Tipy a triky

Noldo2
9.2.2010 21:09
Může hráč překročit sám sebe?
Ahoj všichni,

snad od začátku, co hraju RPG hry, mi vrtá hlavou jedno dilema, a zajímal by mne Váš názor na něj - do jaké míry může překročit hráč své vlastní limity?
Jak dobře lze hrát přesvědčení příčící se hráči? Zahraje uťáplý hráč dominantní postavu a naopak? Zahraje mladý starého? Jak dobře lze vůbec hrát například za několikasetleté elfy? Pohybuje se hráč vždycky jen v hranicích svého vlastního uvažování, nebo z něj jde vystoupit a myslet jako někdo, kým nejsem, jinak? Co si o tom myslíte?
Autorská citace #1
9.2.2010 21:18 - sirien
Touhle otázkou jsem se zabýval poměrně dlouho - teoreticky, ale i prakticky. Byla doba, kdy jsem cíleně zkoušel, kam až dokážu zajít, co všechno dokážu zahrát - typově, ale i ve vztahu ke mě.

A odpověď je - jakýkoliv alespoň trochu schopný hráč je alespoň rámcově schopný odehrát cokoliv, ale pouze do té míry, do které jej bude daný charakter a hraní z jeho úhlu pohledu bavit.
Ve chvíli, kdy se člověk příliš vzdálí sám sobě, začne být hra... trochu nejistá. Jde to, ale už to není zcela intuitivní, chce to meziherní přípravu, víc si srovnávat, jak vlastně postava vnímá to co se děje. Ale může to být dost zajímavé.
Ve chvíli, kdy chceš hrát něco co jde přímo proti Tvému vlastnímu charakteru (např. uťáplý hráč - dominantní postava nebo naopak) tak se hraní stane... nepohodlným. Líp to asi vyjádřit neumim. Nedostaneš prostor bavit se tam, kde bys chtěl, neumíš se bavit v pozicích, ve kterých to daná role nabízí, musíš myslet v protikladu k vlastním názorům, což dost narušuje immerzi hráče do vlastní postavy.
Autorská citace #2
9.2.2010 21:47 - Colombo
Já si myslím, že hráč není schopen zahrát něco, co sám není.
Je schopen však posílit či zeslabit jednotlivé své vlastnosti a tak docílit větší škály charakterů, ale pokud do jisté míry danou vlastnost nemá vůbec, tak toho není schopen.
Jakmile ale zkoumáš něco aby jsi to pak byl schopen to zahrát, tak tím vlastně rozšiřuješ svůj charakter.
Autorská citace #3
9.2.2010 22:43 - alef0
Jedna vec je, že hráč podľa seba prekročil svoje limity -- druhá, či mu to ostatní zožerú. Uveriteľnosť. Suspension of Disbelief.

Ak by som hral za tisícročnú elfku, je dosť možné, že mi to nik neuverí. Nebudú sa vedieť povzniesť na to, že moja postava nezodpovedá spoločnej predstave o takejto bytosti.

A súhlasím s tým, že čím bližšie k realite a ku dreni, tým viac bude hráč dávať veci sám zo seba. Ak hráč hrá vec, ktorá mu vyhovuje, v ktorej sa cíti ako doma, energiu môže využívať na prehĺbenie svojej postavy / príbehu. Ak by som mal hrať za niečo, čo mi je protibežné, mnoho percent energie venujem do úporného snaženia, aby som tú postavu vôbec udržal na prijateľnej úrovni, a i tak sa mi to nemusí v očiach ostatných podariť.

Paradoxne, čím viac metaherne sa hrá a čím viac sa pojednáva o veciach, ktoré sú abstraktné či vzdialené, tým menší problém to je. Nik nevie, ako rozmýšľajú nesmrteľní, lebo žiaden nesmrteľný neexistuje a práve preto sa spoločná predstava ustanoví ľahšie. Ženská postava je presne opačný prípad.
Autorská citace #4
9.2.2010 23:01 - sirien
Colombo píše:
Já si myslím, že hráč není schopen zahrát něco, co sám není.

Jak to říká Argonantus? "Miluju, když mi někdo tvrdí, že neexistuju"?

Colombo píše:
Je schopen však posílit či zeslabit jednotlivé své vlastnosti a tak docílit větší škály charakterů, ale pokud do jisté míry danou vlastnost nemá vůbec, tak toho není schopen.

Na tenhle nesmysl jsem narážel hodně často.
a) většina lidí co dělá dlouho ST ví, že to jde. Někteří co s tím experimentovali, jako já, vědí, že to jde i z pohledu hráče a PC
b) tvrdit, že někdo nějakou vlastnost vůbec nemá, je nesmysl, čímž celý tohle tvrzení poněkud postrádá smysl

Colombo píše:
Jakmile ale zkoumáš něco aby jsi to pak byl schopen to zahrát, tak tím vlastně rozšiřuješ svůj charakter.

O odstavec výše jsi prohlásil, že pokud tu vlastnost vůbec nemám, tak jí nemůžu zahrát - jak bych si tedy potom jejím zahráním mohl rozšířit charakter?
Autorská citace #5
9.2.2010 23:18 - Colombo
Sirien: ST je startrek?
Jop, můžeš zahrát cokoliv, ale většina z toho bude získaná vnějším plytkým pozorováním, ne hlubokou empatií. Nevím, nakolik to první je skutečně zahrání, tak jsem asi mluvil o tom druhém... jenže, je v tom rozdíl? A nehlodá mi tu zase ta lidská snaha jasně od sebe tyto dvě věci oddělit? Neexistuje tady opět plynulý přechod?
Ale pokud by jen vnější studium bylo dostatečné k zahrání, potom by i počítač byl schopen něco zahrát. Jenže to je založeno na obyčejném studiu chování daných osob, které sice platí statisticky, průměrně v běžné situaci, ale nic to neříká o konkrétní situaci, která může být značně vypjatá. Tady bych řekl, že je nutné hluboké vcitění, empatie. A tady se právě dostáváme k tomu, co jsem psal výše.

Jestli nejsem kleptoman, ani trošičku, tak se nebudu moci nikdy vcítit co to je mít neuvěřitelné nutkání něco sebrat.
Ale jakmile se dostanu do toho studia, začnu si představovat co to je, budu se o to snažit, tak se vlastně částečně stanu kleptomanem, jestli toho budu schopen. Malinkým, zjistím, co je to to jejich nutkání. Naučím se do nich vcítit a vidět svět jako oni. Vidět svět, ne jen odhadovat, co udělají, podle toho, že vím, že mají nutkání brát věci.

Píše:
O odstavec výše jsi prohlásil, že pokud tu vlastnost vůbec nemám, tak jí nemůžu zahrát - jak bych si tedy potom jejím zahráním mohl rozšířit charakter?

pokud neuznáváš kauzalitu, tak ano. Jinak bych doporučoval přečíst tu větu znova.
Autorská citace #6
9.2.2010 23:28 - sirien
Občas mám dojem deja-vu z jistých teoretiků které jsem potkával v minulosti...

Colombo píše:
většina z toho bude získaná vnějším plytkým pozorováním, ne hlubokou empatií.

WTF? Když Tvojí postavě useknu ruku, budeš si zavazovat tkaničky jednoručně? Nebo co jako má být ta "hluboká empatie"?
Protože AFAIK se tu bavíme o roleplayingovém, tedy herním, projevu, ne o simulaci která musí obstát u telepatického skenování.

Colombo píše:
Ale pokud by jen vnější studium bylo dostatečné k zahrání, potom by i počítač byl schopen něco zahrát.

Jasně.
Hele, nejdřív si počkáme na úspěšné prolomení turingova testu a pak se budem moct u počítače bavit o nějakym roleplayingu, do tý doby bych to odložil, ok?

ad ta kleptomanie... máš hodně velký sklony k schizofrenii? V minulosti jsem hrál šílený zabijáky co měli na kontě ke konci přes stovku mrtvol (jako stovku hezky vlastní rukou v průběhu hry, ne jako že v backgroundu nebo vybombardovánim města) a světe div se, ještě stále jsem nikoho nezabil ani jsem k tomu nepociťoval nějak výrazné nutkání... (jiné než příslovečné, teda)
Autorská citace #7
9.2.2010 23:30 - Colombo
No jo, ale potom se do nich nevciťuješ, ale jen oblbuješ spoluhráče s tím, že to nejsou schopni rozpoznat.
Autorská citace #8
10.2.2010 00:34 - pipux
Noldo2 píše:
Do jaké míry může překročit hráč své vlastní limity?

Ono to není jen o tomhle ... jedinec, dobře, ale jaké vztahy dokáže tvořit s ostatními? -- jaká je povahová majorita ve tvé skupince? Po jakých povahách je u vás hlad, po jakých nechuť?
Některé hráče/postavy bych házel z okna/do koše ... jinému by to ale přišlo jako plýtvání drahoceným materiálem ;)


Ale teď už zpět k jednotlivci: Co takhle překračování rozdílů vyzkoušet na vlastní kůži? :)

Být hodně vzdálený od svého "typického já" je v prvé řadě vyčerpávající (pokud tě spoluhráči vyloženě nepodpoří), být mírně vzdálený od svého "typického já" obohacuje sebe sama (v odezvě ostatních) a už tolik nebolí.

Ve světě filmů se používá pojem "typecasting" - určitý herec/herečka má silné dispozice ke hraní pořád těch stejných typů postav. I roleplayer je tak trochu herec, a když má blízko k urč. archetypu osobnosti, může taky takto skončit :)


Autorská citace #9
10.2.2010 00:50 - skew
Píše:
ad ta kleptomanie... máš hodně velký sklony k schizofrenii? V minulosti jsem hrál šílený zabijáky co měli na kontě ke konci přes stovku mrtvol (jako stovku hezky vlastní rukou v průběhu hry, ne jako že v backgroundu nebo vybombardovánim města) a světe div se, ještě stále jsem nikoho nezabil ani jsem k tomu nepociťoval nějak výrazné nutkání... (jiné než příslovečné, teda)
No ták, to ti ani trochu nepřijde jako vyhánění do extrému (skoro by se chtělo říct podsouvání) ?

Krom toho, Colombo není zas tak mimo s tím vciťováním se:
Noldo píše:
Pohybuje se hráč vždycky jen v hranicích svého vlastního uvažování, nebo z něj jde vystoupit a myslet jako někdo, kým nejsem, jinak?


Anyway, k příbuznému tématu: kamarád kamaráda tvrdí, že nelze hrát (ohledně larpu, ale u RPG to nejspíš platí taky, byť třeba v o něco zeslabené formě). Čím víc hraješ, vciťuješ se do postavy a snažíš se chápat její myšlenkové pochody, tím míň hraješ - jsi to ty, ne postava, jehož hlavou jdou ty myšlenkové pochody. Jakmile se snažíš oddělit sebe od postavy, vnášíš do toho fakt, že nejste jedna bytost - ale tím taky ztrácíš schopnost jednat skutečně jako ta postava (ie. nehraješ postavu).

To ale nejspíš předpokládá, že neoddělitelnou součástí hraní postavy je to vcítění se. Když se to z definice škrtne, tak určitě můžeš hrát pro ostatní a oni mohou posuzovat, jestli jsi hrál věrohodně nebo ne (i ty to můžeš posuzovat, samozřejmě).
Teď teprve je podle mě naopak vhodné vytáhnout slovo simulace. Protože ty neznáš anylytické řešení problému (ty myšlenkové pochody a emoce, that is). Máš jen odpozorované jevy, reakce na podněty a tak - tak to nějak proženeš mozkem a vyplivneš simulační model (hraní pro ostatní bez empatie, that is).
Autorská citace #10
10.2.2010 02:53 - sirien
Colombo píše:
No jo, ale potom se do nich nevciťuješ, ale jen oblbuješ spoluhráče s tím, že to nejsou schopni rozpoznat.

pokud to oni nejsou schopni rozeznat (=nijak jim to nepřekáží ve hře), pak je to jen otázka toho, jak moc se u toho bavim já, ne?

Tvrzení, že immerse je zlatá modla RP a není jiné pravé cesty jsem zastával v šestnácti. Je to určitej vývojovej stupeň v myšlení o RPG, kterym projde většina lidí. A pak ho překoná.

skew píše:
To ale nejspíš předpokládá, že neoddělitelnou součástí hraní postavy je to vcítění se.

záleží na hernim stylu. Z většiny to nebude žhavější, než nutná schopnost... řekněme scénáristy nebo spisovatele pojmout postavy ve svých dílech.
Samozřejmě, čistý immersionismus vyžaduje mnohem věští míru procítění té postavy, ale ani tak bych neřekl, že se tím automaticky vylučuje cokoliv dalšího (třeba metaherní příběhové směřování...)

S tím tvrzením kamarádova kamaráda nesouhlasím. Neodvážím se o tom polemizovat ohledně larpů, nicméně nějaké jsem hrál a myslím že vím, co tím měl namysli - také jsem to při hře pozoroval, bylo to hodně vidět když jsem třeba potkal tytéž hráče v tematicky jiné hře v odlišných rolích. Ale z vlastní zkušenosti můžu říct, že v larpu je ohledně tohodle dost rozdílů... to by bylo asi na jiný téma. A ani v tom larpu to podle mě neni TAK žhavý.
Autorská citace #11
10.2.2010 07:55 - Lotrando
Většina hráčů hraje patrně sama sebe a čím déle to dělá, tím více to platí. Příliš cizí charakter je, jak Sirien napsal, "nepohodlný" pro dlouhodobé hraní. A dost často je i neudržitelný, hráč častěji sklouzává ke svému stereotypu. Je samozřejmě možné nastavit si nějaké věci, které mi umožní držet se lépe konceptu - hlášky, gesta - umožní lepší ztvárnění postavy navenek, ale vnitřní uvažování zůstává zhruba stejné.
Autorská citace #12
10.2.2010 08:33 - noir
Nevěřím tomu. To by pak neexistovali herci. Moje babička taky věřila, že Boris Rosner je zlý člověk, protože často hraje nacisty, ale vždycky jsem to pokládal za poněkud naivní způsob uvažování.
Autorská citace #13
10.2.2010 08:37 - Jerson
Po přečtení Sirienova příspěvku s ním souhlasím, jen bych dodal, že díky hraní RPG se hráč může i charakterově posunout nebo si rozšířit záběr a tím se zvládnout zahrát více. Osobně jsem toho vcelku dobrým příkladem, byť jsou věci, které zahrát nedokážu - nebo nechci. Takže nejde ani tak o to, jestli hráč dovede překonat své mantinely, ale nakolik je dovede rozšířit.

Jinak třeba akční člověk dokáže zahrát opatrného, alespoň na krátký čas, a naopak opatrný zvládne hrát prudkého a impulsivního, pokud za to nedostává herně (nebo pravidlově) klackem za uši. Přeci jen myšlení je docela přizůsobivé a tak se dá člověk částečně změnit i tím, že je do určité role natlačen.

Několikrát jsem to pozoroval i ve svých skupinách - třeba každá skupina má jednoho nejaktivnějšího, který jako první říká "dost plánování, vletíme tam a vystřílíme to", a pak druhého, který je opatrný a drží se zpátky. A když z družiny odejde hráč vykopávače/stříleče, tak jeden ze zbylých převezme jeho roli - ne že chtěl nebo to dělal cíleně, ale prostě najednou jsou všicuni ostatní opatrnější. V naší skupině se takhle změnil ten nejrozumnější hráč, který zpočátku vůbec bojovat nechtěl. A teď dokáže zahrát obě role - i když nevím, nakolik se změnil i charakterově, to nemám jak posoudit.

Colombo píše:
No jo, ale potom se do nich nevciťuješ, ale jen oblbuješ spoluhráče s tím, že to nejsou schopni rozpoznat.

Držím se jednoduchého pravidla - pokud něco nejsi schopen rozlišit, není třeba to rozlišovat. Herci v divadle nebo ve filmu dokážou dost přesvědčivě zahrát mnoho rolí, dokonce natolik, že jim diváce po čase přisoudí charakterové rysy jejich postav. Možná něco z toho mají, ale jsou i herci, kteří celý život hráli ty nejhorší padouchy a přitom mimo plátno byli opravdu skvělí a hodní lidé.
Nevidím důvod, proč by se takoví lidé nemohli vyskytnout i mimo film - prostě nemají dost fotogenickou tvář nebo je nenapadlo zkusit to u filmu, ale dokážou zahrát různé charaktery.

Jo a ještě poslední věc - nikdy se ti nestalo, že postava začala "žít vlastním životem" a dělat věci, které bys ty jako její hráč neočekával? Já se s tím setkával vcelku často, u sebe i u jiných hráčů, a ne vždy to byl styl uvažování, který dotyčný používal v reálném životě.
Autorská citace #13
10.2.2010 08:37 - Quentin
Píše:
Příliš cizí charakter je, jak Sirien napsal, "nepohodlný" pro dlouhodobé hraní. A dost často je i neudržitelný, hráč častěji sklouzává ke svému stereotypu. Je samozřejmě možné nastavit si nějaké věci, které mi umožní držet se lépe konceptu - hlášky, gesta - umožní lepší ztvárnění postavy navenek, ale vnitřní uvažování zůstává zhruba stejné.

Tak to mám taky; někdy mi pomáhá, když mám nějaké rysy zachycené mechanicky jako třeba aspekty ve Fate nebo hindrance v Savage Worlds.
Autorská citace #14
10.2.2010 08:41 - Quentin
Noir: Herci maj scénář, většinou to nevymýšlí za běhu a jejich hlavním cílem neni se u toho dobře bavit.
Autorská citace #15
10.2.2010 08:50 - alef0
(Panenku na nebi, dobrá téma!)

Mám skôr pocit, že začiatočníci, ktorí nevedia ako sa majú k hre postaviť, čerpajú sami so seba, alternatívne prejavujú niektorú zo skrytých povahových čŕt. Dlhodobo naozaj upadajú do stereotypu.

Inak rozmýšľam, do akej miery som prakticky videl vciťovanie do postavy a či to nie je vo väčšine prípadov, ako tvrdí sirien, zlatá modla, ktorú vidieť veľmi zriedka.

Kedy ste v praxi videli hráča, ktorý dlhodobo hral ponorený do postavy? Ponáranie = psychológia. A ktorá hra je vysoko psychologická?

Za seba si spomínam len na prípad hrania Breaking the Ice / Prelomiť ľady. (Hra pre dvoch hráčov, budujete romantický vzťah, postavy robíte podľa seba--- a potom si ich vymeníte!), kde bol môj štýl kombináciou žánru s vecami zo seba, bolo to husté, ale obe sedenia mali dohromady štyri hodiny. Bol to jeden z naj zážitkov, ale nie je to to, čo by som dokázal robiť pravidelne.

Píše:
většiny to nebude žhavější, než nutná schopnost... řekněme scénáristy nebo spisovatele pojmout postavy ve svých dílech.

Toto je presne to. Metaherné hranie má bližšie k scenáristovi. Keď píšete poviedku, fantasy poviedku, vciťujete sa do svojej postavy? (Keby som bol Dostojevský, nepoviem...) Podľa mňa nie, len čas od času sa zamyslíte nad vzorcami správania, typickými elementami a uvediete ich do diela.

Herci majú tiež dve školy (dúfam, že to nepopletiem): Stanislavského metóda, ktorá dbala na vciťovanie sa, na doslovné žmýkanie pocitov, ponorenie sa do postavy... a ostatné školy, kde si od postavy dosť ďaleko.

Akurát, že divadlo je v tomto na míle od RPG, presne kvôli opakovateľnosti a hlbšej psychológii.
Autorská citace #16
10.2.2010 08:53 - noir
Quentin: Herci dokáží hrát i postavy, jimiž nejsou. Existují metody, kterými se herci do role vcítí a stanou se postavou - třeba Stanislavský. A existují různá improvizační divadla, kde herci reagují v realtimu.
A třeba Brecht nutí herce, aby se mezi sebou a postavou přepínali, což je údajně fakt fuška.
Autorská citace #17
10.2.2010 08:58 - alef0
Noir: presne.

Improvizačné divadlá sú trochu iná káva, tam nie je čas na psychológiu, potažmo nejaký imerzionizmus, tam funguje mozog na princípe asociácií. (K impru má blížko Mexický pat, či A Penny For My Thoughts).
Autorská citace #18
10.2.2010 08:58 - Quentin
Noir: Mě jde hlavně o to, že když člověk hraje dlouhodobě nějaký výrazně odlišný charakter, tak ho to přestane bavit. Možná to tak mám jen já.
Autorská citace #19
10.2.2010 09:00 - noir
alef: Hereckých metod je mnohem víc. Mě se hodně líbilo, když na jednom moderním baletu Romea a Julie nejdřív herci před publikem blábolili cosi o tom, proč hrají právě tyhle postavy, pak na ně ale režisér začal řvát, že tomu hovno rozumí, protože nechápou, co je bolest. A tanečnice a tanečníci se pak vzájemně pořezali střepy od lahví. Tomu se říká ponoření do postavy.

Hlavně si ale myslím, že v každém z nás je toho tolik, že jsme schopní zahrát a vcítit se do milionů rolí - ostatně hrajeme je každý den v různých situacích. Otázka je jen míra a kvalita té role. Řekl bych, že než se mi narodily děti, nebyl jsem sto zahrát postavu rodiče pořádně (t.j. asi to vypadalo věrohodně, ale nechápal jsem, o co přitom jde). Ale na RPG bohatě stačí i přenesená zkušenot, teda pokud to není nějaká ultra-psychologická hra.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.091018915176392 secREMOTE_IP: 3.85.215.164