sirien: to jsou zástupné problémy. když řeknu, že jsou orci lidožraví a mají inteligenci tykve, je to kvalitativně jiná otázka.

sirien: no, ale nezapomeň na to, že je rozdíl se rozhodovat sám, jakožto reálný člověk, jestli zastřelíš tu holčičku a pak rozhodovat za fiktivní postavu, kdy víš, že se nemůže skutečně nic stát.
Lidi jsou svině..nezapomen na testy s působením bolesti (http://technet.idnes.cz/experiment-klidne-poslechnete-rozkaz-a-zabijete-fux-/tec_technika.asp?c=A090209_224829_tec_technika_pka).
Jen málokdo z nás je skutečně takový drsnák, aby byt pomyslel, že chladnokrevně někoho popraví.

co se týká lidožrouctví, tak tady s tebou nesouhlasím..to co popisuješ se nerodí s touhou lovit lidi, ale jsou to zvířata, která stejně tak loví lidi jako jinou kořist. žralok si je plete s lachtany, tygr je většinou vyčerpaný, zraněný samotář, neschopný ulovit rychlejší kořist, atd. vše záleží na mnboha faktorech, ale zvířata jako taková se primárně nerodí s cílem zabíjet lidi. Otázkou je, co potom, když jim zachutnají...tam už se může jednat o vyhledávání této laciné, měkké, sladké kořisti..

Píše:
žralok si je plete s lachtany
...aspoň to greenpeace tvrdí. IMO to je blbost a prostě jede na rovnici odpovídá velikosti-vypadá to jedle-je to ulovitelné = sežeru to.

Mimochodem lidé se taky nerodí jako krávožrouti, nicméně pak prostě zjistěj že tataráček je docela dobrý jídlo. Proč by orci nemohli jednat na podobný logice? člověk: =/=ork, dobrý maso, obvykle slabší = dem si zalovit.

Sirien: převracíš problém n něco uplně jiného. Paladin ví, že z nemluvněte vyroste zlá bytost, ale je zmítán pochybami o tom, že to tak nemusí být. Je zmítán pochybami zda-li je zprávné potrestat za hříchy celé rasy jedno nemluvně. To je jeho vnitřní boj, který musí vyhrát.
Na druhou stranu já o posedlé holčičce nevím vůbec nic. Pujde to léčit ano/ne. Když jí zabiju nepřejde démon na další, atd..
Paladin má všechny neznáme jasné jen váhá nad tím, co kdyby. A právě to co si musí vnitřně vybojovat. Pokud si to vnitřně vysvětlí - např. rozkaz byl jasný nenechat nic živé, tak chudák prcek.

Krásně tu vášnivě diskutujete, ale důležité je do toho zohlednit pojetí settingu, ne jen vnitřní přesvědčení hráče.
Pokud je setting takový, že mezi oběma rasama panují nepřekonatelné předsudky a nevraživost, je s miminem amen. Protože žádná postava nezná orckou vesnici, kdyby ji znala, tak ji navrhne vypálit.. Možná ty hodnější by prodali nemluvně do otroctví.
Zas paladin by k tomu mohl přistoupit tak, že zabijí jen nepřátelé, kteří jsou schopni pozvednout zbraň.
Je to na herním pojetím, generalizovat to nejde.

Tak to je děsivě moderní a západní pohled na věc. Starověké národy měly obvykle o dost kolektivnjší vnímání národů a náboženských skupin (ostatně si přečti Bibli - těch národů na vyvraždění nebo zotročení z Boží vůle...) a na takovéhle úvahy se moc nehrálo...

Tohle mi je úplně ukradené, neustálé odkazování na středověkou historii mi leze krkem, já hraji fantasy, ne simulátor středověku..

Druhak všechny národy obsažené v tvém historickém odkazu jsou lidi..
V našem světě taky jsou desítky lidských národů a náboženských skupin, jenže tam jsou taky skřeti.

ebon: prodání do otroctví je zajímavá varianta :)

Ebon: To že to jsou všechno lidi je spíš argument pro mě - pokud takle nazírají lidi na lidi, představte si ještě navíc jinou rasu...

nicméně - podstata toho co jsem psal není ani tak v: je to tak není to tak, jako spíš v: Ujasněte si o čem je řeč.
Protože fantasy, ok, ale to je dost nicneříkající. Fantasy má své prameny. Odkazy. Paralely. A je dobré si ujasnit, jak moc se chceme blížit realitě, jak moc chceš uvést nějaké myšlení civilizace na nižší technologické (a možná kulturní, určitě filosofické) úrovni (do čehož spadá nerovnoprávnost žen, kastování, kolektivističtější myšlení, mystičtější myšlení...) a nebo jestli chceš naopak hrát s moderním backgroundem na fantaskních kulisách.
Osobně jsem hrál oboje a oboje má něco do sebe. Jenže v obou prostředích je řešení zde nadhozeného dilematu postaveno na úplně, ale úplně odlišných základech.

Nejdřív řekni v jakém settingovém kontextu se budeme bavit a pak teprve lze říct, jak onu otázku řešit.

podle mého totálně kašlete na jednu věc, když je paladin fanatik, někdo, kdo nemůže pochybovat o své víře(tedy silně věřící člověk, pochybujeme nejvíc my napůl atheisti zblbnutí fantasy, mystikou a podobnými ptákovinami), proč by měl přemýšlet o tom, jestli zabije orčí nemluvně? Proč by z toho měl mít výčitky? Nemá důvod pochybovat.

colombo: tomu se říká zlo, tam není co řešit.

zlo-dobro jsou jen velice neurčité termíny, každý je chápeme jinak a nutně závisí na momentální kultuře.

Valná většina lidí nepochybuje nad tím, co dělá, jsou přesvědčeni, že dělají dobře.
Dokud je to podle tvého kodexu, můžeš je označit za dobré, co můžeš, označuješ je za dobré. Ale teď mi tu najednou říkáš, že je to jasné zlo? Pche...

Pochybovat je pohodlné. Valná většina lidí si nemůže dovolit pochybovat.

vetšina lidí pochybuje, psychopati pochybnosti nemají, pche...
nějaké odbočky do exotických kodexů jsou jen uhýbání tématu.

na téma zlo, používám větu, kterou jsem kdesi slyšel: Pojem Zlo si vymysleli lidé, aby si odůvodnili další války.

Lotrando: podle mého, když si v něčem vychován a nedojde t podnět k přehodnocení situace, nemáš důvod o tom pochybovat. Prostě bereš, že je to tak dáno. Nemáš důvod si myslet opak.
Podobně s děckými názory. Vytvoříš si nějaký zavěr a za pár let ho pořád bereš takový, jaký je, ač, kdyby jsi o něm začal přemýšlet, zjistil by jsi, že je naprosto naivní až hloupý. Ale dokud nedostaneš nějaký podnět k tomu přehodnocení, nemáš důvod.

Co se týče víry, ta je poměrně krutá, jelikož spousta lidí prostě ony podněty ignoruje(npř. povšimni si jakékoliv debaty se mnou, jsem nutně rozhodnut, nepochybuju, nepřesvědčíš mě a rozhodně nejsem psychopat...).

Lotrando: Tady souhlasim s Colombem. Hrozně, ale fakt děsivě hrozně mi v týhle diskusi chybí ilgir. Přemítat o pohledu někoho jehož víra JE PEVNÁ je, jak jsem si několikrát ověřil, z pohledu atheistů poněkud složité.

Nicméně to jsme zas u toho co jsem psal Ebonovi, že na Paladina nahlížíme moderními brýlemi plnými západního individualismu, spirituální ignorance a z antického myšlení vycházejícího pozitivismu, aniž by jsme si ujasnili jak moc teda settingově je ten paladin spíš historický nebo moderní.

Sirien: paladin asi není historický, možná rytíř Chrámu, či řádový rytíř, ale paladin je fantasy smyšlenina. Palatin byl titul místokrále, tuším že francouzského dosazeného angličany, už nevím přesně.

pokud jde o výchovu, nějakou dogmatickou, jde podle mě o odvádění pozornosti. člověk je intitivně schopen pochopit základní pojetí toho co je zlo a co ne. samozřejmě se to může překrýt společenskými zvyklostmi, kdy příslušník určité jiné skupiny je prostě nepřítel, jenže vraťme se zpět, na to nemluvně tohle neuplatníš, nutně se tedy dopouštíš zla, pokud uplatňuješ kolektivní vinu.

pokud jde o víru, já se nepřu že byla spousta lidí vnitřně přesvědčena o své věci a páchala tak strašné věci. ale bylo to zlo, často to nebylo omluvitelné ani v té době - vyvraždění jeruzaléma po jeho obsazení křižáky v první výpravě je současníky považováno za zlo, přesto že ti bojovníci plnili boží vůli. naopak, po porážce křižáků vykoupil baron z Ibelinu množství křesťanů z otroctví (odejít mohli jen ti co zaplatili, ne jako ve filmu), čímž se z něj stal chudák. podle mě jasně vnímali dobro a zlo

btw, všichni máme stejného proroka, ne? dokonce i cyloni.

Lotrando: dokonce i Cyklon B
jak jsem říkal, je spousta lidí, kteří to dělají normálně, jen tvůj kodex se shoduje s tím, co dělají. Tehdy jsou dobří. Jakmile ale dělají něco, co tvůj kodex, tvé pojetí dobra a zla, odmítá jako špatné, jsou zlí. Jenže, takhle je potencionálně zlá valná většina populace, protože kdyby jsi je postavil do podobného problému, jednala by více-méně instinktivně, podvědomně.
Vojáci taky přemýšlejí o svých činech až po válce. Ve válce musí střílet, není na to čas, není čas pochybovat.
Ale vůbec nejde o to, jak to vnímá okolí, jde o to, jak se vnímá onen člověk! Paladin by možná vykonal zlo z našeho novodobého pohledu plného pacifismu a neválčení, strachu z války, protože máme pro člověka nepředstavitelné zbraně ničení. Když my zaútočíme na někoho, on jedním zmáčknutím tlačítka(zbytek automatizovaný) nám je schopen i přes své naprosté zničení odpovědět stejnou mincí.
Ale, pokud jsou způsoby ničení, zabíjení, mnohem fyzičtější, pokud je otázka přežití bezprostřednější, je lepší vyzabíjet všechny orčí děti a zajistit, že už se nikdy nebude uskutečnění hrůz, jako bylo vyplenění naší vesničky, opakovat.
Ty možná říkáš, že paladin je svým chováním zlý, na D20 to možná budou říkat všichni, ale na tom nezávisí. Závisí na tom, co si myslí paladin a společnost, ve které se nachází. Nevnímat tohle by odporovalo celkem roleplayi:) To rovnou můžem udělat skiny s meči, punkery s kušemi a motorkářské gangy na mohutnych ponících s řetězy.

Intuitivněchápat co je zlo a co je dobro? To vypadá spíš na nějakou ezoteriku:) avšak pokud dobro definuješ jako "cesta, jež nám zaručí nejvyšší šance na přežití", což sebou zahrnuje i jakési dohody ve společnosti od nekradení, nezabíjení či dohody o nepoužívání jaderných zbraní..., pak ano, každý to intuitivně chápe, tedy tu nejzákladnější vrstvu. Ale ber to tak, že chodit po dvou se musíme složitě učit(a jak nám to přijde přirozené), co teprve chápání složitých pojmů jako je dobro a zlo, nad kterými se nikdy nikdo nedocházal globálně shodnout a definovat je, že bychom to chápali přirozeně bez učení?(nehledě na to, že bez učení můžeme vydávat naprosto shodné znaky jako ostatní zvířata).

To o čem sirien mluví není o tom, že paladin nikdy neexitoval tak nemůže být historický. To o čem sirien mluví je to, že jakmile máme nějaký svět, kde se snažíme o jakous takous historičnost, měl by být i paladin tvořený na základě historičnosti, tedy tehdejších pojetí dobra-zla, víry, společnosti, zákonů, kanalizace a zvyků u stolu.

colombo: nechápu co s tím má společného válka, armáda či vojáci a zbraně hromadného ničení. zase jsi na nějaké výpravě za smyslem nesmrtelnosti chrousta?.

otázka je, zda učiníš rozhodnutí a zabiješ nemluvně. ohledně proměn myšlení v průběhu doby jsme asi oba docela mimo, nicméně dal jsem ti příklad činu, který byl z hlediska víry odůvodněn a přesto byl jako špatný chápán současníky.

už jsme si řekli, že nechceme černobílý svět, kde je jasně vymezeno dobro a zlo. tím pádem máš svou odpověď

otázka je, jestli je vůbec o čem rozhodovat, jestli nemáš jasně dané okolnosti, že to nemluvně zabiješ. Kdyby se jednalo o nějaký kmen, onen účastník by jej dokonce mohl odnést do tábora a zde ho rituálně podříznout, jako symbol vítězství nad orky(který by měl třeba druhotně to vítězství přitáhnout).

čti celé moje příspěvky, ne jen části, pak by jsi pochopil, že nejde o to debatovat o nesmrtelnosti chrousta(tedy, ne o jiné nesmrtelnosti, než se tady bavíme).

Když není jasně vymezeno dobro a zlo, jak může kdokoliv instinktivně chápat, co to je dobro a zlo? Odporuješ si.