Střípky

sirien
11.7.2016 22:46
Realistický boj (chladné zbraně)
Motáme se kolem tohodle tématu v X diskusích, tak asi bude dobrý to trochu centralizovat ať se to dá i dohledávat.
13.6.2019 21:28 - malkav
1) Jo, pancéřování nebo brň může souboj natáhnout (záleží i na zbraních). Nicméně pokud si udržuješ iniciativu a nutíš protivníka jen k reakcím, tak má jednoznačně navrch. A dělat akci jen proto, abys pak mohl udělat další akci mi nepřijde jako ideální řešení, protože riskuješ ztrátu.

2+3) U toho piráta mám na mysli markýrované nápřahy nebo odseky. To je fakt cesta do pekel a funguje to hezky jen ve filmech.

4) Vysvětleno.

5) Naznačuji, že boj chladnými zbraněmi je efektivnější. Při boji holýma rukama si soupeře přeci jen musíš nějak připravit. I když i to "obdělávání" soupeřova krytu je vlastně útok s úmyslem "zranit" a pak jít do živého, jak píše Lethrendis.

Tak ale začínám přemýšlet nad tím, jak moc můj pohled ovlivňuje neznalost systému DrD2.

Boldrick: Jo výzvy na odhalená místa jsou fajn :) A ano musím uznat, že bych takovou výzvu asi zkoušel nějakým ne úplně vážně myšleným útokem.
13.6.2019 21:31 - Boldrick
Opět si dovolím doplnit: a asi jen jedenapůlručák, se kterým jsme to trochu uměl. Ta zbraň by se neměla dostat mimo tělo. Razanci úderu dodává druhá ruka, kdy se s ním jakoby střihne a sek by měl mimo jiné říznout. Takže filmové rozmachy se nekonají.
Jakýkoliv tupý zásah, byť ostrou zbraní, neprojde hluboko. Musí tam být řez. Nevím jak to lépe napsat.
13.6.2019 21:34 - Boldrick
to malkav: nikdy jsem mečem nebojoval na vážno :-) jen jsme vždy měli tupé železa a i ty dost bolí, když ti ho někdo dloubne do žeber aby měl radost, žes to dostal :-)
13.6.2019 21:57 - malkav
Boldrick: Nechtěl jsem se omezit jen na meče, protože tyčovky a sekery jsou podle mě častější. Mě se třeba i v relativně rozvolněnější formaci s dlouhým mečem (natož v lese, což je opět častý jev v RPG) bojovalo dost blbě a měl jsem raději "jednoručku". V duelu se zase každý centimetr čepele hodí :)
EDIT: já taky na vážno s mečem nebojoval a jsem za to rád, ale kdyby to někdy muselo nastat, tak bych chtěl rozhodně svého oponenta co nejdříve zranit.

sirien: Tak mě napadlo k té absenci ochranných pomůcek. Je celkem s podivem, že typické zranění z boje je spíš na hlavě a ramenou. Měl jsem kdesi zdokumentované nálezy z bitvy u Visby a na Brodci i byla debata, kolik prstů chybělo průměrnému středověkému bojovníkovi ... no ruce fakt nebývaly moc často poraněné.
13.6.2019 22:12 - captain66
malkav: Pri cteni te analyzy zraneni mi zacala blikat kontrolka survivorship bias (tady spis dead body bias, protoze predpokladam, ze ty nalezy jsou z prozkoumanych mrtvych tel po bitvach)
13.6.2019 22:16 - malkav
captain66: Jako že ke zraněním na rukou docházelo jen u těch přeživších? To si fakt nemyslím. Alespoň ne v nějaké velké míře.
13.6.2019 22:22 - captain66
malkav: To netvrdim, ja jen rozporuji Píše:
Je celkem s podivem, že typické zranění z boje je spíš na hlavě a ramenou.

protoze to z mrtvych po bitve fakt nemuzeme tvrdit.
13.6.2019 22:31 - malkav
captain66: Jo takhle. Nepřesně napsané, máš pravdu ... možná bude přesnější říct, že pravděpodobně nejčastější smrtelná zranění jsou na hlavě a ramenou/hrudníku. Samozřejmě to může být způsobeno dorážením zchromlých/omráčených protivníků. Spíš jsem tím chtěl polemizovat nad tím, jak moc velký vliv mají kovové rukavice, rukávy a nátepníky na boj. Ti lidé tam paže pravděpodobně neměli v porovnání s tělem zdaleka tak dobře chráněné a přesto na nich mají jen zlomek poranění.
13.6.2019 23:05 - Boldrick
Já si taky trochu dovolím polemizovat se zraněním.
Zkuste trefit velkou tepnu. Pažní nebo stehenní, a to v boji (budu uvažovat jako středověk alá DnD) s relativně humpoláckou zbraní, navíc bez znalosti anatomie. Ani radiálku netrefíte snadno, ne bez trochu šermu. A že si je lidé chránili, jak tu zaznělo. Samozřejmě jestliže někdo neměl chráněný krk, byl to sebevrah.
Oproti tomu rána do hrudníku a hlavy je snažší. Spíš dáte silnou ránu do hrudi, než na vnitřní stranu ruky.
Taky stačí relativně malá díra mezi žebra a máte pneumotorax, který se možná dá přežít, ale neudýcháte s ním souboj s nezraněným protivníkem.
zde krásný příklad
https://www.youtube.com/watch?v=l2KWTEhyVX8

Takže to co píše malkav o zraněních po bitvě nemusí být nesmysl. Ale rád si to nechám vyvrátit.
14.6.2019 00:07 - sirien
malkav píše:
A dělat akci jen proto, abys pak mohl udělat další akci

Jenže ty jí neděláš "abys mohl udělat další akci", ale abys změnil situaci (úhly, postavení, momentum, přehlednost...) ve svůj prospěch.

Popravdě z toho co píšeš nevim jak moc se potkáváme a chápeme a nevim teď jak to vysvětlit nějak líp.

malkav píše:
Jo, pancéřování nebo brň může souboj natáhnout

hlavně kompletně změní mnohé techniky a jejich funkčnost (útoky na ruce, možnost nějaké typy útoků naprosto ignorovat a "vzít je plechem"...)

malkav píše:
Je celkem s podivem, že typické zranění z boje je spíš na hlavě a ramenou.

Zaprvé v bitvě se používaly trochu jiné zbraně, zadruhé se používaly jinak. Taky středověkej voják nebyl obvykle nijak extra dobře trénovanej - HEMA a podobné sou věc rytířstva a šlechty, ne pěšáků (ostatně běžnej voják neměl z dnešního pohledu žádnej pořádnej výcvik ani v I. světový - "normální" jednotky s "lepším" výcvikem se co vím nějak víc rozmohly až ve II. světový)

Popravdě nikdy sem nebojoval ve formaci, ale dokážu si živě představit, že když kolem sebe nemám prostor, tak si prostě nemůžu dovolit takovou škálu technik a rozmanitosti útoků všude možně.

Ale jako o tomhle moc nevim - vim co my trénujeme v modernim stylu (kde sou pro nás ruce a zápěstí atp. naprosto legitimní a žádoucí cíle) a jak se to liší od HEMA (kde kolegové nad takovejma útokama ohrnujou frňák, protože "tam mám rukavici, mi nic neudělá") - odkud ty rozdíly pochází bych se už musel někde shánět.
14.6.2019 00:14 - sirien
LokiB píše:
ad Harvey Keitel ... ano, tenhle dual a celej film je často ceněnej za realistické boje.
asi spolu s tímhle

Já nevim. Jako jo, techniky hezký, ale vždycky mi to přišlo hrozně scénický (vč. nesmyslů typu otočky přímo před protivníkem, útoky proti nastavené zbrani a jiné tradiční srandy). Jako jo, je to hezký, ale ta realističnost je dost jinde než v Duelist
14.6.2019 00:22 - Aegnor
malkav píše:
Tak ale začínám přemýšlet nad tím, jak moc můj pohled ovlivňuje neznalost systému DrD2.

Jediné, co o DrD II potřebuješ vědět (pro účely toho, co řešil Lethrendis a z čeho se celá ta současná diskuze vyvinula), je mechanika konfliktu.
Obě strany zahlásí záměr (což může být cokoliv od "vyříznu mu do pozadí Z", přes "zatlačím ho ke zdi, aby neměl kam uhnout" po "jedním přesným bodem do srdce ho zabiju" - samozřejmě s ohledem na hraný žánr), pak si proti sobě hodí. Poražený může nechat vítěze, aby si popsal svůj záměr, nebo může zaplatit nějaké zdroje a výsledek zremizovat*.

A pak se začalo řešit, jak moc má smysl řešit záměry, které se nevěnují přímému útoku na protivníka.

*původní verze, revize toto nějak mění na variantu "vítěz nezíská svůj plný záměr", nebo tak nějak - přesněji ví sirien/Marky/kdokoliv další, kdo ji opravdu četl, pro účely diskuze ale imho nepodstatný rozdíl.
14.6.2019 00:45 - sirien
Aegnor: technicky vzato hlásíš v DrDII dvojí záměr - fikční (což si popsal) a mechanickej (jestli si deš pro výhodu, ohrožení-, ohrožení+, jizvu nebo kill), přičemž tentýž mechanický záměr může mít mnoho různých podob, ale stejně tak tentýž fikční popis může mít různý systémový význam (typicky obdobný popis zranění může být jizva i kill, obdobný popis obrany nebo nátlaku může být výhoda nebo manipulace ohrožením...)

Zároveň je dobré tušit že tam jsou nějaké manévry které lze hlásit před hodem, po hodu ale před rozhodnutím o vykoupení nebo po rozhodnutí o vykoupení a které mohou zlepšit šanci na zásah, ztížit vykoupení popř. zhoršit následky (a vystihují nějaký přístup k té akci popř. nějaký důraz v nějakém směru atp.) a že existuje nějaká hodnota "Ohrožení" která je pro aktéry různá a která definuje cenu za níž se vykupují.

Tj. popíšeš akci, zahlásíš její mechanickou kategorii, hodíš si, rozhodne se o vítězi, o případném vykoupení a pak o finálním výsledku (a pocestě to případně někde ještě trochu doladíš "manévrama").

Revize zavedla při vykoupení místo remízy snížení full úspěchu na standardní částečný úspěch (resp. zlepšení full neúspěchu na částečný úspěch za cenu).

Jinak jako to umožňuje odehrávat realisticky působící souboj (minimálně duel, viz ten můj a Markyho test ze Šedé pláně), ale nejde to namapovat vůči dění v realitě, ten systém toho případného realismu dosahuje přes dost abstrahované mechaniky (ještě o dost víc abstrahované než např. Fate).
14.6.2019 08:57 - malkav
sirien: Teď se asi neobejdu bez citací O:)
Píše:
Jenže ty jí neděláš "abys mohl udělat další akci", ale abys změnil situaci (úhly, postavení, momentum, přehlednost...) ve svůj prospěch.

Tak přemýšlím, jestli oba vnímáme začátek té "bojové" části duelu stejně, resp. o které fázi se bavíme. Já se bavím o okamžiku, kdy jsou duelanti v kontaktní vzdálenosti. U tebe mi to přijde jako bys popisoval i "tanečky" před střetnutím, kdy může docházet k různým krokům a změnám střehů.
Píše:
hlavně kompletně změní mnohé techniky a jejich funkčnost (útoky na ruce, možnost nějaké typy útoků naprosto ignorovat a "vzít je plechem"...)

To je určitě pravda. Pokud se ale vrátím k jádru, proč jsme se o tomto začali bavit, tak i v odění (nebo bez zbroje) je hlavním cílem co nejdříve soupeřem otřást/zranit ho.
Píše:
Zaprvé v bitvě se používaly trochu jiné zbraně, zadruhé se používaly jinak. Taky středověkej voják nebyl obvykle nijak extra dobře trénovanej - HEMA a podobné sou věc rytířstva a šlechty, ne pěšáků

Jiné zbraně? Bavíme se tu ve vztahu k RPG hraní ... podle mě sekera, kopí, meč jsou zbraně "běžné" pro obě situace. A nebyl jsem tam, tak ti nemohu vyvracet ale ani potvrdit, že by se používaly jinak :) Že středověký voják nebyl obvykle extra trénovaný, to souhlasím. Tím spíš by ale mohl být víc bojácnější a mít tendenci se proti protivníkovi chránit klidně rukama, ne? Prostě mi to útočení o oklepávání rukou moc nesedí ... tak mě napadá, že asi nebylo moc běžné, aby člověk vystrkoval před sebe ruku se zbraní, jako se to teď ukazuje ve filmech. Takže že by ti někdo nastavil ruku, abys mu mohl dát přes prsty? Asi moc ne. Ale i kdyby, tak jde zase podle mě o útok s cílem "jizvy" a ne s cílem "výhoda" (níže se ptám víc na tyhle mechaniky ... nějak jim fakt nerozumím :D ).

Jen pro zajímavost. Co že to tedy trénuješ? Abych mohl zkusit trochu lépe pochopit, z jaké perspektivy se na to díváš.

K té herní mechanice DrD2 ... jako nechápu jaký je rozdíl mezi výhodou a ohrožením ... mou výhodou většinou ohrožuji soupeře, což vede k jeho poranění. A proč bych měl mít za cíl jen ohrozit, když můžu mít rovnou za cíl jizvu nebo kill?
14.6.2019 09:18 - Aegnor
malkav: ohledně DrD 2 jsem ti odpověděl sem, přijde mi to už vhodnější.
14.6.2019 09:59 - sirien
malkav: ano, snahou vysvětlit že ty "tanečky" před samotným kontaktem sou dost důležité a že je od toho kontaktu samotného nelze dost dobře "oddělit" tahle výměna začala, věnoval sem tomu celej ten post #386 :)

Ohledně "jiných zbraní" - mám namysli, že zbraně používané na bitevním poli (zejména běžnými pěšáky) sou trochu jiné než zbraně používané "hrdiny". A i ty, které jsou stejné (např. kopí) se na tom bitevním poli používají jinak (kopí v řadovém boji a kopí jako individuální zbraň je dost rozdíl). Co sem tím chtěl říct je, že i pokud je Tebou citovaná studie ohledně zranění fakticky správná (což se za sebe moc neodvažuju soudit), tak její výpovědní hodnota je dost omezená (pro koho platí, v jakém kontextu atd.) a její závěry nejde dost dobře snadno zobecnit.

Jinak ohledně "vystrkávání" ruky se zbraní se dost pleteš - to je naopak naprosto běžný historický přístup. A důvod je ten, že ti co to dělali měli ruku buď chráněnou kovovou rukavicí a základní záštitou nebo (později) měli zbraně s rozsáhlými ("košovými" ?) záštitami. Když máš ruku chráněnou kusem plechu popř. sítí silnejch drátů, tak jí klidně bez obav napřáhneš před sebe, protože proč ne.


Trénuju Pekiti-tirsia Kali (Filipíny - něco jako eskrima křížená s krav magou, až na to, že vlastně vůbec, ale chápeš... :D EDIT: ale, koukám že tuhon Jared udělal loni slušný promo video - ano PTK má na netu málo video materiálů, jsou k tomu nějaké důvody které asi nemá moc smysl pitvat)
14.6.2019 11:39 - Aegnor
malkav píše:
2+3) U toho piráta mám na mysli markýrované nápřahy nebo odseky. To je fakt cesta do pekel a funguje to hezky jen ve filmech.

Ona zrovna u těch pirátů je potřeba si uvědomit, že mají šavle a ty mají nějaké vlastní specifika (těžiště hodně ke špičce kupříkladu), díky kterým je jejich použití trochu jiné než třeba u jednoruček.
14.6.2019 12:43 - malkav
sirien: Jo ty tanečky jsou důležité, ne že ne ... jen je pod vlivem mně známých systémů nevnímám jako situace, na které by se házelo. Tak tedy asi vysvětleno, co myslíte tím hodem s cílem výhoda (zatím jsem nečetl Aegnorův odkaz na DrD2 sekce).

Techniky a využívání zbraní - jako souhlasím, že třeba kopí se v individuálu používá jinak, než v řadovce. Nicméně pořád je tím hlavním cílem "vrazit ten špičatější konec do toho cizího hrudníku/hlavy" ;) Ale i tato debata má de-facto souvislost s prvním odstavcem ... bavím se ve vztahu k herním mechanikám boje.

S tím vystrkáváním ruky s tebou z větší míry nesouhlasím. Je hodně důležité rozlišovat o jakou se jedná zbraň. I u meče docházelo k výraznému vývoji záštity. Meče se navíc velmi často používaly v kombinaci se štítem - štít dopředu, zbraň do nápřahu. Postupem času se zvětšuje záštita, což poskytuje větší krytí a umožňuje nějaké techniky ... až po rozvoj koše, který už kryje celou ruku ... takže rapír a šavle před tělem není problém.

Aegnor: To si samozřejmě uvědomuju a nerozporuju to. I tak je ale "natažení" k výpadu nesmysl. Podobně je nebezpečné při postupu dopředu odklánět "odseknutím" čepel, která míří k tobě. Ale to všechno je OK v kontextu filmové choreografie. Jen se to nedá použít jako příklad toho, že některé akce v šermu jsou "přípravné" pro získání výhody. Tady je prostě plno věcí, které ti rozhodně poskytují nevýhodu ;)
14.6.2019 13:39 - Aegnor
malkav píše:
Nicméně pořád je tím hlavním cílem "vrazit ten špičatější konec do toho cizího hrudníku/hlavy"

Nebo tím špičatým koncem toho druhého praštit do hlavy. Nebo ho praštit tím druhým koncem.
EDIT: třeba si můžeme zopakovat video s kopím, které tu už jednou bylo.
14.6.2019 14:11 - malkav
Aegnor: Ano ... je smyslem prostě zasáhnout/otřást/poranit protivníka ... ne před ním jen šmrdlat a vylepšovat pozici. Pokud prostě pořád vylepšuješ pozici, taky se ti může stát, že protivník na taktické hrátky nepřistoupí a prostě ti píchne píku do pupíku ;)

Já se tu nebavím o technikách útoku. Já se tu bavím o tom, jestli v reálném boji opravdu při kontaktní vzdálenosti JE hlavním cílem toho druhého co nejdříve zasáhnout.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.29632091522217 secREMOTE_IP: 18.232.124.77