Marky: nevidím v tom moc problém. Úspěch za cenu je prostě úspěch, jen to něco stojí (dostanu co chci, jen to bolí). Selhání i když posouvá příběh je selhání (nedostanu co chci, i když mám kam pokračovat).


York: Spíš selháním kupředu, možná? Ono úplně správnej překlad nadpisu by byl asi "selhávání kupředu", resp. "selhávejte kupředu" (protože ono -ing)

Jerson píše:
Quentine, váš postup je z nějakých pravidel, nebo jste si ho vyvinuli sami?
Takhle by se postupovalo podle pravidel Grimoáru. Takže jo, sami, resp. je to splácanina her, co jsme hráli.

Hlavně že jsem poprosil o revizi...

A ono teda originál je "Fail Forward!" což je rozkazovací způsob (žádný -ing ani podobné)

Sirien: Jasně, že nevidíš problém, když jsi ho odstranil (mimochodem přesně tak, jak říkám).

Problém je, že ne všechny příklady z článku jsou třeba takhle napsané.

"Najdu mnicha, ale ví o mě, připraví se a nastaví pasti." zní mnohem víc jak úspěch za cenu, než jako neúspěch nebo odbočka.

Jerson píše:
A co to znamená "nenech je házet"? Dá se to vyložit jako "nech je uspět" stejně jako "nedovol jim to udělat."
To znamená, že pokud máš např. hrobku s jedním vchodem, podmíněním otevření dveří úspěšným hodem si připravuješ zaseknutí hry (pokud hráč v hodu selže). A pak to musíš lepit opakováním hodu (dokud někdo neuspěje), cheatnutím výsledku nebo nějakou okecávkou (hmmm, ono si stejně donesete kladiva a nakonec se tam probijete).

Modelový příklad - ok, třeba tvoje řešení, proč ne. Popravdě ale moc nevidím souvislost.

MarkyParky píše:
V systémech s "úspěchem za cenu" může Fail forward smývat rozdíl mezi oním úspěchem za cenu a neúspěchem posouvajícím vpřed.
Taky mám tenhle dojem. A sice je to možná hodně o zvyku, ale systémy, kde je výsledkem jen úspěch/neúspěch (což v praxi obvykle znamená, že GM určuje, zda "neúspěch" bude znamenat neúspěch a nic, neúspěch a problém, jen částečný úspěch nebo neúspěch s komplikací) mi přijdou v této jedné konkrétní věci poněkud pohodlnější na vedení hry.

EDIT: resp možná byly by, pokud by v kapitole pro GMa vysvětlovaly, jak to dělat správně. Bohužel, to se obvykle neděje.

Gurney - jedna věc jsou dveře, kterými skupina má projít dovnitř a pro průběh dobrodružství je žádoucí, aby se tam dostala. Pokud jsou dveře jediným vstupem a GM počítá s tím, že se stejně budou muset dostat dovnitř, tak by hod asi opravdu neměl určovat, zda se dovnitř dostanou, ale kdy nebo za jakou cenu se dovnitř dostanou.

To co jsem popisoval já je opačný případ - postava je někde zavřená a chce dostat ven. Přičemž pro účely dalšího pokračování příběhu je celkem jedno, zda se ven dostane rychle, nebo za nějaký čas, a nebo vůbec a bude muset počkat, než jí někdo otevře, protože děj bude pokračovat ve všech třech případech - jen pokaždé jinak.

Takže hozený neúspěch sice zazdí možnost dalšího postupu postavy, ale nikoliv možnost dalšího postupu příběhu.

Proto jsem se ptal, jak bys to řešil - zda bych nechal hráče i tak uniknout z cely bez hodu, nebo jaký význam bys hodu dal.

Já nevím, ale já s tím rozlišováním úspěchů za cenu a posouvajícím neúspěchem asi taky nemám zas takový problém...resp. tam ten problém nějak nevidím. Pokud je jasno v tom, co bylo cílem hodu, tak je docela snadné to rozlišit (byť není snadné to náležitě interpretovat, aneb vymyslet přiměřenou cenu, která nesmazává úspěch a naopak vhodný posun, který ale není úspěchem).

Zrovna například výsledek "Najdu mnicha, ale ví o mě, připraví se a nastaví pasti." v reakci na moje stopování mnicha zní mnohem víc jako úspěch za cenu než neúspěch, protože to je úspěch za cenu. Resp. to prostě není neúspěch.

Corny: bych to posuzoval v kontextu konkrétního systému. jestli má mechaniku vyhodnocování ověření na toto nastavenou, nebo ne. Což některé systémy mají a bývají pak na to vyladěné. Typicky pravděpodobnostmi úspěchu, neúspěchu či dalších variant, které v tom systému jsou.

Tady třeba rozlišují systémy, kde při "neúspěchu" můžeš nějak přitlačit, abys uspěl, ale za cenu, od systémů, kde je neúspěch bez možnosti opravy, ale GM neúspěch interpretuje s nějakým dalším posunem.

Imho tedy, když systém zná neúspěch, měl by podle mě neuspěch být skutečně selháním dané akce (mnicha nenajdou, ale můžu příběh rozvinou nějak jinak, či dál). Jinak to není selhání :) Leda bys měl komplexní akci "chci zjistit, kde je mnich, ale tak, aby o tom nevěděl" ... když ti budou hráči svoje záměry definovat komplexněji, máš jako GM i lepší a snazší možnost říc, co neúspěch může přinést zajímavého.

Když si to začneš doplňovat do systému, který takto nastavenou vyhodnocovací mechaniku typicky nemá (třeba DnD), tak mi přijde rozumné si to nastavit (chci-li to používat) konzistentně pro většinu vyhodnocení. Aby to nebyl mišmaš, kdy hráči nebudou dopředu tušit, co jak může dopadnout.

Taky je v tom další agenda pro GMa (oproti "nic jsi nezjistil), protože musí vymyslet "co se mohlo stát v případě neúspěchu ... a ono se toho mohlo stát hodně (pakliže to není obsaženo v komplexním popisu hráče viz výše), takže jak si vybrat to, kudy to opravdu půjde)

Gurney: taky nemusíš mít překonání dveří umožněno jen jedním způsobem ... hod na otevření. můžeš tam mít X způsobů, jak jde dveře překonat, možná s různými důsledky (něco víc hlučí, něco spotřebuje zdroje, něco dýl trvá, atd) a pak zrovna jeden neúspěšný hod na otevření dveří není blokační.
Někdo by to bral i jako podnět pro hráče, aby vymýšleli kreativní postupy, jak se dostat dovnitř při selhání "otevření".
Jasně, když budeš mít systém, který pod "otevřením dveří" chápe všechny možné způsoby na jejich překonání a zabalí to do jednoho hodu, pak je neúspěch blokující.

LokiB píše:
Když si to začneš doplňovat do systému, který takto nastavenou vyhodnocovací mechaniku typicky nemá (třeba DnD)

Jen doplním, že zde by se s úspěchem dalo použít ustanoveni z PPJ pravidel DnD 5e. Jde o stranu 242 českého překladu - "Úspěch za cenu". Je o podkapitolu "Rozhodování a následky", kde se řeší interpretace hodů (ověření vlastností, útoků, záchranných hodů).

Rovněž lze paralelně využít kapitolu "Používání vlastností" str. 237-239. Celkem trefná je i věta aplikovatelná na určité typy situací:

V některých případech klidně může; jedinou skutečnou cenou je strávený čas. Když provede dostatek pokusů a má dostatek času, nakonec se jí to povede. Pro jednoduchost předpokládej, že postava stráví desetinásobek doby, která je normálně potřeba ke splnění dané činnosti, a činnost pak automaticky uspěje.

Dává to celkem rozumnou škálu řešení situací nebinárním způsobem (jsou tam ještě nějaká doplňková pravidla). věta s časem si myslím dává odpověď i na Jersonovou otázku jak se dostat ven. A pokud skloubíme ve hře i to co psal LokiB ohledně popis toho co chtějí hráči dělat, má Gm téměř nepřeberné možnosti. Dtto jsou to obecné přístupy (z části), které jsou napříč systémy.

Otázku, jak - a zda vůbec - se dostat z místnosti bez kliky a zámku na vnitřní straně to zrovna moc neřeší, protože vůbec netuším, za jakou dobu by se přes takové dveře mělo dostat "normálně".

Jerson: záleží na tom, zda je to svět ala Omega, tedy normálních lidí, nebo v superhrdinském světě, kde postavy létají, procházejí zdí atd
V Omeze bych ho házet nenechal.

Na druhou stranu, když jsme hráli minule Omegu, tak mně také přišlo velmi nepravděpodobné až nemožné, aby velitel vojenské jednotky propustil po zadržení drzého sověta, a vida, stalo se :)

Co kdyby to bylo něco mezi tím, třeba DnD s rouguem na 3. úrovni, který ještě létat ani procházet zdí neumí?

Otevřít dveře bez kliky a zámku mi přijde tak nějak ... definitivně nemožné, zatímco chování lidí, tedy i to že německý velitel propustí drzého sověta, není až tak neobvyklé :-)

Jerson píše:
se dostat z místnosti bez kliky a zámku na vnitřní straně to zrovna moc neřeší, protože vůbec netuším

popravde ja nekdy nevim jestli tohle myslis fakt vazne.

Pokud josu v te mistnosti jen dvere bez kliky a zámku, nejsou tam okna kanál atd. Tak se bud muzes prokopat jako hrabe Monte Chroust a nebo cekat na straz a pouzit lest. Co tady ocekávas za hod proboha

Jerson píše:
Co kdyby to bylo něco mezi tím, třeba DnD s rouguem na 3. úrovni, který ještě létat ani procházet zdí neumí?
V DnD bych povolil vyrážení dveří. Je to sice nereálné, ale tím správným způsobem.
Na druhou stranu, pokud by to fakt chtěl dělat deset minut, nebo jak to naznačuje efram, tak ho asi nechám hodit i záchranu proti zranění.

Log 1=0

zase u tech dveri si predstav ze to jako 10 minunt opakovane vyrazis. To by sice melo logiku ale zalezi na zajisteni dveri a na strazich

Jerson: A kde jsou panty? Jsou to voštinové dveře? Mám u sebe nějaké své "běžné" věci? Ono je tam hodně okolností, které ti můžou napovědět, jestli ty dveře otevřeš, nebo ne

Malkave - jsou to dveře cely v blázinci - tedy kovové s panty venku, určené k tomu, aby uvnitř udržely majora schopného do nich mlátit nebo vrážet celé hodiny bez ohledu na své zdraví. Tedy dveře, které by měly být zevnitř běžným způsobem nepřekonatelné. A samozřejmě u sebe nebudeš mít žádné běžné vybavení, pokud ho dopředu velmi pečlivě neukryješ na/v sobě.

Eframe - jde právě o to, že běžným způsobem ty dveře otevřeš jen ve velmi nepravděpodobném případě, jako třeba že jsou špatně zamčené, nebo můžeš přilákat zřízence, aby otevřel a pak ho zkoušet nějak sejmout nebo obejít.

Jde o to, že špatně zamčené dveře by byly spíše taková "dávačka" od GMma, a zřízenci se už setkali s různými úskoky, takže by moc nedávalo smysl, aby skočili na kde co.

Takže by mě zajímalo, jaké by bylo "správné" řešení ve stylu fail forward.

1) nenechat hráče házet, ať zkusí cokoliv, protože nemá šanci uspět, a prostě musí počkat až si pro něj přijdou.
2) nenechat hráče házet, protože ať zkusí cokoliv - "nějak" odemknout ("moje postava je přeci trénovaná na otvírání dveří, já nejsem zloděj, tak to nevím") nebo "nějak" přilákat zřízence a přimět ho otevřít (se stejným zdůvodněním) - tak uspěje automaticky, protože neúspěch v hodu by ho zasekl v cele a to je špatně.
3) nechat hráče hodit na nějak ohodnocenou překážku, když uspěje, pustit ho ven, když neuspěje, bude v otevřených dveřích zřízenec
4) nechat hráče hodit, když uspěje, je venku, když neuspěje, posunout čas na chvíli, kdy si pro něj přijdou
5) nechat hráče hodit a podle výsledku určitý zda si pro něj přijdou za chvíli nebo za dlouho (protože sám se z celý nemůže dostat)
6) čekat zda hráč přijde s nějakým geniálním plánem na otevření / přilákání, pokud ano, postupovat podle jedné z možností 2) - 4), pokud ne, postupovat buď podle 1) nebo 5)
7) něco jiného?

Jerson píše:
Tedy kovové s panty venku, určené k tomu, aby uvnitř udržely majora schopného do nich mlátit nebo vrážet celé hodiny bez ohledu na své zdraví.

Pokud máš takto definované dveře, dostane tě z poza nich jedině Deus ex machina,magie, nebo jiné nadpřirozené věci. Řešit to hodem? Nikoliv. Tohle by měl hráč odehrát a přijít a validním nápadem, jak by se ze situce chtěl dostat, rozuměj RP to odehrát. A i tak je šance malá, ne-li žádná.

Jerson: Osobně bych to řešil asi tak, že bych se snažil z toho vytřískat maximum po stránce odpočinku. Pokud je to cela a já nemám u sebe nic, co by mi pomohlo (páčidlo asi nejsem schopný ukrýt a magií nevládnu), tak je podle mě házení zbytečné, pokud se nechci pokusit ukecat stráže. A na slib úplatku za propuštění vězně z cely nevěřím, takoví tupci by nebyli pověření hlídáním majora :)

Jerson

na tenhle tvůj příklad, který je pro hod podle mě úplně nesmyslný, platí následující poučka z PPJ DnD 5e strana 237 :

Když se rozhoduješ, jestli použít hod, polož si dvě
otázky:
• Je činnost tak snadná, pohodová a bezkonfliktní, že
nemá smysl řešit její selhání?
• Je činnost tak nepřiměřená či nemožná — například
zasáhnout šípem měsíc — že prostě nelze
provést?
Je-li odpověď na obě tyto otázky ne, pak je vhodný
nějaký druh hodu