Jerson: Řád a Chaos a Dobro a Zlo a obě neutrality jsou v DnD konečné a objektivní pravdy - jenže to nejsou pravdy obecné, týkající se Universa, ale pravdy týkající se subjektivního postoje.

Ti co jsou dobří myslí na ostatní, ti co jsou neutrální na sebe, ti co jsou zlí na sebe a ještě navíc se škodolibostí k ostatním. Druhá osa určuje přístup k pravidlům, ať už psaným nebo nepsaným - zákonní jedinci pravidla dodržují z principu, neutrální je považují spíše za vhodná nebo nutná a chaotičtí jedinci je prostě ignorují nebo proti nim přímo brojí.
Podle této motivace k jednání se určuje přesvědčení.

Nicméně - to neznamená že se tak bude chování dotyčného v důsledku projevovat. To už záleží dost na jeho povaze a na tom, jak je inteligentní.

Viděl jsi (četl jsi) Watchmeny? SPOILER - hlavní záporák tam je definitivně dobrý - jeho úmysly jsou kladné, ano, dělá něco špatného, ale jeho motivace je pozitivní, prostě jen se svou inteligencí vidí dál než ostatní a svou motivací sleduje důsledky svého jednání, nikoliv momentální jednání samotné (jeho slovy - miliony mrtvých teď, miliardy žijících zítra) /SPOILER

Podstata je v tom že ti co jsou dobří mohou být hloupí - a s nejlepšími úmysly prostě udělat věc, která je katastrofální. A naopak pokud jsou velmi chytří, pak mohou odmítnout udělat na první pohled dobrou věc (nebo dokonce udělat i špatnou - viz ten zabíjející paladin), protože si uvědomují velká negativa v důsledcích, která jsou ostatním skryta (nebo si to alespoň myslí - opět ten paladin).

To k čemu se chci celou dobu dostat (chjo) je to, že nemá smysl nějakému hráči kvůli přesvědčení zakázat, aby udělal cokoliv, co se mu zlíbí (třeba aby dobrá postava hodila nukleárku na New York), nicméně ve chvíli kdy bude chtít udělat něco co se Ti vzhledem k přesvědčení nezdá je dobré nechat to hráče vysvětlit, co tím vlastně sleduje.
Pokud jen sem tam udělá něco, co se přesvědčení příčí, nic se neděje (občas se stane - i já se svou chaotickou neutralitou občas udělám dobrý skutek nezištně). Pouze pokud to dělá opakovaně (nebo naráz něco fakt velkého - atomovku na NY) tak je načase zamyslet se nad tím jestli by si neměl zvolit jiné (lidé se mění - kdysi byl takový, ale změnil názor...)

Bretan: No, jak znám Goodkina, tak sotva čitelně a dost špatně :))
(jen malá osobní averse (: )

nevím, mi přesvědčení při tvoření postavy vždycky tvořilo jen základní kostru, podle které jsem vylepil postavičku, ale pak jsem tu kostru vlastně ani neřešil. A tady bych řekl, že chcete rozebírat lidské chování co nejpodrobněji(motivace, pravda...), ale na druhou stranu se ho někteří snaží přesto mermomocí narvat na onen plochý kříž přesvědčení.

Už to asi chápu - já myslel, že ve světě, kde je Dobro a Řád pevně dané, tak ho paladinové cítí přímo, něco jako dobrou stranu Síly. A prostě je dané "podle scénáře" (nebo "podle Bible", prostě už někdo rozhodl), co je dobré a co ne.
Píše:

Podstata je v tom že ti co jsou dobří mohou být hloupí - a s nejlepšími úmysly prostě udělat věc, která je katastrofální. A naopak pokud jsou velmi chytří, pak mohou odmítnout udělat na první pohled dobrou věc (nebo dokonce udělat i špatnou - viz ten zabíjející paladin), protože si uvědomují velká negativa v důsledcích, která jsou ostatním skryta (nebo si to alespoň myslí - opět ten paladin).
Toto uvažování vede k činům typu "když zabijeme pět milionů Židů dnes, neuškodí nám zítra", případně "máme 1. zákon robotů a z něj plyne, že lidé nesmí dělat nic, aby si neublížili." Uvažovádní o budoucím dobru vede k páchání zla teď a tady, přičemž z podstaty věci si nemůžeš být jist, zda by k onomu předpokládanému zlu v budoucnu skutečně došlo.

Nicméně myslím, že podstatu jsem asi pochopil.

No, to právě závisí na tom, JAK moc jsi chytrej abys těch důsledků dohlédl správně - a ve chvíli kdy na tuhle cestu vykročíš bys měl bejt hodně chytrej, jinak nutně přešlápneš.

A mimochodem, hodně, ale opravdu HODNĚ propagandou zfanatizovanej SSák skutečně mohl být dobrý a věřit že nacizmus vede k lepším zítřkům. Ehm. Asi by musel bejt i trochu prostoduchej. Ale i to je možný.

Na druhou stranu nelze popřít že mnohdy spáchání zla skutečně vedlo k budoucímu dobru. Můj oblíbený příklad jsou nukleárky na Hirošimu a Nagasaki (které jsem až doteď dokázal obhájit všem vyjma zeleně-antiatomových fundamentalistů a zarytých všechno-proti-USA-musí-být-použito-USA-jsou-zlo)

Hodně to závisí na :
- settingu světa
- místě a okolnostech
- charakteru paladina

je-li přijatou normou paladinů vyhlazovat orky v libovolné formě,je velmi pravděpodobné, že jej exterminuje. pokud existují známé modely úspěšné převýchovy, pokusí se spíše o tu. je i možné, že poruší tradici a udělá něco jiného, ale to je menšinový směr.

místo kde se tak stane determinuje možnosti. po boji vysoko v horách v odlehlé části světa nemá paladin, jsa obklopen mrtvými a zraněnými, s nejistými vyhlídkami na budoucnost, příiš možností pokusit se o převýchovný model. samozřejmě, menšinový směr je, že se jej pokusí vláčet na vlastním chcrbtě, aby tak učinil, ale každopádně tato situace opět zvyšuje pravděpodobnost exterminace.

je-li paladin krutý k nepřátelům, fanatický, nenávidí zlo nemo má s orky osobní nepříjemné zkušenosti (např. zabili a snědli jeho sestru, děti, ženu atd.), opět se pravděpodobnost exterminace vyýrazně zvyšuje.

Orčí nemluvně? Zabít : je zlé a něco jako odstíny šedé neexistuje. Je jen černá a bílá!

Kdepak, je to mládě ještě nezatížené zlem. Proto, aby se zlým nemohlo stát, jej usmrtím. Zničím hříšnou tělesnou schránku a spasím čistou nesmrtelnou duši. Je to pro jeho vlastní dobro.

fajn, a ted se podívejte na datum prispevku pod Ozzkarem

Legendární diskuze PALADIN na rpgf má první datum 16.12.2003 a poslední 25.4.2010.
Nevidím důvod proč by se měly staré diskuze pietně obcházet a neresurrectovat, osobně mi toto téma přijde velmi vtipné (hlavně po té diskuzi z rpgf). :-)
Pro mladší uživatele to může být pořád atraktivní téma.

spise proto ze kvuli tomuhle tady byla docela pranice :D

Orčí nemluvně? Ideální pracovní materiál a výzva! Naplnit jeho srdce Pelorovým ohněm a usměrnit jeho prudkou povahu k boji se zlem. Ork je šťastný v každé bitvě a pokud ho naučíte bránit neviné, tak se postaví i vlastním.

Popravdě je tohle jedna z věcí, které bych nedokázal zahrát. A odmítal bych je hrát. V tomhle svůj stín nejsem sto překročit.

S kamarádama jsme přesvědčení zrušili už na základce a nikdy jsem toho nelitoval. Jasně, přesvědčení má smysl ve světech jako je třeba Středozem, ale jinak celý to škatulkování podle mě strašně zplošťuje celou hru a rozkládá svět gamisticky na skilly a featy jak kostičky lega. Skřetí rodina bez přesvědčení je mnohem pestřejší než s ním.

Jinak by to viděl trpasličí paladin, bojující dvěstě let nemilosrdnou válku bez slitování o každý metr hor, ve jménu svého boha a rodu, jinak elfí paladin, který si váží života, a jinak lidský paladin, který má třeba nějaký svůj kodex nebo osobní nebo řádový cíl/úkol.

Dávat každý "nestvůře" nálepku Good/Evil jen proto, aby na to fungoval Smite, je IMHO blbina.

Právě proto mají usually evil a ne always evil. Zrovna tak by to mohlo znamenat jen podstatu a sklony, kterým se buď poddáš, nebo je zavrhuješ. Přesvědčení by šlo otočit i na ruby.

Noldo2 píše:
ve světech jako je třeba Středozem
...Planescape multiversum...

noir píše:
Popravdě je tohle jedna z věcí, které bych nedokázal zahrát. A odmítal bych je hrát. V tomhle svůj stín nejsem sto překročit.
Paladina co zabije orčí nemluvně, nebo paladina co vychovává hodného orka ?

Zabíječe.

Fibriso píše:
spise proto ze kvuli tomuhle tady byla docela pranice :D
Tady pranice, tam férová válka. Prostě výživné téma a ty jsou potřeba. :-)

Spíš fun téma, protože mi přijde že ve všech podobnejch lze celou věc zodpovědět jedním postem, ve kterém shrneš všechny možnosti v závislosti na vstupních variacích (jako je např. povahová variace světa (jsou skřeti zlí od bohů nebo mohou být hypoteticky jiní? Jde o paladina který bojuje ve dvě stě let trvající válce kde není bratra, nebo o vznešeného ochránce z časů nebo míst, kde vládne mír? a podobně), což by nicméně a) bylo zbytečně pracné (většina diskutujících si to už stejně uvědomuje) b) kontraproduktivní, protože by to celou debatu zazdilo, neboť by to šlo přímo proti její premise, tedy chuti se geekoidně pohádat nad nějakým správně ujetým tématem...

Jako bych nic neřek :)