Střípky

21.10.2020 11:42 - Jerson
Gurney píše:
Přemýšlivým hráčům výše uvedené obvykle stačí a podle mé zkušenosti svoji přemýšlivost rádi zapojují do řešení logických děr. To, co popisuješ ty, je spíše obsese kontinuitou příběhu.

Možná. Někteří před řešením potřebují prozkoumat, jak hluboká ta díra je.
Ve hře na to narážím, a to jak u historické faktografie, tak u těch fiktivních částech, které některým hráčům neseděly dohromady, než se do nich zavrtali a odhalili jejich souvislosti. Nejen z mých hráčů mám dojem, že konzistentnost a vysvětlitelnost světa jsou docela obvyklé požadavky hráčů - alespoň ve chvílích, kdy se na nějakou nekonzistentnost ve hře přijde.

Ostatně ZZ jsou postavené tak, že hráči detaily o Krvavé mlze můžou a možné i mají zjišťovat, protože její jisté aspekty jsou popsané poměrně detailně a dá se z nich vycházet. Dokonce - i když to není napsané - by se takto dalo s některými jejími projevy (strana 100 Příručky Vypravěče) bojovat, nebo spíše se tím úplně vyhnout potížím. (Nechci spoilovat, tak jen takto krypticky). To mi přijde jako dost zajímavý prvek.

Ještě jsem chtěl nadhodit jedno téma - představte si, že byste začali hrát v době, kdy se Krvavá mlha objevila, nebo už nějaký čas působila. Jak byste jako hráči reagovali, nebo jak by asi na ní reagovali vaši hráči? Byla by to pro vás nedílná součást settingu, do které nebudete vrtat, nebo byste zkoušeli zjistit, co je mlha zač, odkud pochází, jak vlastně zabíjí a jak by se dala odstranit?
21.10.2020 11:45 - sirien
Markus: popravdě... není mylná. Máš pravdu, že to není tak game breaking jak Jerson naznačuje a Gurney má pravdu že valnou většinu z toho hráči/GM zvládnou zahlazovat za běhu. Ale Jerson má pravdu, že prvky toho světa často nejsou dotažené a že popisy nejsou vždy konzistentní.

Ok, někdy to je zjevný záměr - ale fakt ne vždy. Některé nekonzistence ukrývají hinty k pravdě na pozadí - ale jiné jsou prostě nevychytané. Některé věci nejsou dotažené, protože je autoři nechtěli tlačit - např xenofobie a rasismus jsou jakože řečené a naznačené, ale nejsou dotažené, protože v dnešní době tlačit tohle do produktu, zvlášť ve Skandinávii, je divoký přístup. Máš řečené, že to tam má být, není to ale dotažené, aby se citlivky a hysterky při čtení nerozbrečely (a nerozjely twitter lynč). Ale třeba následky 300 let Mlhy na společnost spíš chybí.

Můžeš argumentovat tím, že to je z části sandbox skládačka a GM si to má vybrat a dotáhnout podle sebe. (A Jerson pak může kritizovat míru podpory, kterou pro to knížka nabízí). Ale tvrdit že to všechno úplně zapadá... Nezapadá. Jestli to vadí popř jak moc je už zase jiná otázka.
21.10.2020 11:48 - sirien
Markus píše:
Ten lovec měl pět let na to, aby bezpečně běhal a přespával po lesích.

...pokud mu je dvacet, tak možná. Ale sorry, tady (a zejména pak dál) už to hájíš fakt hodně křečovitě.
21.10.2020 11:52 - Šaman
Ještě mám jednu otázku - jak a kde si vlastně ten lovec doplňuje šípy? (Navyšuje kostku?)
21.10.2020 11:57 - Markus
sirien píše:
...pokud mu je dvacet, tak možná. Ale sorry, tady (a zejména pak dál) už to hájíš fakt hodně křečovitě.


Já to furt nechápu. Udělám si starého lovce, je mi 60. Celý svůj život jsem lovil za krvavé mlhy - ráno jsem odcházel do lesů a k večeru jsem se vracel s jelenem přes rameno tak, abych byl na noc doma.

Co je na téhle představě křečovitého?
21.10.2020 11:58 - Log 1=0
Markus píše:
Ty nesmyslné nekomentuju (krb a tři komíny).

Kamna, na kterých se vaří zelenina, otevřené ohniště, u kterého se peče maso, krb, u kterého si porodní bába ohřívá medovinu a kosti. Asi je uvnitř pěkný hic, ale můžou větrat, a teplo je vlastně fajn, alespoň vydrží ve zdech do rána.
Hele, všechno se dá nějak zachránit, ale ne každého baví ty věci hotfixovat nebo retconovat, třeba mě až tak moc ne (protože si z toho mí hráči dělají dost srandu, což se ne vždy hodí).
21.10.2020 12:01 - Gediman
Co se týče loděk, zrovna tady bych nebyl tak přísný. Když to přeměříte na obrázku, tak můžete vidět, že by se otočit mohly, i když by to bylo velmi těsné. Ale tak můžeme říct, že ten obrázek není přesný a ten potok může být třeba klidně o půl metru širší. Mimo vesnici širší jasně je, takže při nejhorším se mohou otočit tam. Tohle je fakt prkotina.
21.10.2020 12:02 - efram
Jerson píše:
Zejména pokud by se mlha objevovala jen v noci, tak by nějaký čas trvalo, než by její zmizení lidé vůbec zjistili.


Naopak to uvolnění by pro ty co maj kuráž bylo super příležitostí a opadlo by celkem rychle.

Šaman
Jerson je zrovna znamý kritikou "nelogičností" bylo by lépe to takto upravit a to z mnoha důvodů, které snad není potřeba vypisovat.

Mizy píše:
b) jsou naprosto hnidopišsky nesmyslné, protože "se sakra jedná o hru". Howgh.


S miř se s tím. Pro hru je to nepodstatné, ale on si v tom libuje .)

Jerson píše:
to že je něco hra vůbec neznamená, že by nemohla dávat dobrý smysl.


A jsi si jistý, že to co prezentuješ jako logiku skutečně dává smysl? Viz diskuse o stavbě mostu, rozložení budov atd. Viz Markusovi odpovědi zde. Je to jen obsese a leckdy jen logická podle tebe :)

sirien píše:
...pokud mu je dvacet, tak možná. Ale sorry, tady (a zejména pak dál) už to hájíš fakt hodně křečovitě.


Proč 20?? Jako, že starší ho nemůže považovat za domov ? Podle mě se pleteš, v takovém drsném světě bude každý považovat za domov to, kde může složit hlavu a citit se bezpečně. Kde bude mít potravu.
21.10.2020 12:07 - Šaman
sirien píše:
Některé nekonzistence ukrývají hinty k pravdě na pozadí - ale jiné jsou prostě nevychytané.

S tímhle už jsem skončil, resp. když to má být hint, tak to několikrát zopakuju a ještě u toho mrkám. A pokud se hráči šťourají v něčem, co nemá hlubší význam, tak to buď nějak narychlo zalátám, nebo rovnou řeknu že tohle není věc k řešení.

Zrovna při posledním hraní přespávala družina ve vesnici, kterou prošla armáda nemrtvých. Všechno tiché, prázdné, mrtvé (ale bez mrtvol). Skoro postapo atmosféra. A kamarádka na dokreslení pustila úryvek z filmu Solomon Kane, když prochází takovou vyvražděnou vesnicí a najdou tam holčičku, která je čarodějnice.
Ve vesnici jsem neměl žádné setkání připravené, měli tam jen přespat a jít dál. Šlo jen o popis jak to vypadá kdyby nemrtvé nezastavili. Ale holčička mi připomněla ještě scénu z Vetřelců, když najdou Newt. Tak hlídka zaslechla ze sklepa pláč, nakonec tam našli zavřenou pětiletou holčičku. Čistě pro atmosféru a nasledně pro charakterizaci postav (co s ní, ztratit den že ji odvedeme do civilizace, nechat ji tu se zásobami?).

Jenže družina si usmyslela, že minimálně dva týdny (možná tři) holčička nemohla ve sklepě bez vody přežít. Zkoušeli na ni všechny možné způsoby jak odhalit nekromancii a když ani paladin nic nepoznal, mysleli si, že se jedná o TAK vysokou nemrtvou, že na ni nemají. Co teď?
1. Dát jim za pravdu a improvizovat ještě víc. Jenže měli jasný úkol, měl jsem nějaké připravené lokace a TAK vysoký nemrtvý v tomhle mistě nedával smysl.
2. Říct jim na férovku, že ve sklepě kape voda, jsou tam zbytky potravin a holčička je opravdu jen vyděšená holčička, což paladin poznal. Mrk, mrk.

Takže chápu, že pokud je něco připravené dopředu, je dobré se zamyslet nad tím, jestli to dává smysl. Doby, kdy v zapečetěné hrobce, kterou otevřeli dobrodruzi po tisíci letech, žil zuřivý medvěd, už jsou snad pryč. :)
21.10.2020 12:18 - Jerson
Markus píše:
Za časů krvavé mlhy mohl přes den běhat po lesích a na noc se vracet do vesnice. I takový člověk o sobě může říct, že je "doma" v lese. Tohle je fakt slovíčkaření non plus ultra.

Markusi, když by o sobě lovec mohl říct, že je v lese - přesněji v divočině - "Doma", tak by na tom byl stejně jako vlkeni, tedy mohl by v lese i přespávat. Tahle možnost mi u něj chybí asi nejvíc, stejně jako mi chybí u kupce, byť ten ji asi nepotřebuje.

Šamane, díky za ilustraci. Hráči často nemají jak zjistit, zda je nějaká nesrovnalost nápověda pro ně, nebo opomenutí. A myslím, že zrovna Markus by s tím měl mít dost zkušeností, když to ve svých hrách musí řešit. (Jen si myslím, že jak to pořád řeší z pohledu GMma, tak potřeby hráčů v tomto směru úplně nechápe.)
21.10.2020 12:22 - sirien
Markus píše:
Co je na téhle představě křečovitého?

Nic.

Ale není to "tvůj domov", když se tam neodvážíš zůstat přes noc, tudíž tam vždycky deš s novými zásobami z domova - nikdy ses nepotřeboval učit tábořit nebo vařit na ohništi nebo zpracovat úlovek rovnouv terénu. Nikdy jsi nemohl jít nikam dál než půl letního dne od domu - to není "dívčina", neznáš nic než blízké okolí. Nikdy si netrávil měsíc o samotě, daleko od ženy a dětí.

Je to HODNĚ jiná představa než ta kterou naznačuje Jersonem kritizovaný popis, který obhajuješ.
21.10.2020 12:26 - Šaman
Jerson píše:
když by o sobě lovec mohl říct, že je v lese - přesněji v divočině - "Doma", tak by na tom byl stejně jako vlkeni, tedy mohl by v lese i přespávat

Přespávat, doplňovat zdroje. Prostě tam žít, ne tam chodit za prací.

A obecně, pokud deset generací znamenala noc v divočině smrt, tak za pět let nikdo soudný nebude venku přespávat, pokud to nebude bezpodmínečně nutné. Imho mnoho lidí si ani nemuseo všimnout, že už je v noci relativně bezpečno a i ti kteří si všimli si nemohou být jisti proč, na jak dlouho, jestli je to nějaká výjimka, nebo co.
21.10.2020 12:40 - LokiB
Šaman píše:
pokud deset generací znamenala noc v divočině smrt, tak za pět let nikdo soudný nebude venku přespáva


Podceňuješ lidskou adaptabilitu ... 5 není krátká doba a pro mladé to bude už celkem snesitelná výzva, pakliže se byť jen na jednotlivých příkladech ukázalo, že v noci venku přežít jde. Plus ta šance, že "na tom vyděláš", když budeš mezi prvními, kteří to zkusí a "něco získají".
Jak jsou na tom ostatní rasy, nemohu soudit.

Jako jak píše sirien, většině bytostí to nestačí k tomu, aby si z divočiny udělali "domov". I tam ale budou výjimky ... 5 let je 5 let.
21.10.2020 12:50 - efram
LokiB

Naprosto souhlasím. Tady se predikují závěry z tepla domova. Lidé co by řešili nedostatek, potravy atd, by se adaptovali setsakra rychle. Navíc ten prostor k novým ochodům atd.
21.10.2020 12:57 - Jerson
Šamane, tohle jsem tvrdil taky, ale teď to myslím naopak. Krvavá mlha nezabíjela nikoho, kdo by v noci doma. Pokud by byl lovec skutečně "doma v divočině", tak by to podle ZZ fungovalo - prostě by i za mlhy spal v noci v lese a přežil by to. Zrovna u téhle věci by se nemuselo měnit vůbec nic ani na podstatě Krvavé mlhy, ani na motivačních textech u lovce. Jen by stačilo dopsat, že lovec by jedním z těch, kteří v Krvevé mlze dokázali spát venku, což by zvýšilo zajímavost postavy. Jen by pak jinde nemohlo být napsané, že Mlha zabíjela všechny ostatní, ale třeba skoro všechny ostatní. Dalo by se to spojit s tím, že dokázaly v ní dokázaly přežít i (některé?) děti - prostě lovec byl jedním z těch dětí, které jednou v noci musely zůstat v lese, přežil, tak se tam vracel.

Jen bych to do pravidel přímo napsal.

LokiB píše:
Podceňuješ lidskou adaptabilitu ... 5 není krátká doba a pro mladé to bude už celkem snesitelná výzva, pakliže se byť jen na jednotlivých příkladech ukázalo, že v noci venku přežít jde.

Právě naopak. Lidé jsou neuvěřitelně konzervativní i v mnohem slabších případech, kdy nejde o život a kdy něco dělají třeba jen jedno století. Můžeš se zeptat ve svém okolí, kolik lidí by řeklo, že školní docházka není potřeba. Je u nás zavedená 150 let, už dvacet let jsou k dispozici i jiné možnosti vzdělávání a nejde u ní o život, stejně ti skoro všichni budou říkat, že bez školní docházky to nejde, že takový člověk nedokáže fungovat ve společnosti. A i když budou mít možnost, tak to odmítnou zkusit.

Tím nechci říct, že by Krvavá mlha musela nutně působit tak silně a že by tyhle věci nebyly možné, právě naopak - myslím si, že je v příručce popsaná příliš striktně a drsně, a že její podstata a mechanismus fungování neodpovídá tak drsným omezením. Takže ve výsledku mi spíše přijde, že došlo k určitému omezení cestování a noc venku byla opravdu nebezpečná, ale nikoliv jistě smrtící. Kdo nemusel, ten necestoval a nespal venku, a pořád to bylo nebezpečné, třeba kvůli nečekanému zdržení, a pořád u toho sem tam nějaký odvážlivec zemřel, ale ne všichni, a život tak nějak fungoval.

Takový výklad by mi dával mnohem větší smysl, přesněji by stačilo změnit mnohem méně popisů, aby byl ucelený a dával smysl.

A pořád by to dobře zdůvodňovalo, proč se vylidnily odlehlé hrady a případně i vesnice (neměl je kdo zásobovat) a proč bylo nebezpečné vydávat se do různých jeskyní, lesních chrámů, opuštěných tvrzí a dalších "dobrodružných míst", takže lidé často zapomněli, kde taková místa v okolí jsou, a teď je možné je znovu objevovat.
21.10.2020 13:01 - Jerson
efram píše:
Tady se predikují závěry z tepla domova. Lidé co by řešili nedostatek, potravy atd, by se adaptovali setsakra rychle. Navíc ten prostor k novým ochodům atd.

Eframe, v mé rodině jsou lidé, kteří ještě dvacet let po válce říkají, že nechodili do lesa, protože v nich stále byly miny. Přitom tam mohly být i různé další poklady, které se po válce daly zpeněžit, ale prostě chtělo to až moc odvahy, a sem tam se někdo nevrátil, když zašel moc daleko.
Člověk si zvykne na ledacos - když je k tomu donucen. Ale kdo dokázal přežít 300 let za Krvavé mlhy, toho nic nenutí vydávat se do divočiny v noci - když by to předtím bylo tak smrtící, jak se uvádí.

Když by to bylo méně nebezpečné a ne vždy smrtící, tak je to něco jiného.
21.10.2020 13:18 - LokiB
Jerson píše:
Právě naopak. Lidé jsou neuvěřitelně konzervativní i v mnohem slabších případech, kdy nejde o život a kdy něco dělají třeba jen jedno století.


jo, 95% lidí je konzervativních ... zbylí jsou dobrodruzi, inovátoři, prospektoři, kosmonauti.
Se tváříš, jako by se v lidské historii nestalo, že z ničeho nic vyrazilo 100.000 lidí přes hory, sněhem a mrazem kamsi do divočiny, ve které nikdy nebyli, protože se rozkřiklo, že se našlo zlato.

nebo že nepluli na mořích a oceánech tam, kam se ostatní báli, protože tam končil svět, žili démoni.

Holt nemáš v rodině dobrodruhy. Na tom není nic divného. Ale odvozovat si od toho, že NIKDO se do toho nebude pouštět, je fakt selektivní slepota, která mě u tebe překvapuje.
21.10.2020 13:31 - Jerson
Pro jistotu to zopakuju - lidé se podle mě nebudou pouštět do věcí, které by jim ještě nedávno přinesly jistou a okamžitou smrt. Pokud se do nich pouští relativně rychle a relativně ve velkém počtu, tak z toho vyvozuju, že to asi nebylo tak smrtící, a spíše šlo o nebezpečnou, nicméně jakž takž přežitelnou situaci (myslím to nocování mimo vesnice).
21.10.2020 13:36 - sirien
LokiB píše:
5 není krátká doba

V moderním světě ne. I když ve skutečnosti co se společenských otázek týče, tak i v moderním světě velmi. Ale historicky zvyky přetrvávaly generace, 5 let žádná míra.
21.10.2020 13:42 - LokiB
sirien píše:
Ale historicky zvyky přetrvávaly generace, 5 let žádná míra.


Ano, a 95% lidí ty zvyky bude dodržovat ještě dalších 100 let, o tom přeci není spor.
Spor je o to, že to nebudou dodržovat všichni. Ti, kteří se v 60. letech stali astronauty/kosmonauty, ti, kteří v 15. století pluli do neznáma po oceánu, ti kteří v 90. letech 19. století táhli na Aljašku za zlatem ... to je přesně ten zlomek dobrodruhů, kteří na tyhle zvyky nedbají a snažit se na ně roubovat to, co píšeš, je blbost.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.097970008850098 secREMOTE_IP: 54.152.77.92