Střípky

sirien
11.7.2016 22:46
Realistický boj (chladné zbraně)
Motáme se kolem tohodle tématu v X diskusích, tak asi bude dobrý to trochu centralizovat ať se to dá i dohledávat.
14.6.2019 14:17 - York
Aegnor píše:
třeba si můžeme zopakovat video s kopím, které tu už jednou bylo.


To je ale zrovna dost špatnej příklad. Když bys bojoval o život, tak by tě první škrábnutí rozhodně nezastavilo. Naopak bys agresivně tlačil dál a snažil se zasadit co nejvíc ran.
14.6.2019 14:24 - Aegnor
York píše:
To je ale zrovna dost špatnej příklad.

Toho, že boj kopím není jenom o bodání tím špičatým koncem?
14.6.2019 14:26 - York
Aegnor píše:
Toho, že boj kopím není jenom o bodání tím špičatým koncem?


Ok, na to to asi jako příklad ujde :-)
14.6.2019 14:32 - malkav
Aegnor: Znova ... netvrdím, že se s kopím jen píchá ;) Říkám jen, že i s kopím je tvůj hlavní záměr co nejdříve s ním zranit/zasáhnout protivníka.

York: Netvrdil bych tak přesvědčeně, že po prvním zranění bys agresivněji tlačil na pilu. Jako může to tak zapůsobit, ale může to mít i naprosto opačný efekt. Bolí to => jde mi sakra o život => víc se bojím => dělám větší chyby.
14.6.2019 14:37 - York
Malkav: Tak jasně, soupeři (zvlášť nezkušení) mohou dělat kde co. Není ale moc pravděpodobný, že by od sebe oba jak na povel odstoupili a začali znova z výchozích pozic :-)

(Ten, kdo to zkusí, pravděpodobně prohraje.)
14.6.2019 14:38 - Aegnor
malkav: Jj, já to pochopil, jsem reagoval fakt čistě na Yorka a vysvětloval, co jsem tím videem chtěl ukázat. :-)

malkav píše:
á se tu bavím o tom, jestli v reálném boji opravdu při kontaktní vzdálenosti JE hlavním cílem toho druhého co nejdříve zasáhnout.

Důležitá je ta kontaktní vzdálenost. V podstatě to, co popisuje sirien, je předtím, než se dostaneš do kontaktní vzdálenosti. Já teda kontaktní vzdálenost chápu jako vzdálenost na dosah tvé zbraně. Pokud musím udělat krok, abych mohl zaútočit, tak už nejsem v kontaktní vzdálenosti. :-)
14.6.2019 14:51 - malkav
Jj, to jsem si právě už se sirienem vyjasňoval. Mě přijde dost divné nějakými mechanikami řešit už to "přitancování" do kontaktní vzdálenosti a počítat rostoucí ohrožení a zvýhodnění a rezervy apod. Je to podle mě zvláštní a složité. Ale proti gustu ...

S tím pouhým dosahem zbraně úplně nesouhlasím, už kontakt čepelí je kontaktní vzdálenost (příkrok přední nohou a útok).
14.6.2019 14:56 - sirien
malkav píše:
jen je pod vlivem mně známých systémů nevnímám jako situace, na které by se házelo

jenže ono se na ně samozřejmě hází - sou součástí hodu na provedení celé té akce.

Některé systémy (Fate, DrDII) to pro rozmanitost dávají stranou, protože autoři došli k závěru, že to bude herně pestřejší a zajímavější (což za sebe musim říct že maj pravdu).

malkav píše:
při kontaktní vzdálenosti

Neustále redukuješ celou otázku na dění v kontaktní vzdálenosti.

Ten hod na vyhodnocení akce v RPGčku neřeší jen dění v samotné kontaktní vzdálenosti.
To o čem se tu povšechně bavíme (zkoušíme bavít) je právě i to dění které se děje mimo kontaktní vzdálensot.

Neustálá snaha to strhnout do "no jo, ale na kontaktní vzdálenosti ho chci píchnout" je doslova na úrovni toho jakobych řikal "no jo, zraňovat někoho o část HPček, já ho chci v celé té scéně zabít. Ano, chceš - ale ten systém to rozděluje na nějaký proces kterým se k tomu dospěje a který zahrnuje nějaké dílčí útoky. Podobně DrDII a Fate nehází jen agregovaně na celý útok od A do Z ale obsahují nějaký proces co rozděluje positioning od "samotné akce". Což navíc náhodou opravdu reflektuje něco, co v realitě existuje, byť to není součást samotného kontaktu.

Jestli Ti to přijde divné nebo ne je jedno, ty systémy tak fungují a ve hře to dává výborné výsledky. Jestli se Ti to nelíbí, v klidu můžeš zůstat u DnD a házet si dokola jen útok útok útok útok a do každýho hodu shrnout všechno co tomu předchází a následuje.


Aegnor: můj dojem že to video je dost špatná ukázka práce s kopím (resp. ukázka špatné práce s kopím) od minula stále přetrvává :)
14.6.2019 15:05 - Aegnor
Sirien: jo, může být, nejsem žádnej expert. A už obzvlášť ne na boj s kopím.

A jako vždycky můžeš ve Fate nebo v tom DrD hlásit pouze útoky. Ochudíš se tím o docela velkou část toho konfliktního systému (3/4 akcí ve Fate, v DrD II je to něco podobného), ale jako čistě teoreticky tím ten systém nerozbiješ.
14.6.2019 15:13 - sirien
Aegnor: oba ty systémy mají matematiku nastavenou tak že počítají s tím že ty jiné akce budeš využívat. Pokud to degraduješ jen na neustálé útočení, tak Ti to protistrana obratem omlátí o hlavu (ve Fate budeš pižlat stres a pak dostaneš od protistrany co využila pár CAček a boostů tečku rovnou až do následků, v DrDII za pár kol zjistíš, že se vyčerpáváš za trojnásobek toho co protistrana).
14.6.2019 15:20 - Aegnor
Jsem měl na mysli situaci, kdy obě strany hází jenom útok. Třeba když ti hráči dojdou k názoru, že tohleto "poskakování okolo" celý ten boj akorát prodlužuje. :-)

Jako jo, je mi jasný, že když bude jedna strana jenom útočit a druhá hrát CA, tak vyhraje ta CA strana. :-)
14.6.2019 18:24 - malkav
Aegnor: +1 ... stačí mi jeden hod na vyhodnocení efektu útoku (tanečky mohu popsat a vykreslit tím situaci) a nepotřebuji několik hodů taktizovat a získávat výhody a ohrožení, abych pak dosáhl jizvy nebo killu ... přijde mi to zdlouhavé
14.6.2019 18:57 - Aegnor
malkav: samozřejmě, můžeš to popsat kdykoliv, ale ve Fate k tomu máš mnohem větší motivaci. :-) A pro "průměrnou družinku" (tedy takovou, která by boje v DnD řešila "Útok patnáct, šest dmge") to může ten boj krásně rozhejbat a dostat se k něčemu, dá-li se to tak říct, scénicky zajímavému. :-)

Ale ať tu jenom neoff-topicuju:

sirien: co se ti na tom videu vlastně nelíbí? Nějak jsem to předtím buďto minul, nebo zapomněl. :-)
15.6.2019 20:03 - Lethrendis
Jen jsem se tu chtěl vyjádřit na otázku mi položenou ani už nevím kým, tj. co vlastně vím o boji chladnými zbraněmi: Moc ne :) Jako mám samozřejmě nasledované nějaká videa i z mistrovství v kontaktním boji a jiná, přece jenom, v rámci koníčku člověk shlédne ledacos. A co se týče larpů... raději nekomentovat, to je divadlo a ne boj.

O sebeobraně již něco vím, třeba o boxu. A jsem si jistý, že ty poučky o rozhození a tlaku na agresora lze zcela jistě přenést i do RPG. Nicméně tohle byla spíše odbočka z odbočky k pravidlům DrD2, v tom chatu taky něco napíšu. Pokud by vás zajímaly názory na sebeobranu profíka, můžu vám hodit kontakt na svého trenéra, i když ten zase neví nic o RPG, myslím :)
15.6.2019 22:55 - Aegnor
Lethrendis píše:
A co se týče larpů... raději nekomentovat, to je divadlo a ne boj.

Víceméně. Je to divadlo v tom, že je to vzdálené od reality. Není to divadlo v tom, že se obě strany snaží vyhrát. A spousta věcí, co platí v dřevárenském boji, platí i v reálnějších oblastech. Když mám delší zbraň a zvládnu si udržet odstup, tak jsem ve výhodě, ať už na larpu, nebo v duelu na život a na smrt (to, že v tom druhém případě bych si ten odstup nedokázal udržet je věc druhá :-) ). Když jsem zatlačenej do rohu, tak jsem v háji, znovu bez ohledu na úroveň reálnosti (zase, v reálu mám víc možností se do toho rohu nedostat/dostat se z něj, ale stále je to pro mě nevýhodná pozice).
15.6.2019 23:36 - sirien
Aegnor píše:
sirien: co se ti na tom videu vlastně nelíbí? Nějak jsem to předtím buďto minul, nebo zapomněl. :-)

původní post #64 od Anduriela

V podstatě dokola totéž - týpek je neskutečně statickej, vůbec nevyužívá prostor, omezuje se na body, přestože má delší zbraň tak zůstává většinu času pasivní, když už něco udělá tak neni schopnej vytvořit žádnou kombinaci, když mu protivník přejde vzdálenost tak je ztracenej protože to neni schopnej přehmátnout a použít jako quarterstaff... jako nevim, možná kdyby stál v řadě 5 dalších takovejch tak ten přístup a techniky budou funkční, ale takhle pro jednotlivce mi přijde že nedělá takřka nic dobře (přesto vcelku zasahuje... i když teda některý ty "uznaný" rány mi přijdou trošku pochybný kydlení, ale whatever).

Lethrendis píše:
O sebeobraně již něco vím, třeba o boxu.

jako... ne že by box byl "nic", ale bojovej sport a reálná sebeobrana nejsou úplně shodný kategorie věcí.
16.6.2019 11:39 - malkav
sirien píše:
když mu protivník přejde vzdálenost tak je ztracenej protože to neni schopnej přehmátnout a použít jako quarterstaff

Tohle vidím jednoduše jen napsané ... v realitě bych na přehmátnutí na krátko fakt moc nesázel. Hlavně když ti protivník vyvíjí štítem nebo vazbou mečem tlak na hrot, tak se asi ručkuje po ratišti celkem těžko.
Mě naopak přijde statickej ten týpek s mečem ... je vidět, že pokud se vydá dopředu, tak je to tak 50/50, že zkrátí vzdálenost a vezme protivníkovi výhodu v podobě delší zbraně.

Jinak jako demonstrace převahy delší zbraně podle mě celkem použitelné. Ne bez chyb, kterou jsou vidět z teplého křesílka u PC, ale použitelné :)
16.6.2019 12:06 - sirien
malkav: u nás se tohle zkracování vzdálenosti s kopim normálně trénovalo a funguje to dost dobře (pravda, ten úchop té zbraně i práce s ní mi přijde že je u nás celkově dost jinej), takže v tom žádnej zvláštní problém nevidim.

Naopak "vázat hrot kopí štítem" mi přijde dost fantaskní. A to i z mojí vlastní sparingové zkušenosti s přesně touto situací, přičemž můj protivník měl... ehm, HEMA prominou, skutečnej štít co mu kryl půlku těla, ne tuhle směšnou poklici od kastrolu (buckler? ...purkýř nebo jak se to česky...?) co mi, narovinu, proti tomu kopí přijde jen fakt o málo lepší než kovová rukavice (osobně bych možná i upřednostnil tu rukavici, nastavit jí de stejně a dá se s ní aspoň chytat a kontrolovat).
16.6.2019 12:16 - malkav
sirion: Jo ten puklíř je na tohle dost nevhodnej a kovová rukavice by asi udělal o něco víc práce, protože umožňuje v extrému i chytit to kopí. On je trochu problém při tom zkrácení úchopu i to, že ztrácíš výhodu vzdálenosti a ta čepel je pak dost nepříjemná. Podle mě je hlavní výhodou kopí, o kterou kopiník fakt nechce přijít, právě ta vzdálenost.
16.6.2019 13:01 - sirien
Nepříjemná je i rána tupym koncem dvoumetrový tyče :)

Jistě, když máš kopí, tak samozřejmě chceš aby se věci odehrávaly na jeho druhém konci ve značné vzdálenosti a je to "optimální" - co sem já říkal je, že kopí rozhodně neni nablízko "nanic" (funguje úplně stejně jak normální tyč) a pokud ho někdo po prolomení vzdálenosti nepoužívá skoro vůbec, tak to prostě neni zrovna ukázka dobré práce s tou zbraní.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.24260497093201 secREMOTE_IP: 18.206.48.142