Tipy a triky

Vannax
18.10.2007 08:40
Čas od času se prostě stane, že dojde k absolutně neúspěšnému útoku. Pokud dojde ke kritickému neúspěchu při útoku, nabízí se celá řada možností, ke kterým může při souboji dojít.
Autorská citace #1
18.10.2007 08:40 - Dalcor
Hezká tabulka, ale lépe se řídit intuicí, nebo logikou. Třeba při charge+kritická jedna, může dojít k zakopnutí /zaškobrtnutí/ a naražení na vlastní dýku a pod :) Jerson mi samozřejmě nidky neodpustí autozásah ač to byla sranda :)
Autorská citace #2
18.10.2007 09:19 - Jerson
Mě by jen zajímalo, jak často podle statistiky k takovému neúspěšnému útoku dojde. Chyba se může stát ledaskde, ale občas mám z pravidel dojem, že každý kdo bojuje hodně dlouho má stále vyšší a vyšší šanci, že se jeden boj pro něj stane komedií a potupně zemře vlastní zbraní.
Dalcore, máš pravdu, zabodnoust si vrhací nůž do stehna, to ti opravdu neodpustím. Kdyby se odrazil od kamene nebo kusu dřeva a vrátil se mi, neřeknu ani slovo (protože se mi stávalo docela často :-)
Autorská citace #3
18.10.2007 10:14 - Vannax
Statisticky - podle vlastních zkušeností - musím říct, že k tomu dochází poměrně zřídka.
Intuicí a logikou je určitě dobré se řídit. Tohle je jen nápad, jak to udělat ještě trochu jinak. Když si vezmu, že podle pravidel v případě kritickýho neúspěchu se vlastně jen zničí zbraň, je výsledek pro hráče celkem jasný. Když DM podle intuice a logiky určí výsledek kritického neúspěchu, řekne hráči ortel, je to pro něj taky celkem jasný - je naštvanej na DMa. Když si ale sám hodí kostkou a tím si určí výsledek, jednak je tam ta chvíle napětí, co že se to vlastně stalo a druhak je spíš naštvaný na sebe :)
Autorská citace #4
18.10.2007 11:21 - Azar
Situace při kritickém neuspěchu je lepší řídit spíš než tabulkou tak intuicí pač často je lepší oživit hru nějakou trochu trapnou situací a v této by navíc ani hráč neměl všdět co se stane - postupné hody jen upřesní hráči jak to bude následovat dál - z vlaštní skušenosti když hráč hodil 3* crit fail za sebou je ta tabulka značně nebezpečná s tím že je tu možnost smrti postavy značná - lepší je když vznikne nějaká komická či trapná situace která tu postavu může ohrozit spíš než když ji crit chyba zabije
Autorská citace #5
18.10.2007 11:32 - Vannax
Azar: Neříkám, že je to neustále použitelný. Já osobně to chci použít pro svoje hráče, kteří jsou zvyklí na určité řešení kritického selhání. Bude to pro ně i pro mě změna, ale určitě nepočítám s tím, že bych to do hraní zařadil na trvalo. Spíše jen jakousi přechodnou obměnu, nastavení pro jedno tažení. Asi tak. Vznik komické nebo trapné situace je taky jen dočasný řešení - taky se z toho může po čase stát obehraná písnička. Takže jsem pro různé možnosti a tohle je jedna z nich.
Autorská citace #6
18.10.2007 11:36 - Jerson
Ptám se proto, že jsem viděl hru, ve které se ve dvou bojích dvěma postavám zlomil meč (z toho v jenm případě vlastním rozhdnutím hráčeú, a v obou případech šlo o nepovedený útok zkušeného šermíře. Taková hra pak má sklony vyznívat dosti komicky.
Autorská citace #7
18.10.2007 11:39 - Rytíř
Spoléhat na intuici a logiku se dá u starý sehraný skupiny, kde jsou nadto přítomni roleplayeři :) Ten kdo má rád pravidla, bude naštvaný na DM, přesně jak psal Vannax.. minimálně proto, že on sám si představil jinej dopad kritickýho neúspěchu, taky hezkej a prima pro příběh, lepší než on.. atd. atd. Ano, pro změnu zase má zkušenost ze hry ;)
Tabulka je blba v tom, ze ji člověk musí hledat :) A samo nepostihuje všechny vtipný situace, co se mohou udít.. ale tak to bych tam prostě dodal oblíbenou kolonku "dle uvážení DM" a je to. Když už to padne, tak to zkousne každej, že se stává jasnou obětí zlovůle vypravěče.. :)
Jinak z boje statistiky úspěšnejch útoků a kritickejch neúspěchů moc nemám.. taky mám pocit, že je to minimální, vždy se prostě projevuje zkušenost, postřeh, síla, atd. Ale z házení šipek na terč mohu posloužit jasnou statistikou :)) černý střed o velikosti palce jsem z X hodů v průměru trefil jednou, zatímco kůlek v plůtku metr před terčem a metr a půl pod ním, jsem ve stejný sadě hodů trefil omylem dvakrát.. A stalo se mi to několikrát! Fakt bych tomu nevěřil :) To už se snad ani nedá svádět na smůlu :D ale zase kdybych byl tak levej, fakt trefim plochu 5x5 cm tak často? Jednou jsem ho trefil 2 šipkama z 9.. a to sem fakt mířil celou dobu na terč :))))
Autorská citace #8
18.10.2007 22:06 - bigbythewise
Jerson: Ano, komicky. Stejne jako treba kdyz ten maly slabounky pulcik zlomi svuj adamantinovy shortsword se slovy "To je ale smula, jak se to jen mohlo stat?".
Rytíř: A kolik si tech sipek zlamal? :)
Autorská citace #9
19.10.2007 07:40 - Rytíř
Bigby: Na počátku jich bylo devět. Dnes.. myslím že jsou tři :D A to je likviduje pouze průlet škvírou mezi prkny, která je cca každých půl metru. Njn, co naděláš :) Kdybych na tu škvíru mířil, v ŽIVOTĚ bych jí netrefil.
Autorská citace #10
19.10.2007 14:41 - Horacio
Taky by mi vadila ta nešikovnost až komičnost, zvlášť u zkušených postav. Já osobně často popisuju kritický neúspěch jako nějaký povedený kousek od protivníka. Tedy neberu to přímo jeden nepovedený sek, ale jako že se v rámci boje něco zvrtne.
Když postava hodí 1 na útok, tak v rámci řeže třeba: protivník zasadil tak silnou ránu do štítu, že ruka postavy na pár kol zdřevění, nebo postava je zasypána mnoha ranami dvou prtivníků a při couvání škobrtne, nebo při přetlačování zasadil protivník nečekaně pěstí do obličeje a postava je chvilku dezorientovaná...prostě podle situace a protivníků.
Na druhou stranu je to při útoku postavy, takže tím obvykle neberu postavě životy, spíš ji dočasně nějak znevýhodním.
Autorská citace #11
19.10.2007 16:45 - Ebon Hand
Mě se tam nelíbí ta poslední možnost bizarní rány a hned smrt. Beru to z pohledu AD&D, kde většinou není možnost někoho usmrtit jednou ranou. Asi by tam spíš mělo maximální zranění zbraně, nebo něco takovýho.
Prostě si neumím představit, že někde bojuji s dýkou, hodím si tu nejkritičtější možnost a to si jako píchnu dýku do oka, nebo do srdce? To by vypadalo, že se spíš pokouším o rituální sebevraždu a nebo se ze zkušeného válečníka stalo v mžiku největší jelito na světe.. :-)
Autorská citace #12
19.10.2007 21:25 - bigbythewise
Coze? Ja myslel, ze ta smrt na kritikalu patri nepriteli. :) Ta tabulka je podle me naprosto zbytecna a tak trochu masochysticka. Postava se proste bud trefi nebo se netrefi a omacku kolem pak uvari DM. Lamani zbrani s tak vysokou pravdepodobnosti je nepochopitelne (leda ze by zbrane ve vasi kampani trpely osteoporozou) a pro me naprosto nezazivne, hlavne ty dodatecne procentualni hody.
Autorská citace #13
19.10.2007 22:19 - Vannax
Horacio: Jo, to je taky dobrý způsob jak se s tím vypořádat. Zamlouvá se mi to a svým způsobem jsem to doteď řešil trochu podobně.
Ebon: I bizarní zranění se můžou objevit a i může dojít i k zabití jednou ranou. Koneckonců 1% pravděpodobnost je tak malá, že mi nepřekáží. Nedojde k ní určitě moc často.
Bigby: Jo, to je na každým, jestli se mu to zamlouvá nebo ne. Je to jen "optional" :) Já na kritický neúspěch hraju, protože při takovýmhle řešení to trochu snižuje epičnost hrdinských postav, nebo jak to mám nazvat. :)
Autorská citace #14
19.10.2007 23:08 - bigbythewise
Vannax: To uz snizuje zakladni system kritickeho uspechu/neuspechu - hod natural 20/natural 1. Me tohle staci (jednoduche a efektivni), pokud tedy nepouzivas vysoke hodnoty DC, AC apod. - treba v Epic hre, pak to naopak muze zpusobovat dosti komicke situace a to nemluvim o tom, pokud k tomu pridas tyhle "optional" tabulky. Urcite jsou lepsi zpusoby jak "omezit epicnost hrdinu" coz je dost silne slovo - urcite na jinou a mnohem obsahlejsi diskuzi a nejen o nejakych hodech na utok. Na druhou stranu, beru to, pokud to mas radsi promakanejsi zrovna timhle zpusobem... Me se zda ze tohle uz je spis "přemakané".
Autorská citace #15
22.10.2007 10:07 - Jerson
Vannaxi, klidně ti spočtu, jaká je pravděpodobnost, že při 100 hodech (nebo jakémkoliv jiném počtu) nenastane jev s pravděpodobností 1% - a klidně si na to i vsadím. I to jedno procento znamená (při tolika hodech v boji a při jednom a více bojích za sezení) téměř jistotu, že se alespoň jedné postgavě něco takového stane v dohledné době.
Autorská citace #16
22.10.2007 11:35 - Vannax
RE Jerson: Pochopitelně, že k tomu někdy dojde, proto tam taky taková možnost je. Tady záleží taky ještě na tom, jak často kdo vede souboje. U mě je to při dobrý vůli zhruba jednou, maximálně dvakrát za hru. Takže pravděpodobnost dost nízká. Když by k takovýmu případu došlo jednou za rok reálnýho hraní, tak proti tomu vůbec nic nemám.
Jasně, jsou i hráči, kteří si souboje užívají častěji a tam pak je pravděpodobnost vyšší. Ale od samýho začátku říkám, že je to na každým, jestli si z toho něco vezme, nebo to smete se stolu. Mě se Woodelfův nápad líbí a s Olikovýma a mýma úpravama ho i zkusím někdy použít ve hře.
Jo a ještě jedna věc - víte, který souboje si hráči nejvíc a nejdýl pamatujou? Ty, ve kterých zemřely jejich postavy podivnou smrtí. Stovky dalších soubojů, i když byly daleko lepší a hráči je vyhráli, tak upadnou v zapomnění. Tak proč si takovouhle věc ve hře nedopřát? :)
Autorská citace #17
16.1.2008 15:03 - Quentin
neblaznete, k jednomu procentu nedojde :)
natural jedna sice padne v jednom z dvaceti hodu, ale kolikrat se to potvrdi? temer nikdy
a ted sanci "temer nikdy" vynasobime 0,01 - mno to bude opravdu casto :D
kazdopadne mi prijde tabulka zbytecna a odjakziva pouzivam popis podobny horaciovemu
Autorská citace #18
29.2.2008 15:59 - Hugo
Quentine, sice pozde, ale lepsi pozde nez nikdy. Zazil jsem situace kdy se v ramci jedne herni session v ramci jednoho souboje podarilo opakovane overit fatal error (1z20) jednomu hraci, pripadne kdy se fatal podaril optvrdit nekolika hracum. (Nejvetsi pocet co si pamatuju byl ctyry overene (!!!)). Ano ze statistickeho hlediska je to nepravdepodobne. Ano, ale je, jenze stoleta voda nemusi prijit jen az zase po sto letech. To je ta zaludnost. Statistika rika neco o pravdepodobnosti vysledku hodu, nikoli o vysledku samotnem. Tam uz se muze stat leccos a tak bych se po osobnich zkusennostech nebal ani potvrzene 1z100. Je to mnohem mene pravdepodobne, ale kdyz Pan Buh dopusti...
Autorská citace #19
1.3.2008 13:35 - unknown
Vzpomínám si na jedu akci, kde jsem prohlásil "Jesli teď hodíš 01 a nic jiného,tak uspješ" ... blbá náhoda, jasně že to dotyčný hráč hodil (: )
Autorská citace #20
3.3.2008 01:33 - Alwaern
Potvrzovat critical miss? Navíc hod a stejně je pak u stolu větší zábava, když hráč trne, jestli si nevypích oko...:)
Tabulka je fajn, ale musel bych ji mít v oku, tedy schopen to nalézt do 2 vteřin....
Autorská citace #21
3.3.2008 08:20 - Lotrando
Proč potvrzujete jedničku na útok?
Ostatně, proč by se mělo cokoliv kromě toho že jsem minul stát, když padlo 1?
Autorská citace #22
5.3.2008 21:14 - Renhard
K hraní DnD neodmyslitelně patří element kostek, a když se stane, že při hodu na útok padne jedna, tak proč by to měl být obyčejný úder mimo? Copak 20 je jen obyčejný zásah? Lotrando: já ji nepotvrzuji, jenom nechám hráče, aby si hodil obratnost, jak moc nešikovný byl. Když například chce postava hodit vrhací sekeru a hráči padne jednička, proč by si ji nemohl vrazit do nohy?
Autorská citace #23
6.3.2008 07:40 - Lotrando
Renhard: Tohle se vleče z DrD, kde byl fatální neúspěch. To ovšem v DnD není. Ani u skillů (kde nemá význam ani ta dvacítka), ale ani u hodu na útok. Hod 20 je treat, to ano, ale 1 je prostě netrefil, nebo netrefil tak, aby způsobil zranění. Při to, jak moc často může 1 padnout, by měli všichni válečníci víc jizev díky své nešikovnosti, než od nepřátel.
Autorská citace #24
6.3.2008 09:25 - Jerson
Renharde - jak často nastává ten "neobyčejný úder mimo"? V průměru jednou za dvacet ran hodíš 1 a pokud neuspěješ ve 20% případů, zraníš ve dvou až třech útocích ze sta sám sebe?
Odházel jsem deset tisíc evidovaných hodů nožem, asi dvacetkrát se můž odrazil (protože jsem házel na nízký a tvrdý terč) a jen v jednom případě jsem nestačil uskočit a nůž mě škrábnul (opravdu jen povrchové zranění). Nikdy, ať jsem byl jakkoliv nešikovný se mi nepodařilo zranit se vlastním vrhacím nožem, a ani se to nepodařilo nikomu z lidí, kterým jsem je půjčil. Případně se zeptej šermířů, jak často se při tréninku nebo bitvě seknou vlastním mečem (nepočítám řemdihy a podobné zbraně).
A můžu ti říct, že když hraju DnD a první nůž co hodím si zabodnu do vlastního stehna, tak to skutečně na...štve, protože z praxe je mi naprosto jasné, že něco takového není možné.
Kdybys řekl, že při nešokovném úderu bojovníkoliv podjedou nohy a na chvíli ztratí roznováhu, tak prosím, ale i tak by bylo něco takového příliš časté a z hrdinské hry by se snadno mohla stát fraška.
Autorská citace #25
6.3.2008 10:03 - LZJ
Náš aktuální DM si pravidlo fatálního neúspěchu přinesl z GURPS. Aplikuje se tak, že 1 je automatický miss (podobně jako 20 je automatický zásah). Po 1 se hází potvrzovací hod na zásah a pokud i tak postava mine, stane se jí nějak drobná nepříjemnost (de facto buď upadne nebo ztratí další akci). Je to analogické i kritickému zásahu. Vlastní zranění se neaplikuje. IMO je podobná varianta popsaná i v DMG, samozřejmě se zdůvodněním, proč ji nepoužívat.

U tohoto konkrétního DMa to funguje celkem slušně, občas se to stává i protivníkům. U jiného, kterému kostky padají výborně a hráčům špatně, (zcela pravidelně, mimo jakékoli poučky o pravděpodobnosti a statistice) by takové pravidlo odpovídalo (sebe)vraždě hráčů.
Autorská citace #26
6.3.2008 11:52 - Rytíř
Lotrando: není pravda, že v Dnd není nějaký fatální neúspěch. Už jsme to nakousli při diskuzi nad našimi pravidly v Allmiru, ale vidím, že na tom tvrdošíjně lpíš :)
Základní pravidla pro hody na útok mimo jiné říkají:
SRD píše:
Automatická minutí a zásahy: Přirozený hod 1 (na d20 padne 1) při hodu na útok je vždy neúspěch. Přirozený hod 20 (na d20 padne 20) je naopak vždy zásah. Přirozený hod 20 je navíc i hrozba kritikou - možný kritický zásah.
viz SRD
Můžeme se samozřejmě bavit o tom, zda je toto automatické minutí "fatální neúspěch" nebo nějaký jiný "neúspěch". Ale každopádně je přímo v pravidlech relativně zásadní význam v tom, zda padne 1 nebo 2, 19 nebo 20. Dovednosti do útoku a boje netahej, ty jsou brány trochu jinak.
A všechny house rules ohledně následků takových hodů výše uvedenou skutečnost prostě jen rozvádějí....
Jinak my sme taky hráli na ztrátu akce, případně si hráč mohl sám vymyslet, co se stalo, když neověřil po hodu 1 Obratnost proti TO 10.
Autorská citace #27
6.3.2008 11:59 - Alnag
Ano, jednička je automatické minutí. Tečka.
Žádné a pak si hoďte na to, jak se vám přetrhla tětiva, zlomil luk a šíp se vám zabodl do nohy (měl jsem pocit, že bych DMa zabil...). Tohle v těch pravidlech prostě není. Je tam jen minutí!
Autorská citace #28
6.3.2008 12:02 - Lotrando
Rytíř: je to miss, to jsem tam napsal už tři dny zpátky.
Lotrando píše:
Ostatně, proč by se mělo cokoliv kromě toho že jsem minul stát, když padlo 1?
To pokud jde o SRD či co.
Zbytek bylo jen zamyšlení nad tím, proč se to znovu a znovu objevuje. Proč se škodí hráčům :), protože podle mého to o ničem jiném není. Ještě tak beru, když by to znamenalo ztrátu akce, budiž i tak je to docela časté a to i s potvrzováním. Při tolika povinných ověřením mi přijde další pravidlo stejného druhu zbytečné. Přičemž jsem se ptal, proč to takhle hrajete. že je to houserule je jasné, čím je ale opodstatněný.
Autorská citace #29
6.3.2008 12:12 - LZJ
Pro upřesnění - v základní pravidlech je 1 automatické minutí (ne fatální, jen automatické).
Ale v DMG na str 28 dole je posaná varianta:
DMG píše:
VARIANT: CRITICAL MISSES (FUMBLES)
If you want to model the chance that in combat a character could fumble his weapon, then when a player rolls a 1 on his attack roll, have him make a DC 10 Dexterity check. If he fails, his character fumbles. You need to decide what it means to fumble, but in general, that character should probably lose a turn of activity as he regains his balance, picks up a dropped weapon, clears his head, steadies himself, or whatever.
Fumbles are not appropriate to all games. They can add excitement or interest to combat, but they can also detract from the fun. They certainly add more randomness to combat. Add this variant rule only after careful consideration.
Pro ověření tam používají hod na obratnost s DC 10.
Autorská citace #30
6.3.2008 12:18 - Corvus
ja som fatalne neuspechy v boji pouzival..a potvrdzovalo sa to tusim reflexom proti 14. dokonca som mal aj oldschool tabulku s moznymi kritickymi neuspechmi :) stavalo sa to aj nepriatelovi nezdalo sa mi ze by to nejak uberalo zabave.
Autorská citace #31
6.3.2008 12:40 - Horacio
Alnag: Správně, hraj to tak, jak je to napsané :-)
Lotrando: Čím je odůvodněné? Přesně tím samým, čím je odůvodněno 20. Tedy pokud se stále pohybujeme v rámci předpokladu, že stejná pravidla platí pro postavy i protivníky.
Prostě někdo používá, jiný ne. Mně by asi vadily jen zjevné šílenosti jako zapíchnout si vrhací nůž do stehna (hezké Jersone). Jinak je to asi o celkové hrdinskosti světa :-)
Autorská citace #32
6.3.2008 12:50 - Max
Lotrando píše:
Přičemž jsem se ptal, proč to takhle hrajete.
Zraňují u tebe nestvůry postavy? "Neškodíš" jim tim? Byla by hra, kde tě nemůžou nestvůry zranit zábavnější? Byla by hra, kde neexistují neúspěchy a vždy ve všem postava uspěje zábavnější?
Můj názor je že ne, spíš naopak. Pokud na tom začnu stavět, dostatnu to, že ztížení či "škodění" postavám, může vést i k lepšímu výsledku. Samozřejmě, vše je jen otázkou míry a míru, tu máme každej jinou.
Ještě se mi vybavilo z článku "Tvůrci D&D". "Dlouhá chodba, na konci dveře a za nimi ork a koláč". Nemá ork stejnou váhu jako koláč? Neboli, čim těžší bude ork, tim víc mi bude chutnat koláč - samozřejmě, příliš těžký ork a příliš malej koláč povede k jinému výsledku, to už je o té míře.
Autorská citace #33
6.3.2008 12:51 - Lotrando
Horacio: ten problém přece není symetrický. Na jedné straně se tu bavíme o lepším zásahu reprezentovaném větším úbytkem životů protivníka a na druhé je tu nešikovnost, která by tě za normálních okolností zařadilo do fronty až někam za Joxera. Zatímco to první souvisí s dalšími mechanikami v systému, konkrétně s tím co představuje HP, tak to druhé je nepříliš vhodně rozvinutá možnost úplného selhání, která mi na dobrodruhy (t.j. profesionály) nesedí. A to minimálně četností výskytu. Nebo jinak, že se mi podaří citelně zasáhnout si představím snadněji než propíchnutí vlastní nohy.
Max: tomu se říká demagogie
Autorská citace #34
6.3.2008 12:54 - Rytíř
LZJ: Aáá, díky! Na tohle DM option už jsem zapomněl.. no aspoň je jasný, odkud to máme ;) Nezbývá mi než dodat, že to celkem funguje. Fatál se občas zadaří, ale ne vyloženě krizově často. I když je pravda, že v každym větším souboji je na něj reálná šance.. Což samo nemusí vyhovovat všem.
Lotrando: Však jo, tím co jsem psal, jsem se ti snažil sdělit náš důvod, náš pohled na věc, čím to opodstatňujeme..
EDIT: aha, tak sem o chlup pomalejší.. no když to rozvedeš takle, tak je to jiná a už ti rozumím. Ano, na jednu stranu je pravda, že citelný zásah u někoho, kdo ví co dělá, je rozhodně tak nějak intuitivně víc na místě, než nějaká totální bota. Ale ono je hráče těžký k nějakým botám donutit, takže když si uděláš pravidýlko, který to ošetří za tebe, máš se čemu občas smát.. třeba i tomu borci, co jinak hází patky, že na něj nikdo jinej nemá ;)
Autorská citace #35
6.3.2008 13:01 - Horacio
Lotrando: No mně to připadá docela symetrické. Když se ti něco může povést nadprůměrně, tak se ti to může povést i podprůměrně. Navíc já jsem dříve psal, že třeba 1 u postavy často popisově spojuji spíš se šikovností soupeře než s nešikovností postavy.
Já to třeba vidím tak, že selhat může každý, zvlášť při takovém chaosu jako je boj - a to mi stačí jako odůvodnění.
Na další mechaniky v systému si to může napojit každý jak chce :-) Jestliže 20 seberu třeba víc HP, tak 1 třeba přijdu o jeden útok/akci (nebo jak se tomu nadává v novějších edicích). Dohromady to nedělá nic jiného, než že to zvyšuje náhodu v rámci boje - pro mě osobně to znamená divočejší zvraty a hlavně popisy. Jsem toho názoru, že správný souboj má být pořádný chaos :-)
Autorská citace #36
6.3.2008 13:12 - Lotrando
Horacio: pro mě je to chaos i tak :), ale když vypustíme ty propíchnuté končetiny a dáme ztrátu akce apod., tak už to vypadá líp a má to trošku větší smysl. Hráči musí víc přemýšlet. Mě na tom dost iritovala ta nešikovnost, kterou se obvykle interpretuje.
Autorská citace #37
6.3.2008 13:13 - Jerson
Rytíř píše:
Ale ono je hráče těžký k nějakým botám donutit, takže když si uděláš pravidýlko, který to ošetří za tebe, máš se čemu občas smát.
Jak kde. Když postavíš pravidla na tom, že dobré jsou pouze úspěšné akce a newúspěšné jsou špatné, tak se jm hráči budou vyhýbat, jak to jen půjde a vynucené selhání na tom moc nezmění.
Autorská citace #38
6.3.2008 13:15 - Horacio
Lotrando: to se shodnem...s tou nešikovností se to nesmí přehánět, zvlášť u zkušenějších postav.
Autorská citace #39
6.3.2008 13:16 - Max
Lotrando: Položil jsem ti otázky, na které ses neobtěžoval ani odpovědět. Demagogie? Hmmm wiki o tom slově řiká dost, ale nenašel sem se tam, ale když myslíš.
Autorská citace #40
6.3.2008 13:24 - Lotrando
Max: pm
Autorská citace #41
6.3.2008 14:03 - Alnag
Symetrie s kritickým zásahem je jen falešná. Hráčské postavy mají na 20ce kritický zásah, potvory mají na 20 kritický zásah. To je symetrie. To, že by se na jedničce mělo také něco dít se sice může taky nabízet, ale podle jaké osy je to symetrické je mi záhadou...
Horacio - ohýbat pravidla má smysl jen když to vede k větší zábavnosti. To, že se potvoře podaří se jedničkou také nějak poranit nikterak nevyvažuju poškození vlastní postavy (s níž hráč mnohdy téměř dýchá). Poté co mi DM řekl, praskla ti tětiva a zlomil se ti luk a já ho obdařil pohledem - a teď tě zabiju - jsme nakonec zůstali jen u té tětivy, ale ani tak mne zbytek sezení vůbec nebavil. Zejména proto, že to byla hlavní zbraň mé postavy. Takže jaká přesně je výhoda této mechaniky? Může mi někdo zopakovat?
Autorská citace #42
6.3.2008 14:10 - Horacio
Alnag: ...ta stejná jako u hození 20 :-)
Autorská citace #43
6.3.2008 14:12 - Alnag
Horacio: O tom bych dost polemizoval. Když tě zle pocuchá potvora tak a) tě nezbaví prostředku dalšího herního působení (zbraně), b) si za to nemůžeš sám.
Je to skórovat do vlastní branky vs. připustit aby do ní skóroval soupeř. Za co vás budou mít fanoušci fotbalu méně rádi?
Autorská citace #44
6.3.2008 14:14 - Horacio
Alnag: Už jsem víckrát říkal, že to obvykle nepopisuju jako nešikovnost postavy, ale že se prostě v rámci boje něco zvrtne. Symetrie s kritickým zásahem není falešná, je to symetrické na stupnici 1 až 20.
To, že si to někteří spojují s nepříjemnými zážitky, kdy to DM nezvládnul neznamená, že je to nepoužitelné :-)
Autorská citace #45
6.3.2008 14:21 - Jerson
Existuje jednoduchá otázka - Baví kritické neúspěchy hráče, zejména ty, kteří jsou jimi postiženi?
Pokud ano, vše v pořádku. Pokud ne, nebo dokonce pokud tohle pravidlo hráči nenáší a baví jen Vypravěče, je jediné dobré řešení - zrušit.
Autorská citace #46
6.3.2008 14:24 - Alnag
Jerson: Nikoliv. Jediné dobré řešení je ho - nezavádět. Protože je volitelné. A podle mých vlastních zkušeností i zkušeností jiných lidí ze skupin, kde se používalo a v nichž jsem hrál to mezi hráči oblíbené pravidlo není. Zvlášť proto, že si ho kde kdo vykládá jako možnost jak sadisticky pomučit hráče.
Autorská citace #47
6.3.2008 14:34 - Horacio
Alnag, Jerson: Hele, jestli se vám to nelíbí, tak to nehrajte :-) Ale netvrďte mi pls, že mi to objektivně zdůvodníte.
Jediné co to dělá je, že to zvyšuje náhodu v souboji.
Hráče pravdědobně taky nebaví hodit dvě dvojky po sobě - to jako budete kvůli tomu rušit? Sám si to hodíš, sám si za to můžeš :-)
Autorská citace #48
6.3.2008 14:41 - Lotrando
Horacio: Podstatné je, jestli to je něco co hráč může ovlivnit nebo ne. Výsledek hodu, pokud se opravuje o nějaký bonus je rozhodnutí pro hráče. Samotný výsledek hodu kostkou, v tomto případě 1, je něco co se ovlivnit nedá. K čemu to pak přispívá? Max se mě ptal, jestli by mě bavila hra kde je vše jednoduché. Nebavila, neměl bych pocit, že si to zasloužím. Jen ale nemám zároveň pocit, že je zábavné tímto způsobem hráče postihovat, když mám k dispozici všechny nepřátele světa navíc koordinovanou mou geniální myslí :). Je spousta jiných způsobů, jak hru obohatit. Jestli se vám líbí simulovat, tak si házejte na potvrzení jedničky. Je to zřejmě jiná hra než baví mě, ale také tam bude spousta styčných bodů. Nevidím to jako zásadní překážku.
P.S. Tady jsem skoro teoretik a jinde zas křupkoun. Jdu si hledat vlastní kout :)
Autorská citace #49
6.3.2008 14:42 - Alnag
Horacio píše:
Jediné co to dělá je, že to zvyšuje náhodu v souboji.
Vzkaž to Rytířovi, který si zavedl místo k20 použití 3k6 pod dojmem, že to sníží náhodu v souboji (a mimo něj) :o))).
Tohle taky nezvyšuje náhodu v boji (maximálně to má za cíl dodat nějaký ten popis - prožitek navíc), ale rozhodně to zvyšuje frustraci hráčů. I když i to může být herní cíl (hráč víc žíznící po úspěchu po sérii takových kritických neúspěchů si pak kritický úspěch třeba víc vychutná) tak pro mně to nefunguje. Chci hrát hrdinskou postavu a nikoliv někoho, kdo si zakopává o vlastní nohy...
Edit Lotrando: Jo, za to ošklivé slovíčko půjdeš klečet do kouta na hrách :-))))
Autorská citace #50
6.3.2008 14:58 - Horacio
Alnag: Já to nepoužívám tak, že si někdo zakopává o vlastní nohy :-) Čistě statisticky to zvyšuje náhodu v boji, stejně jako 20. Jak přesně to kdo používá je věc druhá. BTW to samozřejmě platí i pro protivníky, kterým se může stát přesně to samé co postavám :-) Asi většinu hráčů nebaví, když se jejich postavám nedaří, ale to je otázka celkového nastavení a ne nějakých 1 a 20.
A určitě, má to i za cíl dodat nějaký ten popis navíc, v tom se shodnem :-) Je to prostě alternativní pravidlo, kterých se všude potulují stovky a tohle jedno pravidlo rozhodně neurčuje, zda je hra pro postavy těžší nebo lehčí nebo hrdinštější - to se rozhoduje úplně někde jinde :-)
Autorská citace #51
6.3.2008 15:02 - Rytíř
ojej :) Když si vzpomenu na tu poslední diskuzi o 3k6 kontra d20... tak bych to sem fakt radši netahal :))))
Jinak ale ano, protože 1 padá na k20 docela dost často, tak ani ověřování nezabrání tomu, aby se postavě něco špatného nepřihodilo až příliš často. Dokonce i když se nezlomí oblíbená zbraň postavy (tvou uraženou pýchu Alnagu stran Ostroočka chápu!), ale "jen" ze sebe postava udělá trotla a přijde o kolo, tak je to celkem dost.. Na nás to bylo až moc časté, to musím přiznat.
A je dost zvláštní, že nás to opravdu donutilo (mj. jiných věcí, to je jasný), se od hodu k20 odvrátit, namísto toho, abysme prostě a jednoduše vyřadili ze hry tohle nepovinné pravidlo.
Což svědčí o tom, že se nám z nějakého záhadného důvodu v obecné rovině líbí, byť je to masochismus a střílení vlastních branek! Ale co je to za fotbal, kde si občas někdo nedá vlastní branku?? ;) Jen to nesmí být v každém zápase, stačí jednou za sezónu, aby bylo o čem mlít nad pivem :)
Autorská citace #52
6.3.2008 15:06 - Alnag
Rytíř: Nechápu, jak jsi poznal o kterou mou postavu šlo... :o))
Autorská citace #53
6.3.2008 15:06 - Rytíř
PS tu Horacio: sice to zní hezky, když opisujete 1 nebývalým úspěchem protivníka, ale hráč ví, že hodil 1 a tudíž že to zapříčinil ON a nikdo jiný. A vědí to i všichni kolem stolu. A to Alnagovi a Lotrandovi myslím právě vadí, tenhle pocit viny za něco, co padlo na kostce...
Alnag: jen střela od boku.. ;)
Autorská citace #54
6.3.2008 15:14 - Jerson
alnagu, tvé řešení je v podstatě to samé co mé - jen takový Horacio zjevně podobné pravidlo chce, i když nevím zda hraje postavu nebo dělá Vypravěče.
Horacio píše:
Asi většinu hráčů nebaví, když se jejich postavám nedaří,...
Protože mám dojem, že nějaké to "nedaří se" je ve hře nutností, snažím se pravidla postavit tak, aby se hráči bavili i v tomto případě. Abych do hry dával prvek, k terém vím že hráče nebaví a to ani po dlouhodobém zkoušení, to bych byl fakt idiot.
Můžeš napsat, zda tento názor zastáváš z pohledu hráče nebo z pohledu Vypravěče? A pokud děláš Vypraěče, jak se k tomu staví tví hráči?
Autorská citace #55
6.3.2008 15:18 - Horacio
Rytíř: Každý hod něco zapříčiní a blbý hod je blbý hod :-) Pokud se zrovna tenhle nelíbí, nemám s tím problém.
Uznávám, že u tohodle je větší prostor pro nezvládnutí ze strany DMa...ale za to nemůže ten hod :-)
Autorská citace #56
6.3.2008 15:20 - Horacio
Jerson: Dm. Hráči se k tomu nestaví nijak, protože tohle pravidlo je v rámci hry naprostá nicotnost - pokud si pamatuju, nikdy jsme se o tom nebavili :-) ...vůbec debat o pravidlech nikdy moc nebylo.
Autorská citace #57
6.3.2008 15:45 - Jerson
Horacio - tak se jich zeptej, třeba si oni myslí něco jiného.
Autorská citace #58
6.3.2008 16:08 - Horacio
Jerson: Děkuji, nechci :-) Kdo se moc ptá, moc se dozví a já nejsem ten typ, co aktivně vyhledává potíže. Prostě předpokládám, že pokud si nikdo nepřišel stěžovat, problém neexistuje :-) Krom toho, pokud se hráčů na něco ptám, obvykle to nebývá ohledně pravidel.
All: Zatím dík za pokec a zase někdy, Horac
Autorská citace #59
6.3.2008 16:17 - Alnag
Horacio: Líbí se mi tvoje DMovská filosofie. :-) Ono zase ptát se hráčů na každou jednotlivost nemusí být úplně optimální strategie pro každého, protože to znamená, že hráči do hry pak víc kecají a navíc dřív nebo později, narazíte na něco, co zraní vaši DMovskou sebedůvěru (základní nástroj Vypravěče!) a to pak taky není veselé...
Autorská citace #60
6.3.2008 18:29 - Jerson
Horacio - vypadá to, že se obáváš možného zjištění, že tvé nepoviné pravidlo hráči vlastně menají rádi a ty jsi jim ho vnutil (: )
Autorská citace #61
6.3.2008 18:54 - Horacio
Jerson: jasně :-) BTW hraju ADnD 2e, kde je obojí Critical Hit i Critical Fumble jako optional a jsou spolu na jedný straně. Takže, Alnagu, já to vlastně taky hraju "as written" :-)
...ale teď už jdu vážně na pivo :-) zdar
Autorská citace #62
28.9.2009 20:55 - Shaun
LOL epická tabulka ale oceňuji to spíš jako nápad, aby si DM vymyslel vlastní, než že bych to chtěl takhle, třeba ztráta 1d5 bodů inteligence je úplně šílená.
Ještě otázka, co u zbraní které mají více typů? Např sečné i bodné, úderné i bodné atp.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.13039207458496 secREMOTE_IP: 54.173.43.215