo? Jake s tim mate zkusenosti z pohledu ostatnich hracu?

Crossgender mi nevadí u kratších záležitostí, třeba i vážně míněných, a myslím si, že u kratších her se to i dá dobře zahrát.

Ve hrách na dlouhý běh bych to určitě neviděla ráda, rok a půl si představovat, že ten fousáč naproti je křehká blondýnka, kromě toho mi přijde, že je to pak náročné na pozornost hráče, který crossgenderuje, a ta role se pak rozpadá a dopadá obecně všelijak...

A některým lidem by se měl zakázat crossgender vůbec.

Shako píše:
Co tak hrani postav opacneho pohlavi? Je to vubec mozne duveryhodne sehrat postavu opacneho pohlavi, vcitit se do jineho uvazovani? Zkousel to nekdo? Jake s tim mate zkusenosti z pohledu ostatnich hracu?
Vzhledem k tomu, že i ten největší nerd za svůj život viděl a slyšel tisíce žen, je hraní opačného pohlaví tím nejnáročnějším, co si v RPG můžu představit. Sice se dá tvrdit, že ženy jsou různé a proč by se zrovna tahle nemohla chovat tak jak hráč chce, ale je tam prostě stovka drobností, které nebudou sedět. Naživo jsem ještě nidky neviděl, aby kluk zahrál uvěřitelnou holku.
Obráceně těch pokusů bylo mnohem méně a výsledek nebyl o nic lepší - tak jako tak z toho vždycky vyšle schematická mužatka nebo děvka, v případě mužských postav tupý bouchač nebo přihřátý hošan (čímž nemyslím gaye, ale jejich filmové parodie).
Kromě toho mě nebaví dohadovat se s hráčem, který si myslí, jak skvěle mu hraní holky jde, když se nedá poukázat na úplně jasný případ špatného zahrání, ale přitom já i všichni ostatní máme pocit, že dotyčná postava je převlečený chlap.
Jednou jsem naživo viděl holku, která se chovala jako chlap se vším všudy a už jsem si říkal, že se třeba pletu. Pak jsem se dozvěděl, že tahle holka je přeoperovaný kluk.
A když jsem byl přítomen třem hráčům pokoušející se zahrát náctileté nikotýnky a jejich rady se nesly ve stylu: "Jestli chceš tu roli dostat, tak se s tím chlapem vyspi. - Jo, to je dobrý nápad, to udělám", co k tomu víc říkat.

S hraním krížom mám strašný problém, a presne to vystihol Jerson. Pri crossgenderi si treba odmyslieť fyzického muža pred očami (a toho sa zbaviť nedá), plus typické klišé správania sa, plus typické mužské archetypy hrania (žena je buď mužatka alebo prepytujem kurva), plus to, že crossgender obvykle predstavuje fantázie konkrétneho hráča.

Hrať elfa dokáže každý preto, že reálneho elfa nik nevidel a teda niet s čím porovnávať.

Pri crossgenderi sa porovnáva nonstop.

hmm...já třeba s crossgenderem nemám problém a to ani jako hráč, ani jako DM. Asi rok jsem hrál kampaň, kdy Babaj hrál ženskou...a to jsem ho stihl oženit...teda vdát. A to samé u mě...

No, toje Erika byla právě ten případ mužatky, i když to bylo zmírněno hraním po netu.

Ve své kampani jsem chtěl mít důležité ženské NPC, tak jsem nakonec zvolil variantu, kdy toto NPC hraje "offline" moje žena. Vždy před hrou se jí ptám, jak bude reagovat v modelových situacích a musím říci, že její odpovědi mě vždy překvapí a nikdy bych je nevymyslel na místě. Hráči mají to NPC velmi rádi, jsou informováni, že jej hraje žena a moc se jim to líbí.
Nejsem moc příznivec crossgenderu, protože jsem ještě neviděl věrohodné podání.

Crossgender taky nemám rád. I když z toho občas vyleze hezká postava. Na mysl se dere třeba Hit-Girl z Kick-ass :D

Naoki píše:
Ad velení: popsali jste tu IMO dost dobře mechaniku pro případ, kdy nikdo velitele nechce dělat, ale z mé zkušenosti mám jiný problém: víc kohoutů na jednom smetišti. Resp. několik vůdcovských typů (2 do jisté míry autoritativní hráči a jeden hráč co měl vůdcovskou postavu). Jak to v tomto případě řešit? (ponecháme stranou konkrétní počet hráčů, může se to lišit).
Nepřemýšlel jsem moc do důsledků, takže šance že řeknu nějakou blbost je N-násobně vyšší než normálně, ale napadlo mě, co zkusit nahnat do hry nějaké NPC, které situaci na sílu zruluje. Prostě hodit do hry někoho s autoritou. A to NPC by bylo hodně přísné (možná až agresivní) a předalo by velení a zodpovědnost za nějakou akci jednomu z hráčů.
A pak pozorovat, jak budou jednat (a zjistit tak, jestli jen křečovitě hrajou postavy neochotné se podřídit, nebo je to v samotných hráčích).

Jerson píše:
Kromě toho mě nebaví dohadovat se s hráčem, který si myslí, jak skvěle mu hraní holky jde, když se nedá poukázat na úplně jasný případ špatného zahrání, ale přitom já i všichni ostatní máme pocit, že dotyčná postava je převlečený chlap.
Jo, taky dobrá poznámka. Prostě nejde jednoduše ukázat a říct "takhle ženský nejednají", je to většinou mnohem spíš všudypřítomný pocit, že něco je divný. Přirovnal bych to asi k pohledu na nějaký obraz, některým lidem se to taky stává, že se jim třeba nějaký nelíbí - ale nedokážou říct, proč konkrétně, lomeno dokážou vykonstruovat umělý důvod.

Já osobně jsem zkoušel X-gender jedou, pokud mě paměť neklame, a jen krátce, a i tak to nestálo za nic (then again, to bylo před snad šesti roky, kdy bylo drd, nevědomost byla sladká, neexistovalo fuzzy myšlení, ignorance was a bliss and shit).

A Ebonovo řešení má imo děsně vysokej obsah win.

crossgender - to je tedy hrozne oznaceni. Neco ceskeho stejne vystizneho nemame, ze vsichni pouzivate todle?;-)

Dik vsem za postrehy. Premyslel jsem, ze bych to zkusil na pristi kampani, kde neocekavame zadne extra RP vykony... nicmene vase komentare uz me skoro odradili od toho napadu:) Uvidime, jak se to povede, co na to budou rikat spoluhraci a tak...

Jerson, Alef: Postava devky je nejak na skodu nebo chlap neumi zahrat devku nebo se to k tomu vzdycky dostane, at to hrac zamyslel jakkoliv? Nebo kde je problem?

Lepší název jsem nenašel a to tyhle anglikanismy moc nemusím.
Postava děvky je na škodu, protože děvka může klidně skočit na každého chlapa, ale stejně to bude vypadat jinak, když ji bude hrát holka a když ji bude hrát kluk. Holky totiž nejsou tak přímočeré (pokud už dojde na věc) a vůbec to působí asi stejně věrohodně, jako když se v nějaké komedii chlap převleče za ženskou a rázem se neodolatelný pro jiného chlapa, i když je divákům naposto jasné, že by tenhle trik prokoukli.
(Kromě toho není - alespoň pro mě - ani zdaleka tak zajímavé interagovat s ženskou postavou vedenou mužem, jako s ženskou postavou vedenou ženou. Ten rozdíl v přístupu, o kterém se zmiňoval Ebon z toho prostě vyčnívá.

Problém je zcela určitě v tom, že se muži a ženy v reálném světě vvystupováním, chováním a myšlením liší, takže každá nesrovnalost je hodně patrná a i ten nejlepší výsledek bude spíše ve stylu "divná ženská". Nebo možná ne, ale nesetkal jsem se s opakem.

A obráceně mi to skoro přijde škoda - když už je ve skupině hráčka, proč nevyužít toho, že ve hře může být uvěřitelná ženská postava?

Podle mě záleží na tom, jak se skupina dohodne - někdy prostě tolik nejde o uvěřitelné, autenticky jednající postavy, a crossgender může být další zdroj zábavy. A nakonec jde o to se bavit.

Za sebe bych řekla, že první Kafík v tomhle fungoval velmi dobře. Erika jsem si užila, bylo to přo mě něco nového, a nemyslím si, že byl úplně mimo. Ano, tak trochu "po čem ženy touží," protože okouzlující bastardi jsou v kursu - a co mu to ubíralo na uvěřitelnosti, to mu alespoň přidávalo na šanci úspěšného lovu. Zároveň jsem ani neměla pocit, že by mě nějak obtěžovalo to, že z pěti hráčů u stolu tři hráli ženskou postavu. Hra na jeden běh, skvěle jsem se bavila, svůj účel to splnilo.

Dlouhodobé hraní je pro mě jiná věc, tam jsem ráda, když jsou věci jaksi... na svých místech. Nakonec vedle své postavy zpravidla odehrávám manželky, dcery, nemocniční sestry, co se nachomýtne. Ale ne vždycky může vypravěč předat postavu do rukou hráčky, aby jí dodala nějaké... ehm... hmatatelné křivky, a taky to funguje.

Děvky sú nudné, lebo ako som písal vyššie, často stelesňujú fantázie hráča (v extréme: hrám kozatú elfku). (V extréme to skončí ako ženy v Howardových conanovkách, ktoré chce Conan buď pretiahnuť buď hneď alebo až o 20 minút.)

Plus základný prejav děvky je v tom, že skáče na všetko čo sa hýbe, a to je zábava len pre onoho hráča.

Shako: Cg (crossgender) je termit ktery se v rp i v nasich koncinach normalne pouziva. A uprimne bych za nejakou jazykovou osvetu a "noso-cisto-plenstvi" radsi nehoroval...

Ad tvoje poznamka k Alefu a Jersonovi oni panove meli na mysli ze to ve valne vetsine pripadu sklouzava k jednomu nebo druhemu extremu (tj jak si chlap predstavuje a nebo karikature). V zasade je ten probnlem ze na cg nemuzes myslet co bych udelal v dane situaci ja, ale co by v dane situaci udelala zena (coz byva docela slozak, presneji slozak je uvedomit si, ze je potreba takhle uvazovat behem hrani).

Nicmene to zda a jestli bude mozne cg v dane herni skupine hrat zavisi na dane herni skupine jak se lidi dohodnou. To ze tady nekdo vyviji nejake teorie je sice hezke a chvalihodne, ale uplne stoprocentne bych je za bernou minci nebral. Jsou to jen a pouze projevene nazory NIKOLI OBECNE PLATNE PRAVDY (!!!)

Kafík byl hlavně divnej v tom, že tam ty holky byly předepsaný a tím pádem je musel někdo hrát. Sethi to pak postavila na kvadrát tím, jak zahrála svou postavu. A co si budem povídat, i ty slečny byly buď hodně archetypální, nebo v nich převládalo něco zas něco jiného, čím se projevovaly a překrývaly své původní pohlaví a zjednodušovaly crossgender hraní. Moje tulačka byla spíš vlk a předlohou pro ni ze všeho nejvíc byla chlupatá potvora co mám doma.

Jinak bych vůbec nebral vážně Jersonův odpor vůči crossgender hraní. Jednak je tím Jerson už dost provařený :) a jednak ta argumentace je dosti demagogická. Ono totiž tvrdit, jak jsou všichni stále in-charakter když hrajou rytíře a vojáky je stejně zcestné, jako vytýkat někomu že je při crossgender hraní přesvědčivý jen občas. Většina RP jsou klišé a archetypy a je tomu tak z jednoho prostého důvodu. Pokud totiž začnete vytvářet nějaký překomplikovaný a vnitřně složitý charakter, musíte vědět sakra dobře co děláte, kam a jak se chcete dostat. Jinak všechny kolem otrávíte a je jedno jestli hrajete krásku v nesnázích nebo rytíře v naleštěné zbroji. V lepším případě vám spoluhráči pokrátí čas, který máte k "rozvoji" svého rp. V horším s vámi nebudou chtít hrát. Jednoduché nápady snadno prodáte. Komplikované charaktery musíte umět jednoduše vysvětlit, nejlépe hraním. A to je těžké.

Osobně mám zkušenost z dlouhodobé hry, kdy vznikly velmi dobré scény, dost často zásluhou spoluhráčů, kteří si dali tu práci a hledali v mé postavě nějaký smysl toho, proč a jak co dělá. A přesto že proti nim seděl u stolu vousatej chlap tak ta postava byla prostě ženská. že se to občas úplně nepovedlo je druhá věc.

Pokud má hráč koncept a trošku o své postavě přemýšlí, mělo by být jedno co přesně hraje. Je to o tom nalézt způsob - scény, repliky, modelové chování - které jeho postavu věrohodně vykreslí. Nejlepší měřítkem úspěšnosti je samozřejmě míra trapnosti - zda vám to někdo věří nebo ne. V otevřeném prostředí, ochotném experimentovat by to mělo být možné.

Pokud budu hrát u Jersona, nemá smysl se o něco takového pokoušet vzhledem k jeho apriorně negativnímu přístupu. Když mi bude vypravěč dokazovat, že to dělám špatně nemám šanci ho "přehrát", protože to vždy bude vypadat trapně. Jen jen ke zvážení, zda je problém v samotné volbě postavy, nebo v atmosféře u stolu.

Mimochodem, crossgender hraní klasických archetypů je patrně složitější, protože existuje poměrně pevně daná představa s níž musíte být compatibilní a to pak může vést k těm tak trochu gay postavám. Když to postavíte víc moderně, můžete být daleko přesvědčivější, protože dnešní slečny si s chlapci v mnohém nezadají. A moderní postavy ve filmech a knížkách už také klasickým konvencím moc nevyhovují.

Hugo píše:
Jsou to jen a pouze projevene nazory NIKOLI OBECNE PLATNE PRAVDY (!!!)
Však se to taky snažím zmiňovat tak často, jak to jen jde. Až potkám kluka, který zahraje holku uvěřitelně, budu mít alespoň jeden protipříklad.

Lotrando píše:
Jinak bych vůbec nebral vážně Jersonův odpor vůči crossgender hraní. Jednak je tím Jerson už dost provařený :) a jednak ta argumentace je dosti demagogická. Ono totiž tvrdit, jak jsou všichni stále in-charakter když hrajou rytíře a vojáky je stejně zcestné, jako vytýkat někomu že je při crossgender hraní přesvědčivý jen občas.
...
Pokud má hráč koncept a trošku o své postavě přemýšlí, mělo by být jedno co přesně hraje.
Jenže tady je jeden obrovský rozdíl, na který se snažím poukázat. Nikdy jsem neviděl žádného elfa, trpaslíka, zloděje z povolání, rytíře, ba ani vojáka SS. Všechny tyhle archetyly znám jen z filmů, knih a případně RPGček, takže není problém přijmout způsob předvedení určitým hráčem jako platný a uvěřitelný. V případě fantasy charakterů vlastně RPG tvoří primární etalon, se kterým se porovnávají další takové postavy - když člověk vidí čtyřikrát zahraného trpaslíka s vousy, bez humoru, hlučného a lemtajícího pivo, tak si na něj zvykne a bere ho jako vzor.

U ženy (jako archetypu) v kombinaci s libovolným dalším povoláním/rasou tohle neplatí - všichni jsme za svůj život viděli desetitisíce, možná statisíce žen naživo a s mnoha z nich máme bližší kontakt, takže každý má velmi přesnou představu o tom, jak se ženy chovají obvykle, jak reagují v různých situacích, jak mohou vypadat extrémy. Je vcelku jedno, že jde o směs osobních zkušeností a archetypálních filmových postav, prostě máme mnohem přesnějí představu. Obráceně to samozřejmě platí taky.

Takže když pak člověk (mimoděk) porovnává třeba vlkodlaka v RPG s nějakou svou představou, má pár vzorů a pár filmů. Je snadné říct "jo, takhle by by se vlkodlak mohl chovat". U ženské postavy její chování porovnáváš s mnohonásobně větším počtem vzorů a každá nesrovnalost vybočující z obecné představy je o to větší. Pak už samozřejmě záleží na každém z hráčů, jak se k dané nesrovnalosti postaví. Já je nemám rád, protože dělají hru méně uvěřitelnou a uvěřitelnost u mě stojí hodně vysoko v preferencích.

Ostatně je to podobné, jako kdybych hrál se skupinou šermířů a snažil se uvěřitelně popsat detaily souboje. Vím jak takové boje vypadají, ale chybí mi zkušenosti, takže by moje ztvárnění boje mečem asi bylo dost amatérské a příčilo by se jejich zkušensotem. Otázkou je, jestli se u hry dokážou bavit i když vidí a slyší věci odporující jejich zkušenostem, nebo ne.

Me prijde, apriorni odmitani crossgender rpg jako ukazka arogance a zaslepenosti, pripadne presvedceni ze je clovek lepsi nez jeho okoli. Radim to vedle lidi co pohrdaji jinymi na zaklade rasy nebo poslouchane hudby.

Ach ano, tohle bylo to téma, které onehdá způsobilo, že mě Sos označil za nácka...

To si jako člověk už nemůže odmítat určité věci ani ve svém RPGčku nebo co? Aby bylo jasno - mě je úplně jedno, jak si crossgender řeší jiní lidé ve svých skupinách a jak se k němu staví. Proč by mě to mělo zajímat, když s nimi nehraju? Pokud bych v nějaké skupině hrál a crossgender se tam provozoval, velmi pravděpodobně se mi to nebude líbit z výše uvedených důvodů (plus několika dalších, třeba protože jsem hodně vizuálně orientovaný a když vidím - slyším - muže, nedovedu si pod tím představit ženu).
A ve svých hrách - přesněji v hrách které vypravěčuju - CG nebude kvůli, protože v nich není nic, co by se nějakému hráči nelíbilo.

Nevím, kde se do toho Sosáčkovi dostalo pohrdání nebo nadřazování nad ostatní.

Tamten Chlápek píše:
Me prijde, apriorni odmitani crossgender rpg jako ukazka arogance a zaslepenosti, pripadne presvedceni ze je clovek lepsi nez jeho okoli. Radim to vedle lidi co pohrdaji jinymi na zaklade rasy nebo poslouchane hudb
Není označení někoho za horšího v podstatě taky za převrácené přesvědčení, že člověk je lepší než své okolí ?
(no, ok, asi trochu slovíčkařím...)

Anyway, pokud někdo přede mnou hraje cross gender a já mu to nežeru, co s tím mám dělat ?

Ja by som sa potešil, keby Tamten chlápek povedal nejaké vlastné pozitívne skúsenosti z hrania crossgender.

No v D&D si cross-gender hranie mohol vyskúšať bárskto, fakt tam ten opasok bol
(no hrať postavu muža ako ženu to je asi fakt zlý nápad - keď sa nad tým zamyslím)


Ale i tak, čo keď niekto hrá hobitku (gnómku/trpasličku/...) tam môže mať hráč väčšiu voľnosť, no nie? No i keď aj trpaslíka-muža si môže predstaviť každý inak.

Ja osobne som hral halfling-čarodejku, ale neviem posúdiť ako (som muž pre informáciu). Ale čo som sa stretol s crossgenderovanými(?) ženamy, fakt to boli väčšinou "devky" proste pekné a povoľné.

Jerson píše:
Až potkám kluka, který zahraje holku uvěřitelně, budu mít alespoň jeden protipříklad.
Dva jsem potkal.

jinak - jen sem to tu proletěl, ale fakt mě baví různá vyjádření "děvky jsou nudné" atp. - FAKT bych chtěl někoho vidět, klidně i holku, jak zahraje propracovanou a uvěřitelnou postavu děvky.

Tak a teď ty reálné zkušenosti: kolik děvek tady kdo reálně znáte?

noir píše:
Tak a teď ty reálné zkušenosti: kolik děvek tady kdo reálně znáte?Myslíš profesí, nebo které se tak chovají?
____________
Trochu jinam - když hrajete nějaký odlišný charakter, vymýšlíte si ho, nebo berete inspiraci z nějakých zdrojů? Na vymýšlení moc nejsem, obvykle si vzpomenu na vhodného člověka, kterého jsem potkal třeba na úřadě, v metru nebo ve škole a vypůjčím si jeho vystupování. Dlouhodobě bych to hrát nezvládl, ale na jeden dva výstupy jako NPC je to myslím dostačující.

Noir: jako sexualne velmi aktivni holka, co to dela jen pro poteseni, nebo takova, co to dela pro zistny prospech?

No vidíte - sokratovsky se na vás musí. Celou dobu se bavíte o děvkách a pak si ani nejste jistí, co je vlastně předmětem hovoru :o)

Myslím opravdickou prostitutku, případně pornoherečku, prostě holku, co si vydělává roztahováním nohou.

Ja zatim do tehle diskuze moc neprispival. Ale chtel jsem si nejak ujasnit pojmy, nez se pripadne zacnu vice angazovat. Kazdopadne prostitutky, jakozto hracske postavy, nebyly asi tak uplne predmetem diskuze. Svudnuce, milovnice a vubec promiskuitne zijici zeny a divky jsou pak trochu jina kategorie.

Mě trošku nejde do hlavy, jak se můžete do mrtě hádat, že někdo nedokáže ženskou uvěřitelně zahrát. Na naší hře se zabije hromada času metagame, hromada mechanikama (např 4e combat), hromada popisama, hromada tabletalkem a jen nějaký zlomek přímou řečí, resp. nějakým herectvím. Když přihlídnem k tomu, že polovinu času žvatlá dm, tak to při pěti hráčích dělá fakt jen pár minut na hráče. A to dokáže každý vyplnit nějakýma klišé, co zahlíd ve filmu či seriálu.

Prostě, nejsme v divadle. Ať si každý hraje co chce, dokud je to cool.

Pamatuju si sosáka jak hrál holku ve wodu a bylo to v pohodě. Pamatuju si ségru, jak hrála hobita v drd a bylo to roztomilé. Pamatuju si marka, jak hrál ženskou-vojáka v shadowrunu a bylo to cool. Pamatuju si káťu, jak hrála čarodějku v dnd a byla to hrůza :D

Já hraju pravidelně s manželkou, švagrovou a ještě jednou kamarádkou a že by se tam odehrával kdovíjaký role-playing, to tedy říct nemůžu. Ono je ho tam asi tolik jako od ostatních hráčů přesně jak píše Quentin.

Quentin: To má pointu - na druhou stranu, zahrát to jen tak, aby to bylo cool, nezní moc jako překračování sama sebe. Nebo v menší míře.

Crossgender: Az tak mi ten vyraz nevadi, ale pro stoustu veci, co se pouziva mame i ceske ekivivatelny (docela prirozene), ale stejne se pouzivaji anglicke, tak jsem chtel vedet, zda to ma i nejaky cesky termin. Kdyz nema, budu pouzivat anglicky.

Devka: V tedle debate jsem tedy pod tim pojmem videl vzdycky spis typ zenske nez konkretni povolani (prostitutky). Tedy holku, ktera na to ma postavu a chova se rekneme arogatne, hrave, neprijemne, vyzivave k okolnim muzum, kteri na ni vsichni do jednoho muzou oci nechat.... Je vypocitava, chlapy si porizuje, aby je vyuzivala (penize, sluzby, vylety, jidlo, zabava)... Podstatne je, ze tu devku "bavi" to, ze je devka.

Povolani prostitutka imho o postave rika mnohem min - to porad muze mit jakekoliv dalsi rysy. Jen se proste zivi sexem za penize, hranim v pornu nebo v klubu jeste nijak neznamena, ze ji to bavi. To muze byt ruzne holky, vetsinou protoze zrovna nemaji prachy a tomhle se da proste dobre vydelat. Naopak ocekavam, ze todle by spis byla velka RP vyzva pro verne odehrani a vubec tam nejde o ten sex, ale o to pozadi "proc"... rozhodne bych todle nebral jako vec, ktera skodi.


Quentin: Jo, tak ted si to vystihnul.:-) Hrani "in charakter" nezabere tolik casu v sezeni. Stejne je tam spousta planovani, dohadovani, vymenovani informaci, reseni mechanik systemu a spousta dalsich veci na ktere proste nema soucasne hrana postava valny vliv - jsou to prekazky/prilezitosti spis pro hrace, kteri se s nimi musi nejak vyporadat.
To je taky duvod, proc jsem zvazoval CG - jako ozivani nasi soucasne situace, druzina hromady chlapu (par sezeni s nama hrala pritelkyne jednoho z nich) a necekam, ze by se nekdo jiny motivoval a zkusis zahrat zenskou, ani necekam, ze zase nejako pritahnem....
Beru to jako zajimavou vyzvu, co vsechno clovek muze zkusit. Jak moc se dokaze prekonat... Stejne jako je vyzva zkusit hrat treba otce od rodiny (manzelka, deti), pro ktereho muze byt vyzvednuti ditete ve skolce zasadnejsi nez nahaneni padoucha (k cemu je zachraneny svet, kdyz doma misto teple vecere ceka nastvana manzelka, ze?:)). Nebo treba stary reptajici duchodce. Tak proc treba nezkusit zahrat nejakou zenskou? Tak uz aspon vim, ze to nejhorsi, co se muze stat je, ze to bude devka.:)

QuentinW píše:
Na naší hře se zabije hromada času metagame, hromada mechanikama (např 4e combat), hromada popisama, hromada tabletalkem a jen nějaký zlomek přímou řečí, resp. nějakým herectvím. Když přihlídnem k tomu, že polovinu času žvatlá dm, tak to při pěti hráčích dělá fakt jen pár minut na hráče. A to dokáže každý vyplnit nějakýma klišé, co zahlíd ve filmu či seriálu.
No vidíš, a já jsem zase rád, když se se mechaniky omezují na minimum, při popisech už hráči ukazují, co je pro jejich postavu podstatné a jaký mají vztah ke světu (a holka ve skupině jako jediná řeší, jestli když si odznak Omegy schová do kalhotek, tak jestli náhodou nebude nepříjemně studit - napadlo by tohle chlapa?), při řešení akcí se opět projevuje chování (postava Sathel vyrušená v koupeli jako první vezme ručník, protože přeci nebude pobíhat nahá, a o zbraň ani odznak se nestará, protože je stejně nemá kam dát). Své žvatlání omezuju tak na pětinu času a o to víc nechávám vyjádřit hráče, takže je ve hře toho roleplayingu relativně dost.
A to nemluvím o scéně, kdy se jedna z hráček zamyslí, jestli její postava neměla něco s jiným agentem, a řekne "Ukaž fotku... no tak ne, to nehrozí, nikdy jsme spolu nic nemohli mít." A to je OT.

Na druhou stranu v mých hrách nejsou žádné nelidské rasy, žádní válečníci, zloději a kouzelníci a postavy jsou vlastně dost blízké těm skutečným, takže se za nějaký archetyp hůře schovává.

noir píše:
Tak a teď ty reálné zkušenosti: kolik děvek tady kdo reálně znáte?
ve smyslu přeneseného označení pár jo, ve smyslu profesním Dvě. Jednu. Jednu a půl. Jak se to vezme. Jednu sem znal a druhou tak nějak taky, ale nijak dobře.

Každopádně mi šlo spíš o to kdo by to dokázal zahrát ne jako v běžných situacích (v hospodě, pod palbou...) ale v tematicky odpovídajících scénách (drogy, pasáci, sexuální scény...).

QuentinW píše:
Pamatuju si sosáka jak hrál holku ve wodu a bylo to v pohodě.
Totéž si pamatuju taky a popravdě mi to nesedělo.

Jinak hry kde je RP a přímé interakce postav ICh na minimu mě obvykle moc nebavěj.

sirien píše:
Totéž si pamatuju taky a popravdě mi to nesedělo.
Kdy? Já snad nikdy WoD s ani jedním z vás nehrál.

alef0 píše:
Ja by som sa potešil, keby Tamten chlápek povedal nejaké vlastné pozitívne skúsenosti z hrania crossgender.
Roky jsme tak hráli kdekdo. Za positivní bych hlavně označil jinou skupinovou dynamiku u postav bez toho, aby se ti rozpadala skupina protože víc jak dvě ženy spolu v mítnosti nevydrží, nebo někdo zkoušel vojet hráče, rovný přístup k hráčům a GM (GM musí, ty nesmíš), a zábavu z toho plynoucí.

Taky dobrý pocit z toho že člověk neodsuzuje lidi ve svém okolí, nebo nemá iluze o výjimečnosti nějakého pohlaví.

No ja mam hlavne stale v zive pameti jakubovo zenske NPC z naseho wheelu a bylo to az mrazive presny.Neprijemny ale presny

Tamten Chlápek píše:
Kdy? Já snad nikdy WoD s ani jedním z vás nehrál.
co-prosím? Demo MtAwk například bylo co? Vzduch? (kromě toho že to byla fakt funny hra)
Ale ne, nebylo to ve WoD. Tam byla taky nějaká holka a tu si zahrál docela pohodově. Bylo to tenkrát s Trevenem jak sme hráli tu detektivku co sme nedohráli, byla tam nějaká ženská postava která mi přišla zahraná divně.

Ale tak ono mám poslední dobou dojem že co se té RP stránky crossgenderu týče, tak se to přehání - je to víc o tom jak komu sedne ten charakter, než to jestli je mužskej nebo ženskej. Většina hráčů má prostě limit v tom co neodehraje - někdo drsňáka, někdo socku, někdo introverta, někdo zlouna... někdo ženskou, no.
Osobně mi crossgender vadí spíš tak nějak na intuitivní úrovni, jak kdysi psal Jerson. Na nějakejch one-shotech nebo funny hrách to snesu vcelku vpohodě (mám tušení, že v tom demu MtAwk sem hrál Morganu, ne?) ale v delší vážně pojatý hře by mi to vadilo.

Jo, demo magu. Ja si pod "wod" predstavuju hlavne smrtelniky, pac kdyby to byli magove tak kazdej rekne magove, ne?

sirien píše:
Tam byla taky nějaká holka a tu si zahrál docela pohodově. Bylo to tenkrát s Trevenem jak sme hráli tu detektivku co sme nedohráli, byla tam nějaká ženská postava která mi přišla zahraná divně.

Si nejsem jistej, jestli to nebyla prvni hra kterou jsem vedl, hm.

sirien píše:
Osobně mi crossgender vadí spíš tak nějak na intuitivní úrovni, jak kdysi psal Jerson.
Tim jsme taky dostali odpoved na "muze hrac prekrocit sam sebe?", zejo.

Tamten Chlápek píše:
Tim jsme taky dostali odpoved na "muze hrac prekrocit sam sebe?", zejo.
Další otázka se tedy nabízí sama - může hráč překročit Tukana?

Myslim ze urcite, pokud bude tukan lezet. Jinak je to slozitejsi.

Píše:
Myslim ze urcite, pokud bude tukan lezet. Jinak je to slozitejsi.
Možná by stačilo, kdyby klečel

Tamten Chlápek píše:
Tim jsme taky dostali odpoved na "muze hrac prekrocit sam sebe?", zejo.
tak já tu otázku chápal teda spíš ve smyslu "co on sám zahraje" než "co mu ve hře vadí".

Tilliana: Proč pokládáš otázky, na které znáš odpověď z vlastní zkušenosti?

Hele, nejsem úplný idiot. Když existují muži, kteří se převléknou za ženskou a v baru dokážou sbalit jiného (hetero) chlapa, tak zcela určitě existují hráči, kteří dokážou v RPG zahrát holku tak, že si ji ostatní dostatečně dobře představí.

sirien píše:
tak já tu otázku chápal teda spíš ve smyslu "co on sám zahraje" než "co mu ve hře vadí".
Omezeni jako omezeni, ne?

Píše:
a holka ve skupině jako jediná řeší, jestli když si odznak Omegy schová do kalhotek, tak jestli náhodou nebude nepříjemně studit
Jersone, tohle není nic světoborného. To není otázka pohlaví, ale herního stylu. Já bych se na to nezeptal, ne protože nejsem ženská, ale protože to nemá pro příběh moc význam. Metagame vs vžití do postavy.

Píše:
postava Sathel vyrušená v koupeli jako první vezme ručník, protože přeci nebude pobíhat nahá, a o zbraň ani odznak se nestará, protože je stejně nemá kam dát
Vidíš, Káťa si tyhle lechtivé scény užívá, a určitě by si vzala první pistoli (a ještě by se schválně vyhýbala příležitostem se obléct, protože prostě nahá ženská v akčních scénách je hustá)

Píše:
A to nemluvím o scéně, kdy se jedna z hráček zamyslí, jestli její postava neměla něco s jiným agentem, a řekne "Ukaž fotku... no tak ne, to nehrozí, nikdy jsme spolu nic nemohli mít." A to je OT.
Zrovna tohle mi prijde uplne obycejne. Na to by se kouknul skoro kazdej.

QuentinW píše:
Metagame vs vžití do postavy.
To nema se vzitim co delat. To se jenom snazi upozornit okoli na svoje kalhotky. Akoratze kdyz to udelas ty pri hrani zeny, tak ti reknou, ze je to devka ;)

(a rikam to s jistotou prave proto, ze Sathel znam)

tamten: Btw WoD si u nás jednou masteroval s jironem a měl jsi tam npcčko nějaké punkerky nebo či co.

Ony uz se pocitaji i NPCcka. Boha jeho. To musi bejt zabava, kdyz v hrach nejakyho ortodoxniho GMa potkavate jenom chlapy, vlastne celej svet je ciste muzskej, pokud nemate hracku, zeny jsou jenom na plakatech a tak.

Hej, husta distopie :)

Tak to bylo prvni na co jsem si vzpomel. Ostatni z mych prikladu jsou hracske postavy.

QuentinW píše:
Jersone, tohle není nic světoborného. To není otázka pohlaví, ale herního stylu. Já bych se na to nezeptal, ne protože nejsem ženská, ale protože to nemá pro příběh moc význam. Metagame vs vžití do postavy.
Však jsem to taky nemyslel jako něco světoborného, ale jako jeden z řady detailů, které holka zahraje normálně, ale kluk nad nimi nejspíš bude přemýšlet

Píše:
Vidíš, Káťa si tyhle lechtivé scény užívá, a určitě by si vzala první pistoli (a ještě by se schválně vyhýbala příležitostem se obléct, protože prostě nahá ženská v akčních scénách je hustá)
To se zase neboj, že by Sathel ručník neodložila (tedy její Claudia). Nicméně jak Ebon psal o zapojení své manželky, napadlo mě - už jste zažili, aby při crossgenderovém hraní chlap hrající muže nevěděl byl rozhozený tím, co mu řekne chlap hrající holku? Aby byl v rozpacích, koktal, červenal se a podobně? Já to párkrát viděl zahrané (většinou v situaci kdy ženská byla NPC vedená GMmem) a výsledek ani jednou nebyl tak přesvědčivý jako reakce hráče, proti kterému stála hráčka, i když samozřejmě v takových případech ne vždy dotyčný hráč nevěděl, co říct. To že to Ebonovi funguje i jen v případech, kdy mu řekla předpřipraví žena a on je odehrává je z tohoto hlediska dost zajímavé.

QuentinW píše:
Zrovna tohle mi prijde uplne obycejne. Na to by se kouknul skoro kazdej.Kouknul zcela určitě. Ale taky tak zhodnotil?

Tamten Chlápek píše:
Ony uz se pocitaji i NPCcka. Boha jeho. To musi bejt zabava, kdyz v hrach nejakyho ortodoxniho GMa potkavate jenom chlapy, vlastne celej svet je ciste muzskej, pokud nemate hracku, zeny jsou jenom na plakatech a tak.

Hej, husta distopie :)
V předválečním Německu vcelku jendoduché - s přístupem "Ženy - kostel, kuchyně, děti" se moc často ani vyskytovat nemusí. Hlavně ale jsem už při hraní ženských NPC slyšel, že je nemumím moc dobře zahrát. Přesněji že neumím zahrát mladé dívky mezi 15 a 30 lety, což mě ani nepřekvapuje, takže i jako GM se hraní takových postav vyhýbám.

Na druhou stranu třeba Sathel mívá opačný problém a u jedněch Nikotýnek mě požádala, abych zahrál manažera nějakého zábavního podniku, protože to zvládnu snáze než ona.

(Btw. zrovna tahle hra byla jedna z těch, kde jsem ani na chvilku nevěřil, že jde o tři náctileté holky a nikoliv tři kluky, kteří se horkotěžko snaží myslet jako holka. I když je to neporovnatelné s Tiarou, která vždycky hrávala mladé štíhlé elfy - muže a já se jí až po půl roce zeptal, proč o sobě její holky mluví v mužském rodě, protože mi nějěka nedošlo, že to jsou muži. Přitom šlo o hru po netu, kde jsem viděl jen napsané jméno a ikonku a na první pohled nebylo zřejmé, kdo jakou postavu hraje.)

neni dystopie s "y"?
Každopádně NPC bych do toho fakt netahal.

Píše:
proč o sobě její holky mluví v mužském rodě
v typickém DrD hrát trpaslíka by to byla super bitku-zahajující ingame hláška...

No ja osobne rok a pul hral Elfku Zlodejku v DrD+ (cekam tezky masakr :)).
A snad az na jednu hru v pohode. (V horrovem prostredi sem se neudrzel a zapotil vtip :))
Sem si prvne napsal kratkou povidku a na to sem vystavel celou osobnost.
(Celkove si osobne myslim ze je dobre met na papire nejakou predstavu a na tom potom ze systemu "postavit" hracskou postavu)
Zase to bylo asi aj tym, ze sme prevazne hravaly venku u ohne.
Takze tam moc do tvare vydet nebylo a nekazily to me fousy :).