Almi píše:

Fúha, mám dojem, že sme čítali odlišné príručky... :O

No, zrovna pokud jde o obsah příruček, tak se Almiho pozorování shoduje s mým, i když to napsal ostřeji. Nicméně za každým jeho popisem jsem si dokázal představit příslušnou pasáž, která takový dojem vyvolala.

Nechce sa mi tu púšťať do debaty, ktorá už prebehla inde. Prirovnanie papiera k toaleťáku je samozrejme nezmysel, hejt na "korektný kin" alebo "genderovú vyváženosť" zase hovorí viac o recipientovi než o obsahu. A zhejtiť nálepky, no comment... Jediné s čím ako tak súhlasím, je mapa, je na inom papieri než anglická verzia a pracuje sa s tým horšie. Ale...

... faktom je, že po produkčnej stránke v cz/sk priestore nie je nič lepšieho (aj keď som ešte nevidel box Lone Wolfa RPG). Mám na mysli oficiálne vydaný produkt, nie po fórach porozhadzované fanúšikovské pravidlá.

Koukám, že jsem koupil asi nějakou speciální edici ZZ. Nic z toho co popisuje Almi, jsem ve své verzi nezaznamenal. Naopak je třeba zpracování vyzdvihnout. Úprava knihy, dvě záložky barevně odlišené, oboustranná mapa poskytující dost možností k vlastní tvorbě. No takhle bych mohl pokračovat.

Na co bych byl opravdu ale zvědavej je, pokud vznikne, zápis hry ZZ s dětmi do 3 let.
Předem díky za jeho zveřejnění :)

to efram: Ty jsi dostal knihy, který neměli papír na první pohled recyklovaný, mizerný? Viděl jsi někdy přiručky jiných rpg? Nemusí to být křídový papír, ale o kvalitě to zrovna nesvědčí. Mapa Ti vážně přijde OK? Já ji dostal 2x přeloženou, narvanou do krabice, takže když jsem ji rozložil, tak rozhodně rovná nebyla ani po několika hodinách zatížení a tudíž na použití (tj. nalepování samolepek) totálně bez žehličky nepoužitelná. Samolepky Ti vážně přišli OK? Stačí Ti? Kolik tam máš vesniček, hradů, kolik hrobečků a kolik prázdných polí? Zde si dovolím srovnat třeba mapu u CZ vydání (abychom byly v našich končinách) Gloomhavenu, kde se taky operuje se samolepkama - to je absolutně jiná liga a přitom jde o totéž. A ano, mám 4letou dceru a nedovedu si představit, že by mi uvěřila chování lidí v době 200 let po krvavé mlze. To fakt autoři nemůžou myslet vážně. To by neprošlo ani u dračáku v roce 1993 natož dneska. A operovat s tím, že je to někde mezi řádky popsáno? A třeba víc v příručce vypravěče? Vžijte se se do situace hráče = přečte si tohle a bude se ptát. Na ty informace má právo. Minimálně některé z povolání či rodů. Jeho postava v tom přece žila. Jiné by to bylo, kdyby napsali - jste příchozí úplně odjinud, o zemích za zdí jste dosud jen slýchali a nyní je možné se tam vydat a urvat si kus i pro sebe! O kolik by to bylo lepší? Jak super by bylo stavět na kontrastech "civilizované" postavy odjinud vs. ti, co to tam museli přežít 10 generací? Nemusí to být zrovna fantasy Mad Max, ale lidská kreativita je bezbřehá a to je přece vynikající nápad!! A oni ho takhle... :(

Popravdě, od produktu, do kterého jsem nalil cca. 2.700,- Kč (možná víc, možná méně, fakt nevím) - krabice, kelímek (jako ten je fajn, dá se využít i jinde) + karty (jj, nemusíš je mít, ale všude se píše, že bez nich je to prostě.. no, poloviční) + 2 sady kostek (ano, totálně předražený, ale když už tak už a je trapný, když sami napíšou v knize, že jedna sada vlastně nestačí) bych čekal rozhodně víc. A upozorňuji, že NEMÁM problém s cenou, pokud odpovídá. Zde to neodpovídá vůbec. A že bych k tomu dostal třeba pdf zdarma? To už ani nemluvím. Ale třeba někde je a jen špatně koukám, takže tohle beru zpět.

Prostě - nápad OK, systém zajímavej, má svoje mouchy, ale to se dá fakt pořešit za pochodu (příklad - jed nezraní potvoru. Hmm.. proč? Nebylo by lepší napsat - pozor, jedy na potvory mohou působit jinak, méně či vůbec? Člověk by neměl pocit, že je totálně svázanej, věděl by, že může zkoušet, ale nemusí to vyjít). Ale nápady nevytěženy ani z poloviny, příklady pýchy děsivé (to, co tam předkládají autoři, je fakt nehratelné. To nemohou myslet vážně, protože jediné, čeho tím docílí, je znechucení hráče, kterého namlsají a vzápětí za to, že to bude HRÁT, potrestají. O příkladech vztahů mezi postavami ani nemluvím.

Kupodivu ale musím pochválit jednu věc, co jsem nezmínil - a to je ta útlá brožurka generování postav a všeho možného. Ta je zpracovaná hezky a možná by bylo lepší ani nic jiného nečíst (nadsázka), dá se na ní rozumně stavět.

Ale fakt se nenechte odradit. Snažím se podporovat podobné projekty, pokud mají aspoň trochu hlavu a patu a Mytágo se v jiných projektech snaží, buďme vděčni aspoň za to (jj, vychoval mne Altar, je to na mně vidět).

A genderová vyváženost, korektnost svědčící o mně? OK, to beru s radostí :) Já se smál příručkám DnD z 80. let stejně jako tomuhle. Oboje je prostě laciné, prvoplánově tupé. A to říkám s vědomím člověka, který vedl stovky her, desítky družin a měl tu čest poznat desítky hráčů i hráček, jejich sny, motivace proč hrají i po čem touží ve hře i v životě. A snažil se jim to dát aspoň ve hře. Tady mám prostě pocit, že je cílovka fakt -náctilý hráč. A je poctivé si to přiznat. Není to přece nic špatného. Každý jsme nějak začínali. Taky miluju historky o "vybíjení skřetů v Bílém hradě". Pokud to ale chce hrát někdo, kdo čeká od hry trochu víc, tak s tím musí počítat. Jen prostě poukazuji na to, že i tak to mohlo být mnohem lepší. A pokud Vám to takhle stačí jste.. ehmm.. prostě skromní. Já ochutnal víc a vím, že víc lze chtít i mít. Nic víc, nic méně :)

Almi píše:

Akože porovnávať produkčnú stránku doskovej hry s TTRPG chce ozaj veľmi silnú schopnosť dokázať prižmúriť oči, ale budiž, proti gustu žiaden dišputát. Každopádne, načo je ti milión samolepiek s lokáciami, keď na mape samotnej je už naozaj dobrodružných miest viac ako dosť. Že si do toho nalial, koľko si nalial, to asi nie je problém vydavateľa (skôr víťazstvo), kto môže za to, že sa necháš nalákať na merch (ktorým kocky sú. A tie sa akože nedajú inde použiť, keď kelínok sa dá? :O)

jed nezraní potvoru. Hmm.. proč? Nebylo by lepší napsat - pozor, jedy na potvory mohou působit jinak, méně či vůbec? - Jed nezraní nestvúru (nie potvoru), a preto, lebo nestvúry sú jeden z typov bytostí, vymykajúce sa prirodzenému rádu. Neboj sa, medveďa otráviť môžeš. A aký je rozdiel napísať: Jed nezraní potvoru vs. Jed na potvoru vôbec nepôsobí?

Gender som myslel tak, že: kým Jerson a následne aj ty nevytiahol tú ževraj disproporciu ilustrácii žien k niečomu inému, mne dovtedy ani nenapadlo sa nad tým zamyslieť (a to som v knihách listoval už dávno pred českým prekladom). A keď som sa nad tým aj zamyslel, tak som si uvedomil, že mi to nevadí a nedochádza mi úplne, prečo na to vlastne poukazovať? Ak to vrazilo do očí tebe, tak asi silou-mocou nutne potrebuješ mať každého "bojovníka" vyobrazeného ako maskulínneho chlapa?

No a ten "korektný kin", resp. "rod". Kým ty tam vidíš nejakú akože korektnosť, ja tam vidím len synonymum pre "rasu", dokonca asi ešte priliehavejšie než tá rasa samotná. Čiže zase, chápem, že to udrie do očí, ale hneď za tým nejako paranoidne hľadať "korektnosť"... No, však to berieš s radosťou, takže načo sa trápiť.

A teda prezraď mi, človeku neodchovanému Altarom, čo také si v tunajších končinách ochutnal "viac"?

califax: onzačit naštvanýho zákazníka za vítězství prodejce, zvlášť u relativně malého na komunitu orientovaného prodejce, je fakt hodně divoký.

Jinak použít kostky jinde moc nepůjde, protože ZZ kostky nemají čísla, ale speciální symboly.

sirien: Mají symboly i čísla, takže půjde.

sirien píše:
onzačit naštvanýho zákazníka za vítězství prodejce
To bola skôr taká podpichovačná poznámka v zátvorke, netreba sa toho takto chytať. A keď už, rozčuľovať sa nad tým, že som sa nechal zlomiť na nákup vecí, ktoré ku hre netreba (ale že ozaj netreba, sú pekné, možno zvyšujú quality of game life, ale fakt netreba) Napríklad na karty som sa zlomil aj ja, a neľutujem, aj keď sa bez nich viem zaobísť (vytvoril som si už skôr svoje). Divoký mi príde skôr tento hejt (všetko je nahouby, ale "nenechte se odradit"). Kocky: minimálne šestkové asi pužiť môžeš, nie? Stačí si len zvyknúť, že lebka=1, X=6. Čo už asi neplatí o viacstenných, ale to je v celej tejto debate detail.

Podstatné je, že mám proste dojem, že Almi dostal úplne iný produkt. Možno sa baviť o obsahu, ale čo sa produkcie týka, no... asi je ozaj inak odchovaný, alebo len defaultne "naštvaný". Moja mapa bola zložená úplne v poriadku, s nálepkami žiaden problém, papier v knihách sa mi javí úplne rovnaký ako v anglickej verzii.

califax: a tak já to zase chápu - Almi projevil nějakou míru důvěry vůči vydavateli a kvalitě produktu a tak zainvestoval rovnou komplet. Zklamání pak není jen o nekvalitě toho produktu, ale i o ztrátě té důvěry.

Však to je v poriadku, ale je to imho veľmi subjektívna vec, a zároveň, s čím mám tú "ne"kvalitu porovnať? Čo lepšie/horšie Mytago, alebo ktokoľvek v našich končinách vydal? A teraz nemyslím úplne pravidlá, skôr produkciu a herný support. Napadá mi jedine DrDII box, ale ten som v rukách nedržal, takže neviem posúdiť.

califax píše:
kým Jerson a následne aj ty nevytiahol tú ževraj disproporciu ilustrácii žien k niečomu inému, mne dovtedy ani nenapadlo sa nad tým zamyslieť
Rád bych dodal, že nemám problém s kresbami hrdinek, ale v pravidlech ZZ jsem nenašel ani jeden obrázek, se kterým bych se mohl identifikovat. I když ne že by mi to nějak extra vadilo.

Ale

Jerson: Já když vidím některé fotky ze sportu, z války, z práce, ... tak se s těmi osobami taky moc identifikovat nedokáži. A přitom v reálném žovitě některé ty lidi dost obdivuji.

Ale pokud se domníváš, že ten obrázek má evokovat nějakou emoci, situaci, záhadu (kterou chceš odhalit), tak to je asi jiná.
A je zřejmé, že statické momentky "hrdinů" ti neřeknou, proč je to "hrdina".
Stejně jako lidi dělají skupinová foto.

V RPG příručce v kapitole "Tvorba postav" by podle mě měly být obrázky, u kterých si hráči řeknou "tohle bych chtěl hrát".

Už jsme řešili, že v některých příručkách nejsou žádné obrázky, které by takhle fungovaly na hráčky a že to je pro některé možná odrazujcí. (Ostatně ze stejného důvodu třeba Lego začalo dávat ženské figurky k policajtům a hasičům.)

Zcela převrácená četnost zobrazení mužských a ženských postav ve srovnání s jinými RPG příručkami některé lidi kopne do oka. Přijde mi neužitečné tento fakt popírat nebo se nad ním podivovat.

Jerson píše:
Zcela převrácená četnost zobrazení mužských a ženských postav..
Len to by muselo byť založené aj na nejakom čísle. A len tak som si teda prelistoval príručku hráča, reku pozriem, o koľko je tam tých žien teda viac a je to teda "zcela prevrátené" a hľa:
"Úvod" = 1x žena vs 8x muž
"Tvoj dobrodruh" = 9x žena vs 12x muž

... a tak ďalej...

Jerson: jako někdo kdo o Legu jako firmě něco málo ví Tě můžu ujistit, že úvaha v pozadí ženských figurek nemusí vůbec nijak souviset s poptávkou ze strany konzumentů.

Jinak teda musim říct, že u tohodle tématu v tomhle případě ani já moc nechápu, co je na něm vlastně k řešení.

Califax - tak se podívej jen na kapitolu ras a povolání, kde jsou nejhezčí obrázky, a počítej. A pak spočítej zvlášť "lidské" a "nelidské" postavy, a pak postavy se zbraní v ruce.

Siriene, podle toho co jsem četl, tak holky si také chtěly hrát na dobrodružné příběhy hasičů a policajtů a průzkumníků, než aby si jen hrály s princeznami, a v Legu přišli na to, že když takové figurky přidají, zvýší se jim prodej.

Jerson: tak když si to čet, tak to musí bejt pravda, co dodat.

Tak to konečně přišlo a naprostá spokojenost. Všechno v perfektní kvalitě - knížky jsou krásně zpracované, karty jsou nápomocné, mapa obří, systém samolepek chytrý, kostky... no kostky tam nejsou všechny, ale jsou taky moc hezký :D

Celkem jsem se pobavil u předchozí debaty, která bohužel trochu odešla od toho nejdůležitějšího. Totiž, že hraní té hry je poměrně jednoduchý a hlavně fakt zábavný. Pravidla mi přijdou jasná, hráči je hned pochopili a jsou schopní je reprodukovat dál.

Z pohledu vypravěče vyzdvihnu rovnováhu daného a volného. V Kotlinách je naprosto nemožné minout hlavní příběhovou linku, jelikož drtivá většina postav je do něj nějak zapojená, zároveň ale mají i vlastní starosti. To je ideální pokud se hráči už už těší na novou hru a snaží se o RP za každou cenu.

A ono to funguje! Aby se vám vyloženě něco důležitého nepovedlo, to už musí být - nezáleží na jednom hodu, ale hned třeba na 6 kostkách, které můžete přehodit, použít pýchu - a když se to povede na poslední kostku, se třemi zraněními a zničeným vybavením - to je potom radosti! Náhodná střetnutí doplňují jinak hluchá místa tu o zajímavý moment, střípek informace co hráči minuly, nebo o drastický souboj, který utvrdí dobrodruhy v opatrnosti.