To věčný pochlebování tem drakům musí lízt as ipěkně na nervy, ne? Jako pochvala, OK, ale draci jsou, hrome, moudřejší jak dalajláma a chytřejší jak Einstein, takže si myslím, že lichotky musej zákonitě odhalit. I když je fakt, že si je stále mohou užívat.

Moc pěkný.

Super clanek, obzvlast ten dovetek. Ale nejak mi tam chybeli moudri draci, cele to bylo zamerene jen na ty mene "osvicene" draky. [az budu opet na ceske klavesnici, tak opravim diakritiku]

Přečtu si ten článek až po obědě, jen jedna věc - draci ohryzávají kosti? U někoho s takovými zuby bych rozhodně čekal, že kosti normálně kouše.

Jerson: A vidíš, je to jinak. Zase ses v životě něco přiučil... :D

Tak jsem nabyl dojmu, že článek byl původně napsán na téma "Jak jednat se zakoplexovaným GMmem, který dostal velkou moc nad ostatními", ale z marketingových důvodů bylo v článku spojení "zakomplexovaný GM" nahrazeno slovem "drak".

Jerson: Kdybys dával pozor, věděl bys, že zakomplexovaný GM kosti normálně kouše, zatímco drak je ohryzává a tudíž by ti došlo, že článek je skutečně o dracích a ne o GMech. :D

Bohužel v RPG jsem potkal jen jednoho draka, který zmíněnému prototypu neodpovídal, takže jsem ho ukecal docela snadno. Zato těch zakomplexovaných GMmů bylo o dost víc, a tento styl jednání by u nich určitě slavil úspěch (: )

Alnag: Super článek, dost jsem se pobavil... :-)

Jerson: To chce trochu nadhled...není Tvůj názor ovlivněn tím, že na ufouny by tohle nezabralo, přestože mají podobně odlišnou mentalitu? :o))

..ostatně - kdo z vás ostatních GM nemá komplexy? :o)))))))))))))

Jo Jersone, to víš, co napíše R.D.Laws, to je svatý a Alnagovi se na to nešahá :))

Taky mi to připadá tendenční a dost úzkoprse zaměřený na jediný druh dračí povahy. Ale tak ona dost odpovídá popisu a použití draků ve světech DnD, takže to není uplně od věci.

Ztotožňuji se tam s jednou věcí - totiž že machři páni dobrodruzi až na velmi řídké výjimky se neumí chovat skromně, neřkuli servilně! Už toho bylo popsáno tuny o tom, jak docílit, aby hráč opravdu cítil nějakou pokoru k CP postavám a bytostem... většinou to končí nějakou brutální ukázkou jejich moci ze strany DMa, což si následně vyslouží ošklivé pohledy hráčů a nařčení z jeho zlovůle a šikany.
Přitom jsem si nevšiml, že by sebevíc namakaný voják, závodník, kdokoli neměl trému, když poprvé předstoupí třeba před prezidenta své země... Ale já s tím mám u vlastních postav taky problém, takže tenhle přístup moc nehaním :) Prostě to tak je...

Rytíř: aplikuj na sebe poslední okénko, buď tak hodný :)

Almi píše:
Jerson: To chce trochu nadhled...není Tvůj názor ovlivněn tím, že na ufouny by tohle nezabralo, přestože mají podobně odlišnou mentalitu? :o))
"Podobně odlišnou" - tím myslíš, že se vezme pár lidských vlastností a dovedou se do extrému? (: )

Spíše mě ale zaujali ti dračí přisluhovači, o nich slyším poprvé. Myslel bych si, že drak jako mocný tvor "všechno vím, všechno znám, všude jsem byl dvakrát a navíc umím kouzlit" nebude potřebovat nějaké podržtašky, kterým stejně nedůvěřuje, a opět jsem se v životě něco přiučil.

Rytíř píše:
Ztotožňuji se tam s jednou věcí - totiž že machři páni dobrodruzi až na velmi řídké výjimky se neumí chovat skromně, neřkuli servilně! ...
Přitom jsem si nevšiml, že by sebevíc namakaný voják, závodník, kdokoli neměl trému, když poprvé předstoupí třeba před prezidenta své země... Ale já s tím mám u vlastních postav taky problém, takže tenhle přístup moc nehaním :) Prostě to tak je...
To totiž záleží i na druhé straně. Prezident totiž obvykle nebývá namachrovaný týpek, který musí všem okolo dávat najevo svou moc, a hlavně prakticky všechna jeho moc pochází z nějakého státního aparátu a tedy lidí okolo - sám o sobě je prezident stejná nula jako jakýkoliv jiný člověk. Ve fantasy to často neplatí, hlavně u mágů, kteří mají jako jedinci moc velmi velkou, a u draků to neplatí tuplem, protože ti mají neuvěřitelnou převahu jak fyzickou, tak (obvykle) i magickou.
A pokud ji GM začne dávat najevo, hráči přejdou do defenzivního módu a už se obě strany kasají, kdo je větší frajer - a GM to samozřejmě vyhraje, když dojde na věc.

Alnag: Já se draků nebojim, mám pevný pancéř, spolehlivého oře a ostré kopí! :)

Jerson: No jistě, že prezident je "nula". Nula z hlediska válečné zdatnosti, jinak to skoro vždy bývá osobnost a zkušený harcovník, který si respekt umí nějakým způsobem zjednat (jinak by se tam nedostal). Ale dtto platí o většině šéfů i ve fantasy světech. Plus je tam ten fakt, že je docela šance, že budou namakaný i osobně... Takže ten nedostatek úcty a respektu je pak vpravdě zarážející.
Holt západní způsob uvažování, který je terčem posměchu u každého východního dílka, kde vystupuje mocný mistr :))

Já to myslel jinak - ve fantasy dokáže jeden maník pobít (občas i bez zbraní) pět soupeřů, případně má za sebou pár desítek nebo stovek mrtvol. Každý voják představovaný prezidentovi by ho v souboji jeden na jednoho dokázal sejmout a ani by mu nemusel ublížit. Technicky na likvidaci prezidenta stačí jedno bodnutí nožem nebo jedna rána z pistole.
Ve fantasy tohle neplatí - člověk na takovém postu bude mít vysoký level, takže bude i fyzicky zdatný a možná schopnější než dotyčný dobrodruh. A tuto svou moc často dává najevo - nebo spíše ji dává najevo GM. Prezident určitě nemachruje ničím jako "Stačí když vydám rozkaz a srovnám tvé rodné město se zemí - a víš kolik máme atomovek?", jenže CPčka (včetně draků, jak je popsáno v článku), to dělají docela často - a v tom spatřuju největší rozdíl.

Zkus někdy hrát velitele mocné organizace, který si bude uvědomovat, že ho ten maník stojící před ním může sejmout na jednu nebo dvě rány, kdyby na to došlo. A samozřejmě že dotyčné CPčko nemůže být snadno postradatelné, jinak to nemá smysl. Klidně může mít kolem sebe hromadu bodyguardů, tolik, aby si zase hráči uvědomovali, že kdyby byli tak pitomí a naváželi se do šéfa, tak se z toho nedostanou se zdravou kůží (ale zase je tu magie, která může dost zavařit)

Prostě pokud mají hráči prokazovat nějaké postavě respekt, tak si tato postava musí respekt zasloužit - a GM to musí zvládnout zahrát. Jinak je odkázán na boostování čísel, aby dodal postavě zdání respektu alespoň mechanicky.

(Nehledě na to, že podřízenost šéfům si člověk užije dost v reálu, a ve hře to chce takhle dělat málokdo. Ostatně není to hra o daném big bossovi (nebo drakovi), je to hra o dobrodruzích, kteří tomu šéfovi /drakovi dříve či později nakopou zadnici, pokud je bude prudit (: )

Jerson: na to co popisujes je skvely Eberron.

Vzydt draci neexistuji

Po dlouhé době článek, který mě pobavil. :-) Hlavně ten doporučený úvodní pozdrav, to je užitečný. Samozřejmě že my, kteří máme naštudovaný Draconomicon, jsme ve výhodě před těmi ostatními smrtelníky, malými a hloupými, omezenými silou i důvtipem, postrádající vtip i schopnost improvizovat, dát dokupy dvě souvislá slova a spočítat si co si mohou dovolit a co ne. :-)
...kam jsem položil PENĚŽENKU!!!

Fel: Moudří draci... odpoutej se od tý zrůdnosti v DrD, je to hnus.

Rytíř píše:
Už toho bylo popsáno tuny o tom, jak docílit, aby hráč opravdu cítil nějakou pokoru k CP postavám a bytostem...
V Pavučině sem měl jednu velice vlivnou a mocnou postavu, která byla shodou okolností postavám velmi pozitivně nakloněna. Ale řikal sem si, že to chce ukázat i jeho druhou tvář, pod kterou ho znala většina světa a hlavně trochu varovat, že nemusí mít úplně čisté úmysly... no tak sem za jednu postavu které se PC dost obávaly vyjednávat s tim že chce s timhle NPC dohodnout schůzku jako protislužbu (PC, pro které to byla ve skutečnosti dost hračka ("SenTere, co děláš ve středu?"), to docela obratně vyhandlovaly...) no, byla sranda sledovat reakce postav na následující dialog:
obávaná NPC: Chtěl bych se sejít se SenTerem Recewen
PC (tušim že Quasit): A jak máme vědět, že to neni nějaká zrada a že se k SenTerovi nechceš jen dostat a zaútočit na něj?
obávaná NPC, šokovaně: zaútočit? Na SenTera Recewen? Mrknutim by mě bez zájmu sesmažil na prach!!

Když se pak setkali, tak to jak se Norm najendou na pozdrav ukláněl a oslovoval "SenTera" "Sire Recewen" byla už jen poslední kapka :) . Chování hráčů k němu se obratem dost změnilo... teda, ne úplně, ale trochu se odklonilo a ten vztah nabral trochu jinej vývoj.

Rytíř píše:
Alnag: Já se draků nebojim, mám pevný pancéř, spolehlivého oře a ostré kopí! :)
a jé, další žrádlo z konzervy.

Sirien: Jaképak DrD? Z příběhů co jsem četla a z mé imaginace pramení moudří draci, bytosti, jenž MYSLÍ a nesyslí jen haldy drahokamů a podobně. Náhodou, DrD draky si skoro ani nepamatuji, připadalo mi to jako Diablo - ledový drak, bažinný drak, ohnivý drak...všichi jedna a ta samá potvora, akorát v trochu jiných rozměrech a barvě, s jinými schopnostmi a osobností. Ale v základu všichni chtěli všechny ostatní zabít, zneužít nebo aspoň zotročit. Heh heh.

Jerson: To je jen chyba nás, pouhých bídných lidských červů, myslet si, že draci mají nějaké lidské vlastnosti..a dokonce špatné. Oni jsou prostě JINÍ.. :-)

..ale stejně je legrace, dohadovat se o psychice těch roztomilých plastových figurek, co stojí nehorázný prachy a na battlefieldu zabírají tolik místa, že přes něj není vidět Moje Namakaná Naprosto Cool Figur..ehmm Postava ;-)

sirien: lol :o))

Jerson píše:
Prostě pokud mají hráči prokazovat nějaké postavě respekt, tak si tato postava musí respekt zasloužit - a GM to musí zvládnout zahrát. Jinak je odkázán na boostování čísel, aby dodal postavě zdání respektu alespoň mechanicky.

No a na to si právě stěžuju :)) Že tu není samozřejmá ta úcta k autoritám jako taková, že GM musí hráčům ukázat že zrovna tenhle šéf si jejich úctu zaslouží... místo aby ta úcta byla automatická a on jí popřípadě svým jednáním ztratil, jak tomu je v reálu.

Jinak já jsem mluvil tak nějak v obecné rovině, v mý hře tenhle problém ani moc nepociťuju.. už spolu hrajem dlouho, takže se známe a hráči mě kolikrát až překvapí, jaké mají ohledy ;)

Co říkáš Siriene o referencích již známé NPC na jinou je rozhodně dobrej způsob, nejmíň násilný a účinný, jak si ten respekt a pozici vybudovat i v očích hráčů. Používám to celkem často. :)

Jerson píše:
Zkus někdy hrát velitele mocné organizace, který si bude uvědomovat, že ho ten maník stojící před ním může sejmout na jednu nebo dvě rány, kdyby na to došlo.

Vždycky se snažím hrát CP z jejich úhlu pohledu na vlastní smrtelnost, když jde do tuhýho ;) Akorát že ne vždy je jim zřejmé, jak silné postavy hráčů jsou, no.. někdy se přeceňují.. někdy naopak podceňují.. takže ve výsledku stejně jednaj občas dost mimo, pravda :)))

Když se vrátím k tématu - draka jsem hrál jen dvakrát, z toho jednou s ním postavy mluvily, a už to nikdy víc neudělám (i kdybych nakrásně hrál fantasy). V prvním případě ho půlka skupiny chtěla zabít, i když to nebyl nijak zlý drak, u toho druhého už tři leželi na rytířovi (s malým "r"), aby si nehrál na drakobijce a nešel ho zabít - přesněji nešel se nechat zabít. Tenhle druhý drak ale nemluvil, což mi zpětně přijde mnohem lepší přístup než půlhodinové kecání s cílem vynutit si u hráčů respekt.

Jerson píše:
Spíše mě ale zaujali ti dračí přisluhovači, o nich slyším poprvé. Myslel bych si, že drak jako mocný tvor "všechno vím, všechno znám, všude jsem byl dvakrát a navíc umím kouzlit" nebude potřebovat nějaké podržtašky, kterým stejně nedůvěřuje, a opět jsem se v životě něco přiučil.


No jo ale oni ti podržtaškové jenom zvyšují pocit drakovy nadřazenosti a masírují mu jeho mocné ego. A proč by je měl? Však Alnag psal, že drakova oblíbená činnost je lenošení a spaní. Tak proč by se musel hýbat, aby si sehnal krávy na jídlo když mu to můžou udělat jeho přisluhovači. A kdyby ho nějak podrazili tak myslím, že by drak neměl nejmenší problém je nějakým způsobem totáně zrušit. ;-)

kromě toho, hodně přisluhovačůi žijí s tím drakem z několika důvodů, konkrétně třeba koboldi):
Ví, že v dračím doupěti se je nebude snažit nic a nikdo stále zabít.
Drak je pro ně symbol boha a klaní se mu (SuperEgoMasáž)
drak je taky štastný - má své osobní Egomaséry, pedikůru a další služebníky, o kterých ví že ho nepodrazí a hlavně, koboldi jsou skvělí horníci, což často zajištuje přísun drahých kovů...(superego).
plus jsou pro něj vítaným rozptýlením.

Ne každý drak je ale IMHO tak primitivní, aby si potřeboval zvedat ego tímhle způsobem. IMHO je to spíše ukázka nevyzrálosti ;) V jistém smyslu.

on to ten drak nevyžaduje, oni to koboldi dělají dobrovolně.

Ty furt pises IMHO =D

Pro koboldy je drak cosi jako božstvo :-) A navíc, drak je solo monster, je vhodné mít v rukávu ještě nějaký kanonenfutr či eso, ne? Jen proboha, neprozrazujte Jersoňovi, že ve 4e jsou i nízkoleveloví draci, to už by úplně ztratil iluze...

Almi píše:
Jen proboha, neprozrazujte Jersoňovi, že ve 4e jsou i nízkoleveloví draci, to už by úplně ztratil iluze...

Tady nejde jenom o Jersona. Kdyz v Dungeon Delve v dungeonu pro lvl 1 postavy byl na konci drak a DMG Kobold Hall ( taky pro lvl 1 ) byl na konci opet drak, tak mi to celou koncepsi draku taky celkem zprotivilo. Drak ma byt neco majestatneho, velkeho, velkolepeho, co nahani hruzu uz jenom jmenem, a na jeji porazeni jsou nutne dlouhe pripravy, ne prerostla jesterka, kterou uslape hrstka lvl 1 poseroutku, co o ni nahodou zakopnou.

ve 4E nejsou Draci, to jsou pouze Monstra... takže je to Ok

Teď jsem si vzpomněl ... relativně dlouho jsem hrál za malého dráčka, který se velíhnul z vajíčka a byl adoptován jednou z postav, a to mě dost bavilo. Hlavně když jsem vymýšlel koncept dračích zápisů, tedy jak si dělají "poznámky" tvorové, kteří nepoužívají psací potřeby.
Nicméně z tohoto draka by za pár století vyrostlo něco úplně jiného jak jsou popisovaní draci v článku nahoře.

Jerson píše:
Nicméně z tohoto draka by za pár století vyrostlo něco úplně jiného jak jsou popisovaní draci v článku nahoře.

to asi těžko. chromatickej drak je ovlivněn podstatou elementu, který představuje, je to geneticky daný, on je tvor chladu, ohně, atd.

no a když seš fakt velkej a mocnej a nikdo se ti nemůže postavit, tak trošku ztrácíš potřebu se o něco dělit, nebo být jen opatrný abys někomu neublížil. mouchu taky zabiješ, a nepřemýšlíš o tom

Lotrando: Dragonlance ;)

YEAAH!

Ad draci v 4ed - dosud pouziti presne 2 draci za 10 levelu... prvni na lvl 2 na SC. Pote co se postavy potaji dostali do pevnosti pomoci svych spojencu koboldu a namorniku (kralem toho kmene koboldu se stal drakorozeny paladin, namornici chteli pryc z toho proklateho mista a tak potrebovali lode) a dostali velitele pevnosti se do nich pustil drak. Zacal je honit, boril zdi a strop pevnosti, zatimco oni zdrhali. Postavy s snim nemohli bojovat, byly uplne vysate, na pokraji vycerpani, nedostatek Healing surgu, zadne Daily atd. Tak zdrhali a zdrahli. Utekli mu no:) Castecne take proto, ze ho navedli nad vodu a pak pri klickovanim a preskakovanim mezi lodkami prikazali namornikum, at ho zkusi trefit siti a stahnout pod vodu. No a tam ho proste umlatili. Teda on se spis utopil, chudacek:(
A druheho zabili na konci jedne kapitoly na 5. lvl.
Dalsiho potkaji pristi tyden v dalsi kapitole, bude to novy metalicky drak - Zelezny. Moc se mi libi a hodi se mi do toho co s nim chci delat:)

A co jsem tim chtel rict? (kruci, to slunicko mi dneska vysvitilo mozek...)
Ze i kdyz jsou draci v 4ed brani jako "obycejna" mostra, tak pro moje hrace to tak rozhodne neni, protoze obe dve dosavadni setakni s nimi bylo dost zajimave:)

No já potkal draka jen jednou, ve 4.edici v Thunderspire labyrintu, něco bylo špatně, za dvě kola a jeden aktion point sem ho poslal do bloodied, pak dorazil zbytek družiny a bylo po všem.

Ještě ve starém DrD jsme draky měli za něco božského, za 10 let hry jsme nikdy žádného nezabili, tedy kromě jednoho mláděte. Ale zato jsme před nimi často prchali, nebo se je snažili roptýlit ve snaze vykoupit si život. Obzvláště ti ledoví si nás často mrazili do sbírky.

Rytíř píše:
Že tu není samozřejmá ta úcta k autoritám jako taková, že GM musí hráčům ukázat že zrovna tenhle šéf si jejich úctu zaslouží... místo aby ta úcta byla automatická a on jí popřípadě svým jednáním ztratil, jak tomu je v reálu.
ROFL
Vživotě sem neměl k nikomu úctu z titulu nějaké jeho funkce nebo titulu nebo tak něco (a ano, dostkrát sem kvůli tomu měl problémy navíc). Úcta je pro mě něco co si člověk musí získat.
Nevim, proč by hráči měli mít úctu k postavě, kterou ST nezahraje tak aby si ji zasloužila.

Rytíř píše:
Co říkáš Siriene o referencích již známé NPC na jinou je rozhodně dobrej způsob, nejmíň násilný a účinný, jak si ten respekt a pozici vybudovat i v očích hráčů. Používám to celkem často. :)
Tam konkrétně bylo funny že SenTera znali jako šlechtickýo synáčka se kterym často chlastali, nikdy je ani nenapadlo mu vykat nebo tak něco, z lidí co SenTera znali potkávali jen jeho bližší kamarády, co se s nim nejednou sťali pod stůl... a najednou tam chodí postava co mluví o "lordu Recewen", oslovuje ho "Sire" a zatimco hráči vědí, že je namakanej, tak je ze SenTera po* až za ušima :)
Hezký byly taky následný šokovaný reakce.
Vlasák: Cože? SenTer že by ho jen tak sesnažil na prach?
Quasit: Ten rozchlastanej synáček i něco umí?
Sathel hrající demokracií posedlou postavu k SenTerovi, první reakce po Gormově odchodu: Nebudu ti řikat sire ani ti vykat. A rozhodně se ti nebudu klanět.

Jerson píše:
Tenhle druhý drak ale nemluvil, což mi zpětně přijde mnohem lepší přístup než půlhodinové kecání s cílem vynutit si u hráčů respekt.
No, hrát draka tak respekt vzbudím velmi snadno.
ST: "Potkali jste draka... bla bla bla"
hráč1: "Hele draku, něco neuctivého"
ST: *děsivá hrst kostek dopadá na stůl, letmý pohled, bez možnosti reakce:* Si mrtvej. Drak: "Vychování je základ konverzace, doufám, že nadále podobným... fau-pax... předejdeme..."
Setkání s drakem je prostě něco cool co nemá bejt obvyklý a klidně bych to napálil zplna, kdyby to nějakej hráč nepobral... i když obvykle hraju s lidma co tohle chápou sami a není nutné to takhle hrotit.

Almi píše:
Jen proboha, neprozrazujte Jersoňovi, že ve 4e jsou i nízkoleveloví draci, to už by úplně ztratil iluze...
Osobně mi ta představa rve nervy :( . Drak je mytologicky... prostě... nízkolevelovej drak... éééébléééé...
Kdybych nědy 4e telloval, tak nechám ugrilovat prvního hráče kterej se o nějaký podobný hovadině zmíní. Pod encounter pro desátý level na hranu všech powers žádný draky nevedeu (což nevylučuje dřívější encounter v podobě SC, diplomacie nebo neúspěšného boje a ústupu nebo tak...) :D

sirien píše:
Kdybych nědy 4e telloval, tak nechám ugrilovat prvního hráče kterej se o nějaký podobný hovadině zmíní. Pod encounter pro desátý level na hranu všech powers žádný draky nevedeu (což nevylučuje dřívější encounter v podobě SC, diplomacie nebo neúspěšného boje a ústupu nebo tak...) :D

Presne muj nazor. I kdyz za dob meho vedeni DrD hraci na lvl 2-3 potkali draka, ale jenom jako zadavatele ukolu ( tusim to byl vodni drak, zmatene dobre presvedceni ).

Nachtrose píše:
vodni drak, zmatene dobre presvedceni
Samotná představa toho, že někdo veme tak ultimátní bytost s takovejma kontextama mytologie, s takovou mírou moci a tak, a pak jí hraje podle jednoho řádku "přesvědčení", ve mě vyvolává tendenci vzít kudlu do ruky.
Wargameingovej drak "tady máte super enemáka, go on" - fajn. Gameistická obdoba téhož v RPG - fajn. S přípravou odehranej drak se silnym charakterem - super. Cokoliv mezi tim - vraždit.

Sirien: zmatene dobre presvedceni => nepokusi se postavy hned sezrat ;-)

Btw. co je na tom, kdyz se tu a tam najde drak, ktery ma celkem rad lidi i jinak nez k jidlu? Tak treba tenhle byl celkem pratelskej i k nedaleke rybarske vesnici a kdyz zrovna par (sto)let nespal, tak jim i pomahal.

A cim se vlastne ridis ty, pri vyberu zadavatelu ukolu?

Sirien: draka podle tvých představ nepotkáš možná ani pod 20.level, tedy ancient wyrm.

No jako já souhlasím s tebou. Když se řekne drak tak si představím, co se majestátu a tak týče, přibližně toho z filmu Dračí srdce. Ne nějakou přerostlou ještěrku co sejme partička dobrodruhů na 5 lvlu.. Drak je prostě borec, který je schopen schramstnout cokoliv se mu nelíbí... podle mě ;-)

Se Sirienem souhlasím.. i když je fakt že nemusí být drak takový že všechno vraždí

Akres píše:
Když se řekne drak tak si představím, co se majestátu a tak týče, přibližně toho z filmu Dračí srdce.

No treba ten taky nezral vsechno na potkani...

No jako jasně.. ale drak je inteligentní tvor.. a v momentě, kdy je nějaký tvor inteligentní, tak bude zákonitě mít jinou osobnost než jiný tvor stejného druhu.. Takže tady můžeme mít draka svini co chce ze všeho vytřískat hromadu žrádla a pokladů... a pak draka.... pohodáře řekněme, který třeba i pomůže a nechce za to nějaké příšerné odměny, ale dělá to, protože ví, že může a že ho to třeba naplní pocitem sebeuspokojení nebo já nevím čeho :D

Drak je teritoriální šelma. Těžko se to představuje, protože žádná jiná šelma inteligentní není, ale přesto to není nemožné. Prostě vem za základ velkou kočku a přidej jí schopnost plánovat a inteligentně se rozhodovat. Nikdy nezapomínej, že je to kočka a ty jsi jenom myš, co jí dřív nebo později přestane bavit.

btw, mýty moc inteligentních draků neznají. I Merlin se bál draka probudit.

Přesně, jak píše Lotrando- v naší západní indo-iránské mytlogii jsou draci symbolem destrukce. Tupé, animální, zbytečné a absolutní.
RPG si vybrali kombinaci Tolkienova Šmaka s draky východními. Ti sice inteligentní jsou, ale zase se stávají často kořistí hrdinů. Takový Sun Wu Kchung myslím v jediné bitvě zabil asi devět draků... Ale už třeba Šmakův vzor, bezejmenný drak v Beowulfovi, je tupý stroj na smrt.

sirien píše:
V životě sem neměl k nikomu úctu z titulu nějaké jeho funkce nebo titulu nebo tak něco (a ano, dostkrát sem kvůli tomu měl problémy navíc). Úcta je pro mě něco co si člověk musí získat.
Nevim, proč by hráči měli mít úctu k postavě, kterou ST nezahraje tak aby si ji zasloužila.

Věděl jsem, že se speciálně ty na tohle ozveš :)
Měl jsem patrně zdůraznit, že mi jde v tomhle případě o uctivé chování, nikoli nějaký vnitřní pocit úžasu nad dokonalostí šéfa.
Když ti někdo představí kotelníka a ředitele, budeš se opravdu k oboum chovat stejně? Nevěřím, ani ty ne, protože máš rozum a víš, že si oba vyžadují jiný přístup. Pokud ne, tak jsi pitomec a zaděláváš si uplně zbytečně na problémy ;)

Jinak tohle se těžko vysvětluje mladejm rebelům, který ještě nikde nepracovali a jedinou úctu, co poznali, mají mít k učitelům.. tam samo chápu, že maj s chápáním téhle věci problém a hrajou přesně ty neomalený týpky, který má většina GM chuť vraždit.

Lotrando, noir - hoši, myslím že třeba takový Argonantus by s vámi dost nesouhlasil ;)

Lotrando píše:
Drak je teritoriální šelma. Těžko se to představuje, protože žádná jiná šelma inteligentní není, ale přesto to není nemožné. Prostě vem za základ velkou kočku a přidej jí schopnost plánovat a inteligentně se rozhodovat. Nikdy nezapomínej, že je to kočka a ty jsi jenom myš, co jí dřív nebo později přestane bavit.
Jasně.. ale zase ne všichni musí být takoví, že... ;-)

faire:co to je za divniho smajlika :)

Rytir píše:
Když ti někdo představí kotelníka a ředitele, budeš se opravdu k oboum chovat stejně? ja budu projevovat uctu k oboum. ani reditel nic nezmuze, kdyz se kotelnikovi(a je trochu inteligentni) nechce topit. :D

Trey: he?

Nachtrose píše:
No treba ten taky nezral vsechno na potkani...
Ne, to byl ten s tim propracovanym charakterem.

Lotrando píše:
btw, mýty moc inteligentních draků neznají. I Merlin se bál draka probudit.
křesťanské mýty a křesťanské výklady nebo přepisy mýtů, chtěl jsi jistě říct.

V Čínské mytologii jsou draci poměrně dost uznávanými bytostmi s vlastními zájmy a agendou, mnohdy se jedná o ztělesnění místních bohů (pro příklad se mrkni na Cestu do fantasie, mimo to je to moc hezký anime).
V Keltské/Irské mytologii byli draci stvořeními blízkými fey, elfům, tedy bytosti mezi lidmi a bohy - přesně takoví jako v dračím srdci.
V severské mytologii jsou draci sice pěkný bestie (ona celá severská mytologie je taková bestiální), ale rozhodně nejde o bestie bezduché.

Draci jako bezduché bestie byly prakticky vzato objevem křesťanství, které v nich vidělo Satanovy služebníky (ostatně to vidělo ve spoustě věcí), od nich to pak převzal Islám.

sirien: Tak ten poslední příspěvek je poměrně husté plácání.

O čínské mytologii psát nebudu, protože o ní vím jen málo, ale zdá se mi divné, že při vyprávění o ní operuješ japonskou pohádkou z konce 20. století. To je krapet podezřelé :o)

Vzhledem k tomu, že reálně se o keltské mytologii ví v podstatě prd a téměř úplně splývá z křesťanskými nánosy, je tvé tvrzení o keltských dracích postaveno zcela na vodě. Pokud vím od manželky, tak snad jediný opravdu mytologický (tedy nikoliv folklorní)drak Keltů byl avank (neboli bobří drak) a to byl byl primitiv jako noha. Jinak je vše u Keltů folklor tak ze 17-18 století, a to ještě často dost neseriozní. Jo, taky v Mabinogi je zmínka o dracích, ale je to to stejné, co Artuš-dva draci spolu bojují ve snu. A tím to hasne... (Manželka učí keltské jazyky na univerzitě, tak o téhle kultuře něco ví. Navíc je to manželka, tak jí věřit musím).

Tu blbost o spřízněnosti draků s vílami jsi našel zřejmě v nějaké fantasy, mytologicky je to zcela nesmyslné.
V severské mytologii máme draků vlastně dost málo-a žádný není inteligentní. S jedinou výjimkou Fáfniho, který je ale zase zakletý člověk. nIDHÓGR, Jormugandr, lindwormové - ani kapka intelektu.

A spekulace o převzetí draků jako služeebníků Ďábla islámem, to už je opravdu řádně mimo. Měl bys nějaký důkaz? On je to naprostý blábol, v islámu se totiž drak objevuje jen na jediném místě-a to při vyprávění o posmrtném životě, kde trápí špatné lidi. A tam je zjevně inspirovaný íránskými aži (například Dahaakem).

A nesmysl o jednoduché křesťanské vizi draka jako ďáblova sluhy nebo dokonce přímo Satana, je velmi snadno vyvratitelné - podívej se, kolik měst a zemí má draka v erbu, znaku nebo na vlajce. Od Walesu, přes Polská města až po Societas Draconistrarum našeho Zikmunda Lucemburského. Opravdu věříš, že muž, který byl hlavou křesťanské říše by nosil na krku symbol ďábla? To si mysleli jen pitomí husiti, kteří mu říkali Zikmund šelma ryšavá (podle rudého draka, který nosil, nikoliv dle vousů, jak se v našich praštěných učebnicích píše)...

Obecně se dá říct, že představa draka v Evropě je nejvíc ovlivněna řeckými mýty, fantasy podoba zase vychází hlavně z Tolkiena, který si Šmaka složil z kombinace indo-iránských draků, Beowulfova draka a vlastní imaginace.

Jen ještě malý dodatek: v křesťanské symbolice má drak, jako ostatně vše, spoustu významů. Jedním z nich je i zkrocená bestie, tedy nevinnost vítězící nad animálností. Je to vidět nejen u sv. Jiří, který (což se moc neví) draka nezabil, ale přivedl ho zpoutaného do města, tak ještě víc u sv. Marty, která zkrotila draka Taraska a pak ho zabili zmatení lidé. Jestli ti to něco připomíná, tak jo, tahle legenda byla inspirací pro King Konga...

Akres: jistě, já mám taky v kampani draka, který není obvyklý a je to ten, se kterým družina nějak komunikuje. Ale zas se snažím to hodně dobře zdůvodnit a je to i ústřední téma kampaně.

Noir: extremně zajímavé, moc děkuji.

noir: už jsem si nejednou chválila, jakou máš báječnou ženu, nicméně v mých očích právě dosáhla nové úrovně báječnosti =)

Sethi: Jo a kdybys ji slyšela, jak vyslovuje welšské "lch", zamilovala by ses do ní :o)

smím ti ji závidět? =)

Rytíř: Argo to má spojené s alchymií a ta je dost mladá, aleposň podle jeho vlastního pátrání.

Sirien: nechtěl jsem mluvit o křesťanství a ocenil bych, kdyby jsi to respektoval.

noir píše:
ale zdá se mi divné, že při vyprávění o ní operuješ japonskou pohádkou z konce 20. století. To je krapet podezřelé :o)
To nebyl argument ale odkaz na film ve kterém to bylo hezky zpracované. Japonci mají v tomhle tu mytologii docela podobnou (duchové míst vtělení do zvířat a tak)

Tohle může bejt kilometrová přehazovaná na kterou se moc necítim. Obecně nějaká podoba "dračích" bytostí tak nebo onak je přítomna napříč světem (viz třeba Quetzalcoatl, kterého lze také snadno považovat za draka) a je to hop trop sem tam - někde jako bestie, někde jako inteligentní bytosti. Celkově třeba Tolkien který hodně vycházel právě ze severských a místy keltských legend použil draky inteligentní jak v Hobitovi tak v Silmarillionu, což myslím také není úplně od věci uvážit.
K tomu křesťanství a Islámu by se toho dalo říct víc, na RPG F to svého času bylo propráno hned několikrát, ale když se tomu chce Lotrando vyhnout tak to nechám bejt.

proč by neměl být quetzalcoatl drak?

Protože to je bůh? :)
Neříkám že není, jen že to tak někteří nemusí vnímat.

sirien: Nemám schopnosti ani znalosti na to, abych srovnal japonskou a čínskou mytologii. VELMI silně pochybuju, že je máš ty. Proto bych se na tvém místě tak siláckých tvrzení raději vyvaroval.

Žádná obecná podoba dračích bytostí neexistuje. Snad jen klasické schéma velkého zvířete hadí podoby, ale to existuje snad u všech tvorů. Ale já především opravoval tvou "shadowrunovou" představu o "západních dracích". Ano, takový mem tu existuje, ale není mytologický, je získaný z kolektivní tvorby západu ve 20. století. Mytologii do toho nepleťme, ta je v tom zcela nevinně. A Tolkiena tam nepleť, to byl především křesťan a drak je pro něj hodně podobný jedné z křesťanských představ - té nejtradičnější a historicky nejstarší (starozákonní) - tedy Šelmu, sluhu zla. Nordičtí ani keltští draci se inteligentně prostě nechovají.

Colombo: Quetzalcoatl není drak holt proto, že je to bůh. A navíc se v podstatě v podobě draka neobjevuje-je to humanoidní týpek s hadím xichtem, co na obrázcích běhá po dvou a občas se vydává za Cortéze :o) Sirien zase jen reverse inženýruje pravidla Shadowrunu na reálný svět...

noir píše:
Sirien zase jen reverse inženýruje pravidla Shadowrunu na reálný svět...
há há há. Hlavně že má jako bůh podobu opeřeného hada, ale tak koho zajímá jak ho v chrámech zobrazovali věřící...

Občas lituju, že tu nemáme hodnocení příspěvků. Noirovy posty #55 a #56 jsou skvělé počtení, škoda, že je přehluší sirienův ďábelský smích :-)

noir: nějak tak, co se týče toho, jak běhá po dvou a vydává se za Cortéze, tak tady jsi zabloudil do zvláštní problematiky toho, že Opeřený had (Gukamutz, Kukulkan - Quichejsky a Yukatecky, Quetzalcoatl - Mexikánsky (Nahuatl), tenhle pták )



je v prvé řadě pojmenování tohodle ptáka, který se svými dlouhými ocasními pery připomínal vlnění hada
v druhé řadě je to pojmenování pro nespočet různých historických osobností, náčelníků, kteří se časem dostali do mythologie, jako jedno z vtělení boha Quetzalcoatla. Například válečník, jež vyvedl poraženou frakci z tuly a přivedl ji na Yukatán se jmenoval Quetzalcoatl. Další válečník, jež přivedl Toltéky do Tuly se jmenoval Quetzalcoatl atd. atd. atd....

Noir prostě neví, že v celé mezoamerice (a možná i v jiných náboženstvích krom Křesťanství, kde to bylo již trochu ubito a my to nevnímáme) je naprosto běžné, že jeden bůh je zároveň čtyřmi bohy (světových stran) a zároveň je svým opakem, jmenuje se jinak, má jinou úlohu, ale pořád je to jeden a ten sám bůh.

Nehledě na to, že Drak je pojmenování pro jakousi formu mystické plazí (jakožto monofylum, tedy zahrnující i ptáky) bytosti, jejíž častým znakem jsou křídla či létání, proto nechápu, proč by nemohl být létající opeřeny had (což je nejpřesnější popis asijských draků, o jejichž drakovitosti nikdo nepochybuje) z Mexika taky drakem.

Když vezmu v potaz, že ptáci jsou ještěrky, tak ten Quetzalcoatl je prostě ten co mu peří narostlo :). Sám to mám ale taky spojený spíš s hadem, než drakem co mi připomíná spíš tu kočku (tak jak to bylo ve statečném srdci). Btw, v DnD jsou Couatlové opeření hadi co bojují proti démonům po boku bohů. Maj tam docela vysokej level :)

Lotrando: spojené s hadem to můžeš mít třeba proto, že se to jmenuje Opeřený had.

Colombo píše:
spojené s hadem to můžeš mít třeba proto, že se to jmenuje Opeřený had.
to má... překvapivou logiku.

Colombo: jj

Nemá někdo link na debaty na RPG F, na které odkazoval Sirien v postu 63?

Ty ses asi zbláznil... nicméně pokud OPRAVDU toužíš trávit dva měsíce svého života čtením stovek stránek, tak doporučuji začít v Rozličném pokecu a případně jeho archivu, subsekce Historie a realita. Když se odrazíš od témat "křesťanství" "křesťanství podruhé" tak to nebude špatnej začátek, někde tam něco bude... Argo nebo Faskal Tě možná budou schopni navést přesnějc, já už to za dobu své nepřítomnosti tam dost zapomněl - ale fakt toho je tuny.

Noir: Pár drobností:

Píše:
Pokud vím od manželky, tak snad jediný opravdu mytologický (tedy nikoliv folklorní)drak Keltů byl avank (neboli bobří drak) a to byl byl primitiv jako noha.

Folklórní a mytologický drak mi není jasný. Drak je prostě drak.
Píše:
v Mabinogi je zmínka o dracích, ale je to to stejné, co Artuš-dva draci spolu bojují ve snu.

Ano. A pak jsou ještě prsteny z vyobrazenými draky a další vychytávky; a ty budou kupodivu starší, než dochovaný text Mabinogi. A nejsem si jist, jestli nejsou i nějaké mince s draky. Já bych zas keltské draky tak neodepisoval.

Píše:
V severské mytologii máme draků vlastně dost málo-a žádný není inteligentní. S jedinou výjimkou Fáfniho, který je ale zase zakletý člověk. Nidhogg, Jormugandr, lindwormové - ani kapka intelektu.

Nidhogg je ultimátní apokalyptický drak; nic ani říkat nemusí. Tvrdit, že není inteligentní, je docela odvaha. Beowulfův drak má taky jakousi svoji zvláštní inteligenci; reaguje na zloděje. Mimomnochodem, v Beowulfovi je řeč o čtyřech dracích; takže ten malý počet není zas tak spolehlivý.
Poznámka o Fáfnirovi je ale správná; je to de facto drakodlak, nikoli drak prostý.

Muslimové mají svoje vlastní draky, převážně perského původu. Isfandijár a Rachš jsou hrdinové, co s draky normálně bojují (pravda, až okolo roku 1000, tedy z hlediska draků v dost moderní době).

V Bibli je draků opravdu hodně, různého původu a různých typů. Nicméně ten hlavní Drak z Apokalypsy opravdu poněkud splývá se Satanem, to je marná věc; drak je hlavní záporňák.

Píše:
podívej se, kolik měst a zemí má draka v erbu, znaku nebo na vlajce.

Drtivá většina z nich odkazuje na kýmsi zabité draky. Drak je na tom podobně, jako jiná totemová zvířata - respektovaná, obávaná, nicméně zabíjená (lev, vlk, medvěd).

Píše:
To si mysleli jen pitomí husiti, kteří mu říkali Zikmund šelma ryšavá (podle rudého draka, který nosil, nikoliv dle vousů, jak se v našich praštěných učebnicích píše)...

Drak z uherského dračího řádu byl zelený. Důvodem může být také příbuzenství s Meluzínou (Melousine), slavnou drakodlačicí, ke které se vztahovaly rody Lusignanů a Lucemburků. Jina šelma je všeobecná nadávka.

Píše:
Obecně se dá říct, že představa draka v Evropě je nejvíc ovlivněna řeckými mýty

Zcela určitě ne. Proč by autor Beowulfa měl znát řecké mýty?

Píše:
fantasy podoba zase vychází hlavně z Tolkiena, který si Šmaka složil z kombinace indo-iránských draků, Beowulfova draka a vlastní imaginace.

Šmak je téměř plagiát Beowulfova draka, Glaurung je Fáfnir. Ancalagon Černý je drak svatého Jana (a potažmo Nidhogg). Ono to bude drobet složitější.

Sirien: LOL, čtu rychle, tak to snad nebude tak zlé :)

Faire:

A co vlastně přesně hledáš? Navedu...

Noir:

Poznámka - Fafnir byl původně trpaslík, nikoli člověk. Syn trpasličího krále Hreidmara, strážce jeho cenností s mocnou paží a nebojácným duchem, jeden ze tří bratrů, se kvůli lakotě probuzené prokletým Andvariho zlatem stal otcovrahem a proměnil se na draka, aby naloupený poklad uchránil.

Poznámka 2 - Sun Wu Kung byl legendární Opičí král, nepřekonatelný bojovník. Svačil démony, obědval draky, dokázal zmrazit lidi, démony i bohy, bez problémů bojoval 8 tun těžkou tyčí s rychlostí blesku, jedním saltem urazil 54000 km (jo, vlastně pak dopadl jen 14000 km od místa výskoku, ale měl v ruce banány a na botách i na temeni sníh :-). Dostat ho nedokázal nikdo jiný než Buddha a zkrotila ho až zlatá obroučka na hlavě, kterou mu lstí dostala na hlavu Kuan-jin. Porážka celé smečky draků Sun Wu Kungem je asi jako porážka pár svázaných ratlíků tankem. DM: "Potkali jste na 30 levelu Sun Wu Kunga, naštvali ho, naházejte si nové postavy. Otázky?"

Opičí král byl super. Sledoval jsem ten strašlivej čínskej seriál v devadesátých letech. Hustej týpek, ale mám pocit, že na začátku neměl hned vysokej level. I kDyž , pokud si dobře vzpomínám, tak seriál byl až o cestě na západ, takže nejspíš po Budhově lekci.

Vaerabis. 1)Fáfní-ano. A brácha nebohého Ótra. A v jiné verzi obr. Vím, ale to přece nebylo podstatné, že?

2)Sun Wu Kchunga dostalo víc nepřátel. Taky kouzelná lahvička, generál nebeské armády (syn nebeského císaře) a myslím, že na nějakou dobu i poslední démon, se kterým se setkal. IMHO je tohle povídání moc pěknou inspirací pro epické DnD 4e. Ta družina jako by z oka vypadla klasické grupě-Sun je striker, Písek leader a Čuně defender. Jen ten Tripitaka je asi NPC :o)

Lotrando, Noir:

Zkusím to zkrátit, abych do Draků nepsal článek o Opičákovi a filosofii :-). Opičí Král jako seriál se pochopitelně od legendy "O Cestě na Západ" liší (často podstatně). Často proto, že divákům je prostě ukradená filosofická symbolika a alegorie buddhismu a taoismu, a ten příběh není nic jiného než podobenství o cestě k osvícení. Proto je tam mnich jako individuálně slabá bytost, a proto má zrovna tři průvodce, z nichž ten co nejvíc pomáhá a zároveň překáží a přitahuje problémy a je ho nejvíc třeba krotit je zrovna Opičák - klasický symbol nezkrocené mysli. Proto je vyobrazen jako přímým střetem neporazitelný (lze ho jen dočasně zadržet nebo přelstít). Zlatý kroužek je zase symbol meditací a mnišské praxe, která jediná dokáže tuhle potměšilou opici zkrotit a podřídit její sílu člověku.

Tož proto je Sun Wu Kung tak drsně neporazitelný týpek a proto s ním měli problém i bohové.
Ve Východním filosofickém schématu jsou i bohové a démoni podřízeni karmě a všem překážkám. Mezi lidmi, zvířaty, démony a bohy jsou jen rozdíly v možnostech a čistotě, ale podléhají všichni stejným potížím a mohou stoupat i klesat v hierarchii. Osvícený, buddha, stojí mimo ten řád, vystoupil z koloběhu, a proto mu nepodléhá. To je ten důvod neporazitelnosti a hustoty Opičáka v legendě i toho, proč zrovna Buddha nebo bódhisattva si s ním dělal co chtěl, protože první a hlavní krok k osvícení je podřízení nepokojné a roztěkané mysli (kdo zkusil udržet po víc jak patnáct minut udržet jednobodovou koncentraci mysli ví, o čem mluvím :-).

Ostatní ze skupiny měli také vlastnosti podle atributů existence - chuťě, touhy, síla, vůle, obavy, ctnosti... K cíli se dostali až když se všichni podřídili a mnich vlastně překonal jejich potřebu.

Tož proto bych nesoudil, že SWK někdo dostal. Spíš mu způsobil dočasné potíže :-). Hlavní téma byla síla draků. Odmávnutí síly draků s tím, že je SWK svačil je prostě nefér, neměli prostě šanci, ani kdybyste proti němu postavili Klautha, Ancalagona, Glaurunga, Šmaka a kdejakého dalšího legendárního superdraka zároveň.

Vaeranias: super, dík za vysvětlení.

Vaeranias: Opičáka jsem četl před dvěma měsíci, proto ho mám docela v paměti. Je to především zábavná satira na čínské poměry. A je starší než buddhismus, takže toho reflektuje mnohem víc než jen náboženství. Třeba ta závěrečná scéna, kde Buddha předává Tripitakovi svitky, je úžasně vtipná a dost ironická-právě proto, že Sun porušuje pravidla až do konce.

Jinak se mi to tvé vysvětlení docela líbí, až na to, že odporuje té knize. Tam ho přece zkrotí nikoliv Buddha (ten ho jen připlácne horou), ale Bohyně milosti-ta dá Tripitakovi i ten kontrolní kroužek a posléze Sunovi odpustí.

A už jen šťournutí-Tripitaka neměl tři, ale čtyři průvodce. Zapomínáš na draka, který s nimi celou dobu putoval a na konci byl odměněn tím, že se z něj stal super-drak nebo něco podobného...

Noir - bylo vice verzi. Nicmene ber v uvahu, ze to neni starsi nez buddhismus. Jaksi nemuze byt, kde by se tam vzal buddha, bodhisattva, opicakuv ucitel bodhi atd :-).
A dále, tutez praxi a de facto stejne cile ma i taoismus. Taoisticky nesmrtelny se jen malo lisi od bodhisattvu a jednota s Tao je prakticky totez jako Vysvobozeni.

Opicak porusuje pravidla az do konce prave proto, ze to tak je. Protoze cilem praxe neni mysl ovladat, ale prekonat jeji potrebu ("ne-mysl"). To uz ale brousime do hlubin vychodni filosofie, takze to nerozvadim. Radsi. Tolik casu na cteni mych vyplodu asi nemate :).

vaeranis: no já se ve filozofii a náboženství nevyznám...ale jestliže je nějaký příběh popisující jako jednoho z hrdinů třeba ježíše...tak ten příběh může být starší než křestanství, přestože tam vystupuje Ježíš...páčto křestanství tuším vzniklo až po jeho smrti...ne?

to samý s buddhou..nevzniklo to náboženství až po xy (desítkostovkách) let po jeho "něčem" (smrti, zbožštění, reinkarnace, vypuštění...)? tudíž je fakticky možné, aby příběh byl starší než samotné náboženství...
sem se nějak zapletl

vaeranias: Co vím, tak se tvrdí, že Sun je pokračováním oblíbených příběhů o Hanumanovi - t.j. stejně jako všechno dobré, že do Číny přišel z Indie :o) Nános buddhismu je tam mnohem starší, asi jako když křesťané přeťapávali antické příběhy o bohyních na Pannu Marii. Poměrně standardní postup...

Já bych se tak křečovitě nesnažil aplikovat nějaké hluboké zásady zrovna na tenhle příběh, ona je to fakt spíš persifláž...

Nuz, ono to tam ale fakt je :-). Sun je extrapolaci Hanumana, ale ne zcela totez, o tom zadna, nicmene tak jako "lidove" pribehy o Sedmi Taoistickych Mistrech nejsou nic nez povidky na prvni pohled, popularni uvod do filosofie na druhy a ekvivalent podrobneho navodu na x-ty, tak je i Cesta na Zapad pribehem s umyslnym filosofickym podtextem. Sutru nebo taoistickeho klasika obycejny cinan cist ani poslouchat nehodlal. Ale Sedm mistru nebo Cestu na Zapad primo hltal :-). Jak jinak pritahnete Bezneho Frantu k filosofii nebo vede nez pres fantasy a sci-fi :-)?

Jiste, nevylucuju, ze nejdriv byl nejaky podobny pribeh, a na to pak naroubovali prislusni *-iste svoje terminy, osoby a ponauceni. Ale dnes uz je to neodlisitelne. Ostatne Hinduismus a Hanuman a Buddhismus v Cine a Opicak, to je zcela jedno, system je stejny, karma stejna, hierarchie take. Rozdil je mensi nez mezi Zidy a Krestany.

Proto souhlasim s nazorem, ze tyhle veci (vcetne Bhagavadgity, Gilgamese a dalsich) jsou jen lehce zastrene popularni uvody do moralnich a filosofickych/nabozenskych systemu. Je to tam az prilis do oci bijici, asi jako komunisticka propaganda v Pysne Princezne a podobnych ceskych pohadkach z teze doby.

Omlouvam se za OT. Koncim :-).