Colombo: Ona totiž "neutralita" je dost blbost.

Merlin: Onen milicionář byl schopen je identifikovat. Kdyby přežil, komunisté by zřejmě zabili jejich příbuzné. Všechna ty jejich zabití jsou sporné, vždy to bylo nelehké dilema. Pro mě je jejich nejhorším činem (úmyslem, nikoliv výsledkem) ta série podpalování stohů na Moravě. Úmysl vyhladovět ty úplně nejchudší a nejzranitelnější je IMHO svinstvo. A kecům o "narušování národního hospodářství" moc nevěřím.

pipux píše:
Aneb je tvou povinností se rozhodnout ke všemu dění okolo sebe?
Ano.
Pokud se kolem Tebe něco děje a Ty to ignoruješ, je to také Tvé rozhodnutí. A jeho důsledky jsou i Tvá zodpovědnost.
A ano - žiju ve světě a v morálním pohledu, ve kterém je každý zodpovědný za věci, které ani nemůže všechny sám ovlivnit, ve světě neustálé morální kauzality. To které věci se rozhodneš ovlivnit je také Tvá zodpovědnost, něco co o Tobě něco vypovídá. Občas to znamená uvědomit si, že se stalo něco špatného, čemu jsi mohl zabránit a že se kvůli Tobě něco stalo. Jak se k tomu pak postavíš je už na Tobě...
Tenhle morální pohled mi vyhovuje. Ale očividně to je pro některé lidi šálek trochu moc silnýho kafe...

Noir: Já si to nevymyslel, tenhle "mem" v diskuzi je ještě, když se bavilo o DnD a onom kříži good-neutral-evil

K Mašínům, problém je v tom, že nedošlo k žádnému převratu z komunismu/k nám, kontinuita práva, státní moci.

sirien píše:
Pokud se kolem Tebe něco děje a Ty to ignoruješ, je to také Tvé rozhodnutí. A jeho důsledky jsou i Tvá zodpovědnost.
A ano - žiju ve světě a v morálním pohledu, ve kterém je každý zodpovědný za věci, které ani nemůže všechny sám ovlivnit, ve světě neustálé morální kauzality. To které věci se rozhodneš ovlivnit je také Tvá zodpovědnost, něco co o Tobě něco vypovídá. Občas to znamená uvědomit si, že se stalo něco špatného, čemu jsi mohl zabránit a že se kvůli Tobě něco stalo.
Že se něco stane kvůli tobě, to zní jako zbytečné obviňování.

Co tahle koncepce: chápej sám sebe jako středobod v síti svých vztahů a/nebo okolního dění. Čím dál se vzdaluješ po síti vztahů od svého vlivu, tím méně jsi zodpovědný. Pod nohama se ti totiž zamotávají sítě vtahů jiných, které nelze jen tak snadno přetrhat.

Nezní zas tak špatně. I ten neštastník na střeše by po aplikaci tohoto modelu obstál. Hladovějící děti v africe ne.

Samozřejmě, zodpovědnost klesá průběžně s podílem, kterým danou událost mohu ovlivnit.
Kamaráda by nesrazilo auto, kdybych ho ještě pozval na skleničku - to je sice pravda, a ano, MOHL jsem ho pozvat... ale přiznejme si, že to je prostě tak nepředvidatelné, že z toho těžko můžu mít zvlášť špatné svědomí.
Nicméně i když tu je určitý "pokles" mého podílu, stále platí, že ve spoustě věcí moje zodpovědnost prostě je. To že je třeba menší nebo ne zcela přímá není moc dobrý důvod k tomu, abych ji prostě ignoroval.

Sirien: to co píšeš je jakobych to četl z jedné knížky. jmenovala se Rudý partyzán. Bylo tam úplně stejné přesvědčení a bylo to popisováno stejně vysvětlujícím způsobem. Jen ten hrdina bojoval s bělogvardějci. Zvláštní jak jsou lidé manipulovatelní :)
Nicméně, jak tak přemýšlím, když mě někdo zítra ve službě přepadne, vezme si moji zbraň, sváže mě a pak mě ranou do čela zastřelí. pak následně přepadne vůz s výplatama a prostřílí se přes hranici(já ví Shengen) někam pryč a tam prohlásí, že je členem dělnické strany, kterou zločinná vláda nechala zrušit a on tak bojuje proti vládě, bude vrah nebo hrdina? udělal jsem mu něco, nebo mě flákne jen proto, že jsem představitel veřejné moci?

Noir: že je dokáže identifikovat? to byla jejich prezentace po létech, aby ospravedlnili popravu. Pochopím, kdyby ho zastřelili v boji, pochopím, kdyby to byl estébák..ale byl to obyčejnej venkovskej policajt. Prááásk.

Prosím, vynechte Mašíny. Mluvil jsem s klukem, kterému zastřelili strejdu, a to co říkal potvrzovalo spíše Merlinovo slova, tedy že to byli vrazi v plném významu toho slova.

Jerson píše:
Mluvil jsem s klukem, kterému zastřelili strejdu
...v takovém případě mě ten výklad moc nepřekvapuje.
Ono v konečném důsledku je většina takovýchto hrdinů vrahy. Včetně vojáků na frontě. I Heidrich měl přátele, rodinu, a co jiného pro ně byli jeho... exekutoři?
Celý princip spočívá v tom, že lidská kultura určité vrahy vyčleňuje nad jiné. Vojáky, SAS/SWAT a podobné, letce co sestřelovali piloty Luftwafe (ti také měli rodiny, přátele...), partizány...
Pokud se Tě to dotýká přímo, tak je docela pochopitelné, že přijmeš spíše osobní pohled a mluvíš o vrazích. Pokud se Tě to netýká, tak je přijetí "společenského" hlediska které mluví např. o hrdinech nebo o nešťastné nehodě mnohem snazší. Společenské hledisko prostě hledí do důsledků pro masy, nikoliv pro jedince. Není to zrovna sympatické, ale přiznejme si - bez toho bychom sotva překročily hranici vzniku společenství která jsou větší než "každý zná každého"

Merlin píše:
jmenovala se Rudý partyzán.
Ani nevím, že existuje. Občas různí lidé dojdou ke stejným závěrům. To se stává. Tvrzení že jsem svoje názory od někoho přebral odmítám, vytvářel jsem si je docela postupnou cestou.

Merlin píše:
a tam prohlásí, že je členem dělnické strany, kterou zločinná vláda nechala zrušit a on tak bojuje proti vládě, bude vrah nebo hrdina? udělal jsem mu něco, nebo mě flákne jen proto, že jsem představitel veřejné moci?
Každý partizán je zároveň terorista.
Každý hrdina je zároveň vrah.
To jak dotyčného označíš je pouze otázka toho, na které straně barikády stojíš. Arabští teroristé jsou doma hrdinové. Mosad chránící Izrael je pro neizraelce teroristická organizace která je zdrojem sionistického zla.

A, přiznejme si to - v konceptu války proti určité struktuře jsou zástupci institucí, které tuto strukturu zosobňují, s touto strukturou zosobňováni. Vojáci, policisté, politici - v očích těch, co stojí proti dané struktuře jsou oni tato struktura. Vždycky. Ne každý Německý voják byl nácek. Ani nevěřím, že by každý poslanec v dobách totality byl nutně hajzl. Nicméně oni pracovali v instituci, která tím nebo oním způsobem zosobňovala onu strukturu - oni byli ta struktura.

Takže ano - jako policista jsi zástupcem vládního systému ČR. V době své služby de facto jsi tímto systémem. Pokud bude někdo bojovat proti vládnímu systému v ČR, tak jsi jeho nepřítel. Pokud Tě zabije, bude pro své lidi hrdinou. Pro nás bude samozřejmě zločincem. To, jak se o něm bude mluvit za 100 let se ukáže podle toho, zda se mu a jemu podobným podaří nebo nepodaří svrhnout stávající systém a nahradit ho svým.

Mašínové šli proti komunistickému systému. Zabili jeho představitele. A ten režim je pryč. Byl odsouzen historiky, deklaračním zákonem a kdečím dalším. Bojovaly proti systému, který byl dnes odsouzen. Nevím, jak si lidé, kteří je odsuzují, představují, že se má proti systému bojovat. Měli bojovat, aniž by někomu ublížili? Psát letáčky? Aby se vlk nažral a koza zůstala celé? Kdykoliv se kácí les, létají třísky.

MŮŽEME Mašíny odsoudit. Ani bych proti tomu nic neměl. Ale v tom případě musíme odsoudit i protinacistické partizány. Nemůžeme jedny hodnotit tak a druhé onak. Společnost se rozhodla, že boj proti nacismu byl vpořádku, i když porušil některé konvence. Ani nevěřím, že by všichni partizáni byli slušní lidé a vlastenci, někteří určitě byli prostě zabijáci. Ale jejich ospravedlnění je prostě společenský precedent, který se na Mašíny odmítá uplatnit, protože narozdíl od nacistů, komunistů tu je pořád hodně.

sirien píše:
Zabili jeho představitele.
Logika je stejná, jako kdyby tě někdo zabil za to, že jsi "představitel Unicorn College".
(Zastřelení svázaného člověka je vražda i podle válečných pravidel, čímž to pro mě hasne.)

Jerson píše:
(Zastřelení svázaného člověka je vražda i podle válečných pravidel, čímž to pro mě hasne.)
Tím BY TO HASLO, kdyby partizáni bojující proti nacismu nebyli po válce přesně za tohle ospravedlněni a zbaveni trestní odpovědnosti. To je ten precedent, o kterém mluvím.
Konkrétně tento zákon: Zákon o právnosti jednání souvisících s bojem o znovunabytí svobody Čechů a Slováků, wiki link
Píše:
Obrovské kontroverze, které se s tímto zákonem pojí, spočívají v tom, že v praxi byl masově zneužíván k vyvinění početných zvěrstev páchaných Čechy a Slováky na Němcích, Maďarech a předpokládaných kolaborantech a že mimo jiné i tato praxe až na několik málo výjimek znemožnila potrestání četných a v řadě případů i neobyčejně brutálních zločinů.

Jerson píše:
Logika je stejná, jako kdyby tě někdo zabil za to, že jsi "představitel Unicorn College".
em... ano, to je přesně ta logika, o které mluvím.
Bohužel, Tvůj příklad shledávám poněkud zavádějícím, protože mi přijde poněkud neadekvátní srovnávat relaci "student R studijní instituce" a relaci "příslušník výkoných složek R státní systém". Prozačátek student není výkonou složkou studijní instituce, ale rozdílů je mnohem více...

(teoreticky by to bylo možné přijmout u vztahu "student evoluční biologie" "fakulta biologie" v případě útoku fanatického kreacionisty nebo tak něco, ale i to mi přijde poněkud dost odlišné...)

Mosad nemá k teroristické organizaci ani daleko, od fanatického zápalu příslušníků, po metody výcviku:P

Jinak souhlasím se Sirienem. Když už chceme někoho považovat za vraha, měli bychom si vraha přesně nadefinovat a vzít všechny, kteří toto splňují. Ne vyhazovat nebo pŕihazovat lidi podle nálady, politického vyznání či příslušnosti k režimu.

Merlin píše:
oponuj tomuto: 63% lidí udělá maximum...vyvrať mi to :)
Tys neuvedl žádný argument, kromě tvé myšlenky, že 99% lidí se dostane do problémů vlastní vinou a nevyužijí všechny možnosti
Vzhledem k tomu žes napsal "to nemůžes myslet vážně" myslel jsem že uvedeš proč si myslíš že to nemůžu myslet vážně. Jasně, čísla jsem střelil od boku, nemám dost peněz na to udělat si konkrétní studia ani nestuduju na příslušném oboru, ale princip zůstává.
Jinak abych se teda držel příkladu: tak třeba ty tvé babky. Tam bych se je skutečně zeptal jestli nejdřív zkusily něco jiného nebo rovnou vrthly do krámu. Protože v druhém případě je to prostě zlo, je mi to líto - dělat něco protože JÁ to chci a MĚ to prospěje bez ohledu na to jestli a do jaké míry ublížím ostatním. Nemusí je to bavit, ale když na tohle nereaguje jejich svědomí tak je něco špatně.

Jerson píše:
Naoki, tak mě napadlo - myslíš že člověk se má dát třeba na prostituci, aby nemusel krást?
Věděl jsem že se toho někdo chytne! Prosim vás, je potřeba opravdu psát "všechno reálné", nebo "všechno v rámci morálnosti", nebo "všechno v rámci zákona" apod.? To jste skutečně takový detajlisté?
(bez ohledu na to že ty mi už nějakou dobu znáš tak předpokládám že budeš vědět jaký by byl v mém případě postoj k tomuhle)

Noir píše:
Naoki: Etik existuje poměrně velké množství. Ne všechny by odsoudily dítě, které ukradlo housku. Chudáka jen málokterá.
Dle mé znalosti, každá etika by se přinejmenším hrabala trochu víc v konkrétních případech, ať už zhlediska výsledku, či zhlediska motivace apod.

pipux píše:
(poznámaka pod čarou: rozhodovat se pořád by to hezké, ale ne vždy možné)
Jak jeden filozof řekl: jsme odsouzení k nekonečnému vybírání, protože už jen tím že se rozhodneme to neudělat, tak si vybíráme.
Na výběr je vždy, jen počet možností se lyší.

Naoki, to tvé "všechno reálné" je strašně obecný pojem, a ve situaci, kdy můžeš psát na netu se to strašně snadno píše. Já nikdy nebyl v situaci, kdy bych neměl na jídlo, a pochybuju, že ty ano. Nebo že bys byl v situaci, kdy ti nepomůže někdo blízký. Takže tohle téma mi přijde stejné jako řešit revoluci z kanape, a dál se toho nebudu účastnit. Ani tématu o Mašínech.

Zajímavá filozofická debata o kdečem, dokonce jsem dnes četl zajímavý článek o politizaci boje a svazování vojáků zákony, že by potřebovali právnickou hotline na každý výstřel, ale pořád tu visí moje otázka. Mylsím si že na tyto debaty tato diskuze úplně nebyla stvořena.

Takže ještě jednou: Jak vytvořit dobrodružství pro zlé postavy, aby se to zlo neokoukalo a nezajedlo.

Merlin píše:
jen říkám, že je třeba se na každý jednotlivý případ dívat samostatně, posuzovat dle okolností....
proto nelze globalizovat.

Co se týče bratrů mašínů, ano i já je považuju za vrahy a ne za hrdiny (předpokládám, že o nich mluvíš).

Musis mit stejny nazor jako ja? Jsem pak zmateny.

Blaine píše:
(a docela rad bych se podival na ty zakony po lobby korporaci, takovy trestni zakonik se jimi jiste uplne hemzi, ze ano. Par let za kradez, jasny lobbing korporace. A co takhle dozivoti za par odpornych vrazd? Lobbing korporace!)
Zkus autorska prava. Hledej na netu HADOPI a tak.

Sosacek: tech par veci, ktere Colombo zminil je jasna vec a samozrejme to akceptuji, ale ja pouzil stejne zobecneni jako on. Podle me je zakonu, ktere jsou v "moci" nejake korporace velmi malo v pomeru k ostatnim zakonum.

Inque:
1 - postavy nesmí být apriori zlé, jen aby byly zlé. Taková skupina je hnedka odsouzena k zániku. Postavy je potřeba postavit tak, aby měly ve své minulosti důvod být zlé, aby se zlými nějak staly - výchovou, osudem, nějakým rozhodnutím. Z toho pak vyprofilovat charaktery, které jsou sice zlé, ale nikoliv psychicky retardované.
2 - Postavy musí i ve své zlé podstatě působit nadále lidsky. Mít schopnost mít přátele, zamilovat se, třeba i litovat něčeho co udělají.

Z takových postav se pak dá sestavit skupinka, s níž lze dále pracovat.

Potom je dobré jim dát nějakého patrona. Vzásadě máš dvě varianty: první, někoho, kdo není nijak extra zlý, ale je třeba sobecký, nebo bezcitný nebo tak a neváhá použít takřka libovolné prostředky. Od něj pak mohou dostávat zadání jinak normálně znějících úkolů (získejte tohle, zjistěte mi tohle, ubraňte tuhle vesnici aspoň do úplňku, naděte tohodle...) Zlo je pak demonstrováno spíše tím, jak postavy tyto úkoly plní. Konflikt je pak v tom, že to nesmí přehnat, jinak se jim to vymstí - jejich lidi je odmítnou následovat, vesničané, které brání, v důsledku vlastně demoralizují atd.
Druhá varianta je práce pro nějakou přímo zlou entitu - démona, temného boha, nekromanta. Zde je lepší postavit konflikt naopak - méně zlé postavy, které z nějakého důvodu pracují pro tuto entitu. Konflikt Ti pak vzniká průběžně mezi hodnotami těchto vzásadě normálních jedinců a prostředky, které musí používat k naplnění oněch cílů...

když se zeptáš konkrétnějc, dostaneš konkrétnější odpověď :)

Inque píše:
Jak vytvořit dobrodružství pro zlé postavy, aby se to zlo neokoukalo a nezajedlo.
Vzor jedné postavy. Týpek, který cestoval přes pustinu, chcípnul mu dopravní prostředek a byl by umřel, když ho našli lidé z místní násilnické bandy. A dali mu na váběr - jeho věci si vezmou, a buď ho zabijou, nebo se k nim přidá.
No co, tak se přidal, lepší než umřít.
U téhle bandy se mu vůbec nelíbí, protože u nich platí právo silnějšího, všichni ho šikanujou, ale protože "je novej", a neudělal žádnou velkou chybu, tak ho nikdo ve rvačce neoddělá - což jinak není tak výjmečné, protože se mlátí i mezi sebou, když se ožerou nebo dojde na holky.
A tenhle týpek si myslel, že při nejbližší příležitosti uteče, jenže do civilizace je to poněkud daleko a nepřežil by cestu. A jediné výpravy jsou do blízkých městeček na loupení, kam ho vzali sebou, ale nedostal zbraně, měl jen nosit věci. A taky neměl šátek přes ksicht jako jediný. Takže když ta banda tu a tam někoho oddělalam, lidé si zapamatovali jen "toho nového, nikdy nestřílí, ale drze ukazuje ksicht, to je ten největší parchant, jen bere. A vypsali na něj odměnu (stejně jako na všechny ostatní). Vzhledem k zákonům je jasné, že ať přijde kamkoliv do civilizace, tak ho někdo práskne a kde kdo ho rád předá úřadům, nebo pověsí - protože ta banda si nadělala dost nepřátel. Druhá možnsot je držet s tou bandou dál, ale dříve či později mu dají zbraň a bude muset střílet do civilů, jinak ho oddělají.
Třetí možnost je sejmout někoho z nich, sebrat mu zbraň a zásoby, a zmizet.

Tak jako tak na to bude špatně - bude prostě vrah a v civilizaci po něm půjdou. Nikdo se ho nebude ptát, napřed budou střílet, a v okolí je dost lovců odměn - může se nechat zastřelit, pořád zdrhat (než ho chytnou) nebo se bránit a zabít nějkaého toho lovce (ta samá sorta jako banditi, jen na jiné straně)

Vezmi další dva tři maníky s podobným osudem (třeba nějakou holku z té bandy - unesli ji před rokem, každý si s ní užil, ostatní holky ji šikanovaly, prtožoe byla hezší, až jí udělali jizvu přes tvář) ... a máš zlé postavy v ne moc dobrém světě. Někdo se možná bude snažit ukázat, že není zlý, ale to je zatraceně těžké. Jiný může říct "tohle ze mě udělali a nikdo neposlouchá co říkám, tak ať chcípnou). A tak dál.
Přitom nikdo nezačínal jako zlý, a ani si to nevybral.

Blaine: To dá rozum, jelikož korporace tu nejsou tak dlouho a klasické lobby skupiny jako je církev, šlechta atp. (dříve cechy) považujeme za normální.

(btw. blanie, když s tím co jsem psal souhlasíš, ale kritizuješ to, co jsem nenapsal, nepřipadá ti, že vidíš stíny tam kde nejsou?)