smím ti ji závidět? =)

Rytíř: Argo to má spojené s alchymií a ta je dost mladá, aleposň podle jeho vlastního pátrání.

Sirien: nechtěl jsem mluvit o křesťanství a ocenil bych, kdyby jsi to respektoval.

noir píše:
ale zdá se mi divné, že při vyprávění o ní operuješ japonskou pohádkou z konce 20. století. To je krapet podezřelé :o)
To nebyl argument ale odkaz na film ve kterém to bylo hezky zpracované. Japonci mají v tomhle tu mytologii docela podobnou (duchové míst vtělení do zvířat a tak)

Tohle může bejt kilometrová přehazovaná na kterou se moc necítim. Obecně nějaká podoba "dračích" bytostí tak nebo onak je přítomna napříč světem (viz třeba Quetzalcoatl, kterého lze také snadno považovat za draka) a je to hop trop sem tam - někde jako bestie, někde jako inteligentní bytosti. Celkově třeba Tolkien který hodně vycházel právě ze severských a místy keltských legend použil draky inteligentní jak v Hobitovi tak v Silmarillionu, což myslím také není úplně od věci uvážit.
K tomu křesťanství a Islámu by se toho dalo říct víc, na RPG F to svého času bylo propráno hned několikrát, ale když se tomu chce Lotrando vyhnout tak to nechám bejt.

proč by neměl být quetzalcoatl drak?

Protože to je bůh? :)
Neříkám že není, jen že to tak někteří nemusí vnímat.

sirien: Nemám schopnosti ani znalosti na to, abych srovnal japonskou a čínskou mytologii. VELMI silně pochybuju, že je máš ty. Proto bych se na tvém místě tak siláckých tvrzení raději vyvaroval.

Žádná obecná podoba dračích bytostí neexistuje. Snad jen klasické schéma velkého zvířete hadí podoby, ale to existuje snad u všech tvorů. Ale já především opravoval tvou "shadowrunovou" představu o "západních dracích". Ano, takový mem tu existuje, ale není mytologický, je získaný z kolektivní tvorby západu ve 20. století. Mytologii do toho nepleťme, ta je v tom zcela nevinně. A Tolkiena tam nepleť, to byl především křesťan a drak je pro něj hodně podobný jedné z křesťanských představ - té nejtradičnější a historicky nejstarší (starozákonní) - tedy Šelmu, sluhu zla. Nordičtí ani keltští draci se inteligentně prostě nechovají.

Colombo: Quetzalcoatl není drak holt proto, že je to bůh. A navíc se v podstatě v podobě draka neobjevuje-je to humanoidní týpek s hadím xichtem, co na obrázcích běhá po dvou a občas se vydává za Cortéze :o) Sirien zase jen reverse inženýruje pravidla Shadowrunu na reálný svět...

noir píše:
Sirien zase jen reverse inženýruje pravidla Shadowrunu na reálný svět...
há há há. Hlavně že má jako bůh podobu opeřeného hada, ale tak koho zajímá jak ho v chrámech zobrazovali věřící...

Občas lituju, že tu nemáme hodnocení příspěvků. Noirovy posty #55 a #56 jsou skvělé počtení, škoda, že je přehluší sirienův ďábelský smích :-)

noir: nějak tak, co se týče toho, jak běhá po dvou a vydává se za Cortéze, tak tady jsi zabloudil do zvláštní problematiky toho, že Opeřený had (Gukamutz, Kukulkan - Quichejsky a Yukatecky, Quetzalcoatl - Mexikánsky (Nahuatl), tenhle pták )



je v prvé řadě pojmenování tohodle ptáka, který se svými dlouhými ocasními pery připomínal vlnění hada
v druhé řadě je to pojmenování pro nespočet různých historických osobností, náčelníků, kteří se časem dostali do mythologie, jako jedno z vtělení boha Quetzalcoatla. Například válečník, jež vyvedl poraženou frakci z tuly a přivedl ji na Yukatán se jmenoval Quetzalcoatl. Další válečník, jež přivedl Toltéky do Tuly se jmenoval Quetzalcoatl atd. atd. atd....

Noir prostě neví, že v celé mezoamerice (a možná i v jiných náboženstvích krom Křesťanství, kde to bylo již trochu ubito a my to nevnímáme) je naprosto běžné, že jeden bůh je zároveň čtyřmi bohy (světových stran) a zároveň je svým opakem, jmenuje se jinak, má jinou úlohu, ale pořád je to jeden a ten sám bůh.

Nehledě na to, že Drak je pojmenování pro jakousi formu mystické plazí (jakožto monofylum, tedy zahrnující i ptáky) bytosti, jejíž častým znakem jsou křídla či létání, proto nechápu, proč by nemohl být létající opeřeny had (což je nejpřesnější popis asijských draků, o jejichž drakovitosti nikdo nepochybuje) z Mexika taky drakem.

Když vezmu v potaz, že ptáci jsou ještěrky, tak ten Quetzalcoatl je prostě ten co mu peří narostlo :). Sám to mám ale taky spojený spíš s hadem, než drakem co mi připomíná spíš tu kočku (tak jak to bylo ve statečném srdci). Btw, v DnD jsou Couatlové opeření hadi co bojují proti démonům po boku bohů. Maj tam docela vysokej level :)

Lotrando: spojené s hadem to můžeš mít třeba proto, že se to jmenuje Opeřený had.

Colombo píše:
spojené s hadem to můžeš mít třeba proto, že se to jmenuje Opeřený had.
to má... překvapivou logiku.

Colombo: jj

Nemá někdo link na debaty na RPG F, na které odkazoval Sirien v postu 63?

Ty ses asi zbláznil... nicméně pokud OPRAVDU toužíš trávit dva měsíce svého života čtením stovek stránek, tak doporučuji začít v Rozličném pokecu a případně jeho archivu, subsekce Historie a realita. Když se odrazíš od témat "křesťanství" "křesťanství podruhé" tak to nebude špatnej začátek, někde tam něco bude... Argo nebo Faskal Tě možná budou schopni navést přesnějc, já už to za dobu své nepřítomnosti tam dost zapomněl - ale fakt toho je tuny.

Noir: Pár drobností:

Píše:
Pokud vím od manželky, tak snad jediný opravdu mytologický (tedy nikoliv folklorní)drak Keltů byl avank (neboli bobří drak) a to byl byl primitiv jako noha.

Folklórní a mytologický drak mi není jasný. Drak je prostě drak.
Píše:
v Mabinogi je zmínka o dracích, ale je to to stejné, co Artuš-dva draci spolu bojují ve snu.

Ano. A pak jsou ještě prsteny z vyobrazenými draky a další vychytávky; a ty budou kupodivu starší, než dochovaný text Mabinogi. A nejsem si jist, jestli nejsou i nějaké mince s draky. Já bych zas keltské draky tak neodepisoval.

Píše:
V severské mytologii máme draků vlastně dost málo-a žádný není inteligentní. S jedinou výjimkou Fáfniho, který je ale zase zakletý člověk. Nidhogg, Jormugandr, lindwormové - ani kapka intelektu.

Nidhogg je ultimátní apokalyptický drak; nic ani říkat nemusí. Tvrdit, že není inteligentní, je docela odvaha. Beowulfův drak má taky jakousi svoji zvláštní inteligenci; reaguje na zloděje. Mimomnochodem, v Beowulfovi je řeč o čtyřech dracích; takže ten malý počet není zas tak spolehlivý.
Poznámka o Fáfnirovi je ale správná; je to de facto drakodlak, nikoli drak prostý.

Muslimové mají svoje vlastní draky, převážně perského původu. Isfandijár a Rachš jsou hrdinové, co s draky normálně bojují (pravda, až okolo roku 1000, tedy z hlediska draků v dost moderní době).

V Bibli je draků opravdu hodně, různého původu a různých typů. Nicméně ten hlavní Drak z Apokalypsy opravdu poněkud splývá se Satanem, to je marná věc; drak je hlavní záporňák.

Píše:
podívej se, kolik měst a zemí má draka v erbu, znaku nebo na vlajce.

Drtivá většina z nich odkazuje na kýmsi zabité draky. Drak je na tom podobně, jako jiná totemová zvířata - respektovaná, obávaná, nicméně zabíjená (lev, vlk, medvěd).

Píše:
To si mysleli jen pitomí husiti, kteří mu říkali Zikmund šelma ryšavá (podle rudého draka, který nosil, nikoliv dle vousů, jak se v našich praštěných učebnicích píše)...

Drak z uherského dračího řádu byl zelený. Důvodem může být také příbuzenství s Meluzínou (Melousine), slavnou drakodlačicí, ke které se vztahovaly rody Lusignanů a Lucemburků. Jina šelma je všeobecná nadávka.

Píše:
Obecně se dá říct, že představa draka v Evropě je nejvíc ovlivněna řeckými mýty

Zcela určitě ne. Proč by autor Beowulfa měl znát řecké mýty?

Píše:
fantasy podoba zase vychází hlavně z Tolkiena, který si Šmaka složil z kombinace indo-iránských draků, Beowulfova draka a vlastní imaginace.

Šmak je téměř plagiát Beowulfova draka, Glaurung je Fáfnir. Ancalagon Černý je drak svatého Jana (a potažmo Nidhogg). Ono to bude drobet složitější.

Sirien: LOL, čtu rychle, tak to snad nebude tak zlé :)

Faire:

A co vlastně přesně hledáš? Navedu...

Noir:

Poznámka - Fafnir byl původně trpaslík, nikoli člověk. Syn trpasličího krále Hreidmara, strážce jeho cenností s mocnou paží a nebojácným duchem, jeden ze tří bratrů, se kvůli lakotě probuzené prokletým Andvariho zlatem stal otcovrahem a proměnil se na draka, aby naloupený poklad uchránil.

Poznámka 2 - Sun Wu Kung byl legendární Opičí král, nepřekonatelný bojovník. Svačil démony, obědval draky, dokázal zmrazit lidi, démony i bohy, bez problémů bojoval 8 tun těžkou tyčí s rychlostí blesku, jedním saltem urazil 54000 km (jo, vlastně pak dopadl jen 14000 km od místa výskoku, ale měl v ruce banány a na botách i na temeni sníh :-). Dostat ho nedokázal nikdo jiný než Buddha a zkrotila ho až zlatá obroučka na hlavě, kterou mu lstí dostala na hlavu Kuan-jin. Porážka celé smečky draků Sun Wu Kungem je asi jako porážka pár svázaných ratlíků tankem. DM: "Potkali jste na 30 levelu Sun Wu Kunga, naštvali ho, naházejte si nové postavy. Otázky?"

Opičí král byl super. Sledoval jsem ten strašlivej čínskej seriál v devadesátých letech. Hustej týpek, ale mám pocit, že na začátku neměl hned vysokej level. I kDyž , pokud si dobře vzpomínám, tak seriál byl až o cestě na západ, takže nejspíš po Budhově lekci.