Tak až na konci článku jsem zjistil, co jsi tím vlastně chtěl říct, ale už nemám sílu se k němu vracet a zkoušet ho pochopit napodruhé.

Článek je fakt dobry ale važme si myslíš že Američani jsou ti racionálně smýšlející mučeni vězňů v quantánamu a jinde, vypalovaní domu pravděpodobných teroristu nebo vraždy islámských Američanu Američanem jen proto že měl turban mi nepřijde jako racionální přistup jo a doteď se nepotvrdilo že by Irák podporoval al-kaidu tak jaká válka proti terorismu

Válka v Quantanámu byla založena na racionálním kalkulu: "potřebujeme ropu" ... a kdybys uznal konspirační teorie, pak i "sbouráme si dvě věže, abychom mohli jít pro ropu a vypadalo by to dobře".

Ano, v americe je přítomna protiarabáčská nálada - ta ale nepropukla tak, aby šlo o masovou zázračnou válku. Američani totiž nebyli nepřítelem natolik zasaženi, aby se mohli seskupit (nejde o obrannou válku, vnímají ty události jen jako nějaké příběhy z médií).
Celé se to navíc odehrálo příliš rychle; to pearl harbour za 2. světové byl jiným oříškem - ve společnosti už dlouho doutnala válečná a protiasijská nálada, bylo ji třeba jen něčím zapálit.

Vojáci v Iráku a spol. mají ke skluzu do zázračné reality blíž; masová americká společnost ale jejich vnímání nesdílí. K pořádnému fanatismu by tam bylo potřeba těch mrakodrapů srovnat desítky ...

Píše:
Těch pár jedinců, kteří si i ve válce, ve které propukla "zázračná epidemie" uchovají racionální vnímání reality, není vyslyšeno. Mohou poukazovat na zvěrstva a absurdna války, které mohou vést až k samotnému vyhubení společnosti, ale vyslyšeni nejsou. Davem, který je vtažen do zázračné reality, mohou být i vyhnáni.

To je myslím velké zjednodušení pomíjející prostý strach z teroru, který následoval po každém vyjádření nesouhlasu. Ti racionálně uvažující lidé tam byli, mnozí byli odstraněni předem, jiní umlčeni brutálně později, další si prostě netroufli. Tvými slovy pak ten, kdo chápe realitu racionálně musí udělat krok stranou a vstoupit do reality zázračné, protože rizika spojená z propagací myšlenky je natolik odpudivá, plná rizika a bezvýchodnosti, že mu nezbývá než víra.

Střet ideologií je často krvavá záležitost a dějiny píší vítězové. Otázkou je, zda naše potřeba odůvodnit si rozhodnutí, na která nejsme hrdí, není tím pravým hnacím motorem zázračných realit. Ve vypjatých situacích a klíčových momentech někteří z nás najdou sílu vzdorovat a bránit své zásady. Mnozí to však neučiní, jednoduše mají strach z důsledků. Další pak podlehnou a spáchají něco, co si pak nesou jako stigma, mají-li svědomí, nebo je to posune blíž temné straně. Po velmi dlouhém a často bolestném vývoji má západní civilizace jasnou představu, co je temná strana. Je to souhrn zkušeností, které učinila. Jsou však další výzvy, je potřeba dělat další rozhodnutí a teprve čas ukáže, která z nich budou stát na temné straně, až někdo uzavře účet.

Pipux: podle mě to posuzuješ a vidíš z pohledu národa, který se v novodobých dějinách "pokusil" dvakrát stát s rovnými zády proti nepříteli a rychle je zase sklonil.
Nemůžeš to pochopit z pohledu někoho, do koho je nalíván nacionalismus a patriotismus od dětsví společně s mateřským mlékem. Tohle nikdo z našeho "hrdého" národa asi nikdy nepochopí, proto u něj pohled na vlajku nevyvolává žádnou emoci a nenechá se masírovat medii (když nepočítám zprávy na krvě a fascinace bouračkama)

Bože, Pipuxi, tys to zase nakopl.

1) Tvoje definice racionální reality zahajuje dvěma příklady, kde panuje zrovna všeobecná a naprostá shoda, že to předvídat neumíme - totiž počasí a burza.

2) Tvoje definice zázračné reality zase pro změnu zahrnuje spousty znaků, které se zázraky a nadpřirozenenm spojovány obecně nejsou, tudíž ti není snadné porozumět.
Obecně se zázračno rozhodně neomezuje na nějakého boha, na ztrátu vůle jednat, a nesdílím ani tvoji bohorovnou jistotu, že je vždycky podvod, jak by se zdálo z tvých příkladů.

3) Viděl jsi někdy živého Američana a mluvil s ním? Nezdá se mi to pravděpodobné.

Argo: Pipux psal o dvou stylech myšlení, o tom, že člověk v tom momentu žije v různých "světech"
1. svět, kde se chová racionálně a snaží se chovat racionálně
2. svět, kdy se snaží uvěřit, ač racionálně ví, že má téměř nulovou šanci.

Obojí je to v našem světě, kde "žádné zázraky nejsou", ale člověk v ně uvěří, čímž zatluče do země to, že každou chvíli může umřít.

Colombo:

No, problém je, že ten první popsaný svět je v zásadě nefunkční (pokud spoléháš na předpověď počasí a vývoj na burze, tak je to prostě jistý druh hazardu), kdežto druhý způsob jednak perfektně funguje (můžeš strávit dost přehledný a jasně definovaný život jako příslušník sekty), jednak mi uteklo, co je na něm vlastně zázračného.

V zásadě mám problém s Pipuxovou teorií, že zázračné či nadpřirozené se rovná podvod (což už jsme obsáhle řešili jinde).

neéééé, argo, pořád to nechápeš.

Oni i američani žijí v zázračném světě, protože si myslí, že jsou nejlepší, dokonalí, amerika je nedotknutelná, zpívají hymyny když přijdou do školy, vlajka v nich vzbuzuje fanatické choutky.

Jde o nahlížení na svět, o nic jiného. O podvod taky nejde, prostě mozek si řekne, že jakmile máš 0,5 % na přežití, tak nemá cenu se snažit, najednou se ti však přepne styl myšlení a ty si řekneš, že se MUSÍ něco stát. A i kdyby se nic nestalo, ty se budeš snažit a budeš mít mnohem méně depresí a dokonce se ti i šance zvýší.
Něco jako, když jsi součástí davu, přestaneš myslet normálně, jsi součást davu a takové máš myšlení. Jednáš jako dav.

Colombo:

když ty o těch Američanech příšerně žvaníš. Připomíná mi to popis Žida z nějakého nacistického plátku. Nikdy mne nepřestane překvapovat, že se něco takového veřejně smí.

Američanů je už ke třem stům milionů, a nacházejí se na ploše veliké jako Evropa s ruskou částí. Sestávají ze směsi emigrantů všech možných - i velmi odlišných - národů případně i původních obyvatel.
To vše ví každý, a samo o sobě to očividně znemožňuje jakékoli zobecnění; asi jako mluvit o typickém Evropanovi.

Většina těch, které jsem poznal, byli velmi citliví a vychovaní lidé, a podobného projevu o jakémkoli národu by se zhrozili. Přede mnou nikdy hymnu nezpívali (možná tajně, když jsme odešli), a vlajku jsem u nich doma neviděl. Místo toho, aby byli nejlepší a dokonalí se mi naopak zdálo, že jsou zmítaní pocitem viny za něco těžko uchopitelného; snad za to, že jsou bohatí a mají se dobře.
A to je samozřejmě také jen zobecnění velmi malé části Američanů, převážně z New Yorku a San Francisca, což není úplně typické (ale co je typické...?)

Řekl bych, že typicky fanatické choutky by šlo naopak spatřovat v tvém postu. Ale ve skutečnosti vím, že to nijak vnitřně neprožíváš - jen tak mechanicky opakuješ, co jsi kde četl a slyšel.

San Fran neni spatny mesto. Jedno z nejvolnejsich v USA co se tyce moralky.

Jinak, nejagresivnejsi nacky a fasisty co znam znam mezi Americanama (ac kyknos je v tesnym zaveru). Chodil kolem a rikaji "hej, genocida somalcu je jediny reseni, a proc je hledat na mori, budeme zabijet jejich rodiny dokud toho nenechaji a vsechny levicaky co rikaji ze nemame pouzivat atomovky bych taky vodbouch". A neni jich malo.

Nejakcnejsi volnomyslenkare a anarchisty znam mezi Americanama. Chodi kolem a rikaji "hej, jak se opovazujes mi kecat do toho jestli na verejnosti chodim naha, spim s zenskou a beru drogy? je to moje telo." A neni jich malo.

So ya know.

Píše:
Nikdy mne nepřestane překvapovat, že se něco takového veřejně smí.
Snazis se me vyprovokovat?

Lotrando píše:
To je myslím velké zjednodušení pomíjející prostý strach z teroru, který následoval po každém vyjádření nesouhlasu.
No ... ono je to asi tak, že pokud většinová společnost přemění své smýšlení do zázračné reality, na válku se těší (a dokonce ji vítá). Válka se stává jediným problémem a protivník démonem. A to je jediný akceptovaný názor ...
Pokud předstoupíš před zapálenou, zázračně smýšlející společnost se svými pacifistickými, moralistickými a racionalistickými názory, neuposlechnou tě. Jsou vtaženi do své zázračné reality, ve které jim je v tu dobu dobře ... a ty jsi jako ten syčák, co hodným dětem rozkope hrad z písku.

Co píšeš dál, to je pohled z druhé strany (racionální minorita). Klidně může být.

Lotrando píše:
Tvými slovy pak ten, kdo chápe realitu racionálně musí udělat krok stranou a vstoupit do reality zázračné, protože rizika spojená z propagací myšlenky je natolik odpudivá, plná rizika a bezvýchodnosti, že mu nezbývá než víra.
Do reality zázračné nutně vstoupit nemusí; pokud si uchovává racionální mysl, pak by si ale měl dávat pozor a nechat si své názory pro sebe (viz výše). Do zázračna vklouznout může - ono je to přece jenom lákavé - asi jako ten facebook :)

Lotrando píše:
Po velmi dlouhém a často bolestném vývoji má západní civilizace jasnou představu, co je temná strana. Je to souhrn zkušeností, které učinila. Jsou však další výzvy, je potřeba dělat další rozhodnutí a teprve čas ukáže, která z nich budou stát na temné straně, až někdo uzavře účet.
Vysvětlíš prosím, co to je ta temná strana?

K síle rozhodování u člověka západní civilizace jsem skeptický. Jedna se z minulosti nikdy nikdo moc nepoučil, navíc zázračná realita je spíše doménou emocí a nabízí levnou realizaci psychických potřeb individua.

Merlin píše:
Podle mě to posuzuješ a vidíš z pohledu národa, který se v novodobých dějinách "pokusil" dvakrát stát s rovnými zády proti nepříteli a rychle je zase sklonil.
Nemůžeš to pochopit z pohledu někoho, do koho je nalíván nacionalismus a patriotismus od dětsví společně s mateřským mlékem.
Ta schopnost rozeznávat mezi racionálním a zázračným může být u každého z nás určitě na jiné úrovni ... dle vrozených vloh, psychických potřeb, výchovy i toho nacionalismu. Hodně nahrubo můžeme říci, že lidé nacionalismu 19. století měli větší tendence hromadně sklouznout k zázračnému, než my.

Argonantus píše:
Tvoje definice racionální reality zahajuje dvěma příklady, kde panuje zrovna všeobecná a naprostá shoda, že to předvídat neumíme - totiž počasí a burza.
Aha. No, bral jsem předpověď počasí i statistickou předpověď burzy jako hotové věci - že se k tobě dostanou na papíře, jako hotová fakta. Ty s těmito fakty můžeš racionálně nakládat, máš vstupní data pro další plánování ... narozdíl od zázračné reality, kde čekáš na zázraky.

Argonantus píše:
Viděl jsi někdy živého Američana a mluvil s ním?
Ne. Mluvil jsem ale o náladě ve společnosti jako celkové, takže to nepokládám za podstatné. Navíc mluvím o člověku, ne o američanovi :P

Colombo píše:
2. svět, kdy se snaží uvěřit, ač racionálně ví, že má téměř nulovou šanci.
Trošku tě poupravím na slovíčkách: uvěřit se nesnaží, ono se mu to podaří :) . A to zázračno překryje racionální vnímání světa.

Argonantus píše:
No, problém je, že ten první popsaný svět je v zásadě nefunkční (pokud spoléháš na předpověď počasí a vývoj na burze, tak je to prostě jistý druh hazardu)
Dobře, tak cokoliv co funguje pro tebe: krevní tlak, richterova stupnice, rychlost uploadu, plat, průměrný věk, ..... hledej nějaké číslo :)

Argonantus píše:
V zásadě mám problém s Pipuxovou teorií, že zázračné či nadpřirozené se rovná podvod (což už jsme obsáhle řešili jinde).
Pak asi mám problém s tvou teorií, která říká, že moje teorie staví zázračné jako podvod :) . O zázračném jsem se, tuším, nikde zas tak špatně nevyjádřil (v rámci tohoto článku).

Člověku jsou vlastní oba způsoby vnímání reality, nasazuje je v různých případech (je-li třeba někdo z tvých bližních ve vážném ohrožení života, budeš mít spíš tendence k doufání v zázrak, než poslouchat lékaře, který ti natvrdo řekne, že šance jsou mizivé).

Fanatismus, zcestné kulty a zázračné války jsou pouze patologickou verzí masového zázračného smýšlení.

Sosáček:

proč bych měl provokovat zrovna tebe - to jako že bychom si vyměnili role?
Navíc mám dojem, že ta úvaha o Američanovi, co je super a zpívá hymnu, není od tebe.
Kdybych chtěl provokovat, přidám tam ještě zabíjení ubohých Somálců a Guantanámo. Ale neprovokuju.

Spis mi slo o ty verbalni delikty jako princip. Uz jsme se o tom hadali asi ctyrikrat (plus, nebyl jsi protim tomu aby se za slova davalo do vezeni?).

Píše:
Aha. No, bral jsem předpověď počasí i statistickou předpověď burzy jako hotové věci - že se k tobě dostanou na papíře, jako hotová fakta. Ty s těmito fakty můžeš racionálně nakládat, máš vstupní data pro další plánování ... narozdíl od zázračné reality, kde čekáš na zázraky.

na tomto nevinném příkladu se ti snažím předvést to, co pokládám za jádro problému; tvá údajně racionální realita je ve skutečnosti taky zázračná; žiješ ve stejně vybájeném světě, jako tvoji oponenti.
Některé věci totiž předvídat vůbec nejde a věda je neví. A je jich hodně.

Píše:
Viděl jsi někdy živého Američana a mluvil s ním?
Píše:
Ne. Mluvil jsem ale o náladě ve společnosti jako celkové, takže to nepokládám za podstatné.

Stejný problém; tvůj vybájený Američan se od skutečného liší velmi drasticky.

Píše:
Dobře, tak cokoliv co funguje pro tebe: krevní tlak, richterova stupnice, rychlost uploadu, plat, průměrný věk, ..... hledej nějaké číslo :)

Všechno to má společnou vlastnost, že to pro lidský život je buď méně podstatné, nebo sekundární. Je sice hezké ex post změřit sílu zemětřesení, ale lepší by bylo vědět, kdy přijde. Je dobré znát hodnotu krevního tlaku, ale lepší by bylo vědět, kdy tě to klepne. A jestli je tamta dáma ta pravá pro tebe, to ti nikdo racionálně nezměří.

Píše:
Člověku jsou vlastní oba způsoby vnímání reality, nasazuje je v různých případech (je-li třeba někdo z tvých bližních ve vážném ohrožení života, budeš mít spíš tendence k doufání v zázrak, než poslouchat lékaře, který ti natvrdo řekne, že šance jsou mizivé).

To bych tedy bral, a částečně ti asi opravdu špatně rozumím. Nicméně namítám, že tyto dvě reality není mnohdy v lidských silách ani možné odlišit.

Píše:
Fanatismus, zcestné kulty a zázračné války jsou pouze patologickou verzí masového zázračného smýšlení.

O nich je většina článku, což mne zmátlo. Máš nějaké příklady na pozitivní zázračnou realitu?

Sosáček:

Nikoli, jsem proti verbálním deliktům odjakživa, nechci, aby se za to dávalo do vězení, a to mnoho let předtím, než jsem slyšel o nějakém Sosáčkovi.

Nicméně jsem tvrdil - a taky víckrát - že něco může být špatnost, aniž by se to stalo trestným činem. Je to dokonce zdrcující většina lidských špatností.
Nasazovat rase, národu, genderu nebo tak nějak podobně vymezené skupině psí hlavu je docela protivná vlastnost, a nepřestane mne překvapovat, že se to počítá jen u Židů a Cikánů, a ne třeba zrovna u Američanů. Nebo u Rusů.

Argonantus píše:
Máš nějaké příklady na pozitivní zázračnou realitu?

Sportovní tým? (jesli jsem to teda v článku správně pochytil, čímž si zdaleka nejsem jist)

Argonantus píše:
Některé věci totiž předvídat vůbec nejde a věda je neví. A je jich hodně.
Pěkně řečeno. Však kdybychom taky věděli všechno, nepotřebovali bychom zázračnou realitu ... a byla by nuda.

Argonantus píše:
Stejný problém; tvůj vybájený Američan se od skutečného liší velmi drasticky.
Malá podpásovka: ještě jsem do předchozího příspěvku stihl doeditovat, že nejde o američana, ale o člověka.
Problémy jsou to lidské ... třeba ta národnost a nacionalistické smýšlení (ač je to nechutné zobecnění) výskyt problému nevyloučí. Můohou však problémy podpořit/utlumit. Problémy tu ale stále jsou :)

Argonantus píše:
Máš nějaké příklady na pozitivní zázračnou realitu?
Pozitivní zázračná realita se hodí všude tam, kde nedokážeme předpodívat další událost (a nezaměnujme s "nechceme vidět další události").

Takže: optimismus, víra ... což vlastně může být i jedno to samé.
Protože skrz víru jsou někteří z nás schopni naplňovat své psychické potřeby. Víra je ovšem pro psychické uspokojení člověka náročnější než válka - člověk nezamete své problémy pod koberec, ale musí si je nakonec vyřešit sám.