Hmm. Psát o klišé a hudrovat, jak jsou ty lidi neschopný, to už opravdu začíná být klišé. :) A přiznám se, že mě docela irituje představa holohlavých trpaslíků s piercingem, kteří rebelují proti svým pobratimům a žijí jako hipies jen proto, aby si DM dokázal, jakej je chlapák, který umí nabourat klišé... Neříkám, že je to špatně, může se to povést a vznikne výborný svět i hra. Ale taky může velmi snadno vzniknout nepovedená parodie, ještě trapnější než na starém dobrém klišé vystavěný svět.Mám pocit, že hráči fantasy her jsou do značné míry konzerativní a CHTĚJÍ mít zarputilé trpaslíky a kultivované elfy. Je zřejmé, že je třeba je oživit a "polidštit" i jiným popisem chování, než jen takto ploše a jednoduše. Ve svých síních se trpaslíci mohou ožírat pivem do němoty a vytrhávat si v hádkách vousy, určitě mají mezi sebou zbabělce, kteří při pohledu na zkrvavenou sekeru omdlévají, apod. A přitom může nadále platit, že jsou trpaslíci v obecné rovině stateční, drsní bojovníci ctící zákon a tradice...Něco podobného platí pro to naříkání nad monokulturami... mě to připadá trochu na hlavu, jak můžeme po někom, kdo zná jen lidskou kulturu, chtít vymyslet kulturu jinou? to je přece nonsense :) zvlášť to chtít po jendom člověku. Věřím tomu, že když se sejde víc schopných lidí, tak dokáží vymyslet spolu věci, které na nás budou působit exoticky a přitom velmi věrohodně.. ovšem radit v tomto smyslu každému DM mi přijde svatouškovství, každý prostě nemá šanci to vymyslet.. No nic, to už sklouzávám do roviny fatalismu, proč to zkoušet, když vim, že na to nemam, což je samozřejmě špatně, uznávám :)Když tak nad tím přemýšlím, tak je ten článek vlastně opravdu dobrý... protože mě donutil nad tím přemýšlet :)))

Klišé neklišé, stejně každý hraje co ho baví. Nejde určit co je správné a co špatné. Naše znalosti o "cizých" nelidských kulturách vycházejí především z knížek a jasná jedníčka je LOTR a JRRT. Proto se většina z nás bude držet monokultur. Za prvé jsou už jednou popsané a za druhé je snadnější podle nich vést hru.

Rytíř: Ha, teď jsi se vybarvil. Jsi tradiční kastovní trpaslík. Nenávidíš gobliny. Ehm, chci říct rebelující trpaslíky. :-))Jinak si myslím, že konzervativní jsou zejména Vypravěči o hráčích bych se soudy vést neodvážil. A když jsme u LOTRa, skutečně tam existují monokultury? Já myslím, že ne. To jenom lidi holt nejsou Tolkien, a odvar z Tolkiena se holt na ty monokultury už zredukuje.

Alnag má pravdu - klišé jsou prostě otřepané. A i velmi tradicionalističtí hráči můžou být spokojeni, když jim místo jedné rasy trpaslíků dáte tři, přičemž všichni budou zarputilí, ale každý jinak (a jedni z nich dokonce budou tvrdit, že jsou velmi volnomyšlenkářští - považte, že jejich ženy se dokonce holí a nosí sukně nad kolena :-) Podobně s elfy - porařilo se mi vcelku rozumně udělat tři větší národy elfů, každý jinak velký, přičemž všichni se chovali jako elfové (tedy tak jak ráči očekávali), ale přesto se navzájem lišili. A lišily se i stavby, zvyky, kultura, zčásti jazyk ... )Jestli to někomu dělá problém, tak ať si to představí jako když rozdělí lidi na bílé, černé a asiaty. V bílých bude méít čechy, němce, amíky, frantíky a italy, v černé afričany, černé amíky a třeba křováky, a v asiatech japonci, číňany, mongoly, korejce ... myslím že nemusím vyjmenovávat čím se takové národy odlišují, ale určitě si nikdo nesplete hezky ukázněného čínského soudruha s korejským přeborníkem v počítačové hře, přestože jsou to oba "šikmoočka".(Pokud někdo shledává moje označení urážlivá, jeho problém, já je tak nemyslím :-)

Rytíř: Ad1 - myslím že tenhle článek o klišé zrovna mluví o klišé, o kterém se běžně nemluví, a za to má rozhodně bod. Ad2, mám dojem že trpajzlíci a elfouni byli použiti jen jako nejnázornější příklad. Ale, abych potěšil Dalcora, vezměme si příklad z Dragonlance - o co zajímavější tam jsou elfové, kteří jsou rozděleni na více a méně fanatické magory, kteří se nesnáší, protož jedni jsou fanatičtější než ti druzí, a přitom jsou si docela podobní. Obě ksupiny naplňují stereotyp "elf", ale každá trochu jinak. O to zajímavější to tam pak bylo, když se na scéně ukázali divocí elfové (mě osobně z nich nejsympatičtější... ale to je tim že mám rád Silvaru) Ad3 - není problém vytvořit jinou kulturu, protože "známe jen tu lidskou". Popravdě - už jen lidských kultur DNES je tolik, že to pro inspiraci bohatě stačí, a když nahlédneme do historie a pár sociologických sci-fi, tak asi budeme mít co se nám zlíbí :) Kuba: Cože? JRRT a monokultury? Eh? Četl jsi Silmarillion? Nakonec i v Hobitovi vystupuje několik trpasličích klanů a v LOTR zase několik skupin elfů i skřetů.Osobně myslím, že lidé se ani nezamýšlejí nad tím, že totak dělají, a tím se sami ochuzují. Hra kde jsou dvě skupiny STEJNÉ RASY co jsou rozdílné má mnohem větší potenciál ohledně RP, než jedna rasa=jeden stereotyp.

Tyjo, Siriene, ty mi dáváš.. :) Je to už rok, co jsem to psal! Mám matný pocit, že se tu tehdy klišé notně rozebíralo... takže máš nejspíš pravdu, když se ti zdá, že sem tu plácal cosi, co s článkem až tak úplně nesouvisí :)Když jsem si ho teď přečetl s odstupem od tehdejšího kontextu, tak se mi samozřejmě líbí, je to taková ta Alnagovská klasika, naťuknutí spousty pravdivých věcí a myšlenek, které lákají rozvinout..Jediné s čím se můžu dohadovat je ad 3 :) To je klasický problém - zdali jsme schopní překonat hranice našeho poznání "pouhou" představivostí. Ty tedy asi tvrdíš že ano, mě to tak jasné nepřijde. Ale dneska už asi nemam na to to nějak rozvinout :)

Rytíř: Tak to máš blbý, protože já jo a zrovna se děsně nudim na semináři :DK tomu abys vytvořil novou kulturu si stačí vybrat nějakou kulturu mezi lidskými a pak ji zmutovat skrze jeden středový prvek. Např. kultura ještěrolidí - jako základní kulturu si vezmeme třeba... starověký egypt. Jako středobod si vezmeme třeba - predátorství. Ještěrolidé jsou predátoři, poze masožravci, ve svém prostředí bažin ideální lovci. Vezmeme tedy egyptská božstva a přepracujeme je do agresivní, predátorské kultury. Abychom ji obzvláštnili, tak vložíme náboženský spor - stoupenci jednoho božstva budou slizce pragmatičtí, a budou vyznávat názor, že jakýkoliv úlovek nebo vítězství je hodnotné. Ti druzí budou vytvářet ideál "čestného lovce", který zabíjí jen ty, kteří se mohou bránit, vytváří čestné šance.
Obě skupiny budou mít umírněné i fanatické členy. Ti pragmatičtí budou otevření okolnímu světu, zatímco ti čestní budou otevření jen kulturám, které budou považovat za čestné. Obě skupoiny budou mít výlučně-svá města plná fanatiků, ale umírnní z obou skupin budou schopni žít pohromadě, což v hráčích/postavách na první setkání vytvoří dojem celistvé kultury, rozpory uvnitř začnou vnímat až později, nejprve na úrovni jedinců (najednou je jeden z nich nezabije, když budou bezbranní, ale on je nezabije ale vrazí jim do rukou zbraň a dá jim náskok, později uslyší jak nějaká dvojice nadává "na tu lůzu", a nakonec uvidí bitku fanatiků z těchto dvou skupin).
Dále upravíme společenskou strukturu. Za otroky budou mít příslušníky okolních národů, ale mezi fanatickými městy budou za otroky i fanatici z opačného tábora. Systém bude matriarchální (ještěří původ), samci budou mít na starosti spíše práce a rodinu, samice boj a lov.
...
a takhle budu pokračovat, dokud nevytvořím kompletní národ.

Zrovna posledním zmiňovaným způsobem je viditelně hodně tvořený svět Sovereign Stone (viz review zde) a dost podobně i Forogtten Realms. Navíc mám pocit že Forgotten Relams je zase vzroem všech pozdějších tvořitelů temných elfů (A ť už je to G-W, nebo Ubi-Soft).

Pěkná kulturka.. ale já to myslel tehdy poněkud obšírněji, obecněji (bojím se říct filozofičtěji) :) Protože ta tvoje kultura furt není nic jiného, než barbarská lidská, s tím, že oni vypadají jinak a žerou maso.. Když už, tak tady by se mi nabízelo nějaký fakt brutálně odlišný vnímání morálky - třeba že když se dva o něco porvou, že pak dav rozsápe a sežere toho, kdo prohrál... že maj krvavý hostiny a obětiny svejm drsnejm bohům, o tom asi žádná, ale pokud nemaj dobrou technologii, tak by mohli bejt fakt fanatický věřící a s tím se dá taky udělat spousta fakt podivnejch zvyků a přístupů k věci...Ale i to co mě napadá, mi připadá krotký, je to furt "lidský" pohled na věc. Kdybych měl drápy, zuby, chuť na čerstvý maso a tupější mozek, určitě bych vymyslel něco lepšího :)Podobně je pak problém s magickejma, potažmo hodně dlouhověkýma rasama. Probírali sme to kdysi u elfů na Ardě, malinko. Vem si, jak se my měníme v běhu několika let. Mění se všechno, pohled na svět, leckdy i morálka, priority.. co teprve u bytostí, co se běžně dožívají staletí nebo jsou nedej bože nesmrtelné? Už jen to vědomí dlouhověkosti musí strašně ovlivňovat jejich náhled na věc. A co teprve ty zkušenosti za tu dobu nasbírané, únava světem.. anebo naopak odlišnost v myšlení, která tu únavu z věčného života nějakým způsobem eliminuje.hmm, nějak se nedokážu vymáčknout tak, jak bych chtěl.. pochopils jak to myslím?

Vcelku jo. Ale musíš si uvědomit, že vůbec nejde o to vytvořit rasu, která tak skutečně funguje, ale cílem je vyvořit rasu která budí DOJEM, že tak funguje. A to je jen otázka trochy inovace...

Nojo, jenže čím usilovněji se jen snaží budit ten dojem, tím víc mi to připadá.. no směšný ne, takový jako trapnoubohý.Ale začíná se mi líbit ten kmen, cos vymyslel. Když si tam dosazuju ty krvavý nelidský manýry :) Možná by mohly bejt jejich samice opravdu o hodně silnější (v boji, fyzicky, třeba i magicky) a mít takový ty (z hlediska mýho fakt hnusný) zvyky v podobě pojídání partnerů po styku. Ale protože ještěráci nejsou blbý a nechtěj vyhynout po meči, postupně zjistili, že ty samice se spokojí s čímkoliv, nemusí sežrat přímo je... stačí, když to má podobnou stavbu těla (do podrobností zabíhat raději nebudu, aby z toho nevzniklo něco mravně úhonného)No a tak se vypravujou na lovy do okolí, aby tam pochytali urostlý chlapy a pak je chovaj v zajetí do tý doby, než je nastrčej místo sebe.
A když je někdo zkusí osvobodit, tak v jejich doupěti narazí na drsný samice, který mu to spočítaj :)

Pojídání partnerů po styku? Em... hele, pleteš si ještěrky a pavouky... víš, jedny sou zelený a dlouhý, druhý sou kulatý a osminohý, jak bych Ti to jen popsal abych to odlišil správně...

:) ale no tak, nevaž se, odvaž se! musí to bejt trochu zajímavý, když chceš krutou nelidskou rasu a kulturu, ne.. :)

Ale... já nechtěl krutou rasu... já chtěl predátorskou rasu :) Viděl jsi Predátora, ne? Jak v druhym díle ten polda toho jednoho sejme a vynoří se tam skupina dalších a daj mu dárek na památku, protože byl prostě dobrej :)

sirien: a co kdyz mu dali darek jen protoze chteli... to si jen neco domejslis a ja taky.

no ale v lidskych meritkach je predatorsvi=krutost. treba rytir to tak bere.

ten clanej je opravdu na poradny zamysleni. hold Alnag je kulisak :-). ja se priznavam ze mam takovy clanky rad. sam rytir vi jak s nim debatu treba o Arde a ze nekdy az zasne co se da vymyslet. my neco vymejslime a co kdyz je to jinak.co kdyby sem prilitli "alijeni" kdyz se kona miss universe.co by asi delali? zdaby hlasovali pro treba pro trojku, ci sezrali vsechny miss a nebo se znechucene vratili domu. anebo kdyby nas navstivil nejaky ci ci rikaj Trpaslici zda by nas nesleskali 4ma rukama co si to o nich vymejslime,ze si holej hlavy.

No, alieni by miss klidně sežrali, ale Mindflieři by zůstali dost hladoví :Dsorry sem si nemoh odpustitne, dává mu tu pistoli se slovy "byl to dobrý lov" a úplně stejný výklad mají i jiní fanoušci Predátora

sirien: taky souhlasim s tema "Mindflierama"(videl jsem to osobne psany jinak...ale hlavne ze vime o co jde) :-)), vtip se ti povedl.

Já dvojku neviděl.. :( ale viděl sem Predátora vs. vetřelec a tam to mam pocit podávají přesně tak, jak popisuje Sirien - že jsou predátoři drsoňové, co si takle dokazují svou mužnost a postavení.. a když jim to někdo nandá, tak mu pozůstalí uznale poklepou na rameno :)Jinak predátorskou kulturu opravdu dost směšuju s krutostí.. ale není tam nutně rovnítko, jasně že ne. To já se jen nechal unést představou, že čím víc krutosti, tím méně lidskosti. Pěkná hovadina, bezesporu :)

Rytíř: to jsme rad ze jsi tak pristupny. :-) takze ted je treba mozny ze Umbarani nemusi byt zakonite zly.

Jistě. IMO čim vce krutosti, tim více lidskosti. Ještě jsem neviděl veverku která by vymyslela inkvizici.wraiths: Přiznám se že nevim jak se to píše, nikdy jsem to napsaný neviděl, tak jsem zkusil improvizovat. Když mě poučíš o správné variantě, budu rád :)