Střípky

sirien
11.7.2016 22:46
Realistický boj (chladné zbraně)
Motáme se kolem tohodle tématu v X diskusích, tak asi bude dobrý to trochu centralizovat ať se to dá i dohledávat.
7.8.2018 07:49 - Jerson
LokiB píše:
Mám za to, že jsou přesvědčení, že ano. Ne že by snad po tom toužili, ale myslí si, že to nějakou váhu má. Jak zareagují v konkrétní situaci, kdy z ničeho nic na ně někdo vytáhne kudlu? Ví bůh.

Loki, já mluvím o situaci, kdy bude potřeba rychlého tasení a střelby, protože to se musí učit speciálně. To že lidé mají pistoli pro sebeobranu, aby mohli útok odvrátit už jen tím, že ji vytáhnou, nebo jsou odhodláni střílet poté, co ji normálně vytáhnou je něco úplně jiného.
Mluvím o tom, že pistole je pro obranu celkem dobrá, protože situace, kdy na člověka útočí bez předchozího varování nebo náznaku někdo s ukrytým nožem není tak moc častá.

Se Sirienem vedeme tuhle diskusi už deset let na základě videa, ve kterém byla situace, kdy policajt vidí týpka s nožem, týpek s nožem jasně deklaruje svůj záměr zaútočit, pak se vrhne k útoku a policajt se pokusí bránit střelbou z pistole. V tom videu to nestihl. Sirien z toho vyvozoval, že obrana pistolí proti noži na méně než sedm metrů je k ničemu a nedá se stihnout, já tvrdil, že kdyby měl policajt pistoli ve vhodném pouzdře a uměl tasit, tak se ubrání, nebo má alespoň šanci útočníka vážně zranit.

A jednom srazu došlo i k praktickému pokusu s airsoftkou (manuální), kdy jsem stál proti Sirienovi na sedm metrů s pistolí za opaskem (tedy ani ne ve správném pouzdře). Když jsem ji musel natáhnout, tak jsem vystřelil ve chvíli, kdy na mě Sirien útočil (do něj). Když jsem ji měl nataženou, vystřelil jsem poprvé na čtyři metry, podruhé už by to bylo až po kontaktu (protože manuální airsoftka).

(Pak jsem nějaký čas trénoval rychlé tasení a střelbu s plynovým Desert Eaglem, a jsem si celkem jist, že kdybychom to zkoušeli znovu, tak bych ho zasáhl minimálně třikrát, a pokud by neměl ochrannou helmu a silnou mikinu, možná by si ten útok rozmyslel i proti té airsoftce, protože zásah do hlavy dokáže člověku zkazit den.
Nicméně k dalšímu opakování už nedošlo, jen od té doby se k téhle debatě občas vracíme, zejména když někdo najde video s jinými vstupními podmínkami (jako třeba skrytě připraveným nožem.)

Jinak do záznamu říkám, že dobrý střelec - ten, který se pokaždé trefí do přibíhajícího člověka - by mnohem lépe využil tázer, který zastavuje na 100% (pokud funguje), a stačí zásah kamkoliv do těla.
7.8.2018 09:34 - Aegnor
Jerson píše:
Siriene, kolik bylo útoků, kdy se útočník znenadání rozběhl na někoho s ukrytým nožem a ukázal ho až na půli cesty? Na jedné straně voláš po reálné situaci, na druhé straně stavíš umělého útočníka, který není pod vlivem adrenalinu a strachu, protože na rozdíl od nože ho může zabít na pět metrů i omylem vystřelená rána z pistole.

Tak když si třeba vezmu tu demonstraci Doug Marcia, tak jsem to pochopil tak, že počítají s nejméně výhodnou situací (ukrytá zbraň, protivník se prvně rozběhne a až pak vytahuje nůž, zády k útočníkovi ...) a tu cvičí, protože cokoliv výhodnějšího (pro obránce) už bude jenom jednodušší.
Jerson píše:
Když tu situaci postavím obráceně, a bude na tři metry útočit týpek s pistolí, tak obránce s nožem bude úplně stejně v řiti jako v tomto případě, protože i když bude teoreticky v dosahu, prakticky nebude schopen nic udělat

Myslím si, že v situaci, kterou teď zmiňuješ (útočník obránci vyhrožuje zbraní, všichni ví, že může téct krev), tak je pro obránce výhodnější být ten s pistolí. Pokud stojí útočník s nožem tři metry od obránce a má vytaženej nůž ("naval prachy dědku" :-) ), pak když obránce zahájí tím, že tasí pistoli a začne zvětšovat vzdálenost, tak útočník s nožem toho fakt moc nenadělá, protože se prostě nedokáže dostatečně rychle rozhýbat. Naopak když mám pistoli a už na obránce mířím, tak jakmile začne tahat nůž, tak už můžu střílet a ustupovat.

LokiB píše:
Popravdě, když to opravdu vůbec nečeká, tak bych nedal moc ani za reakce opravdickejch profíků. A nakolik je kdo schopnej odhadnout v reálný situaci, aby mu hned secvaklo "hele, tohle MŮŽE skončit třeba ... prásk prásk" ...

Přijde mi, že profíci (jakože armádní speciální jednotky a podobná svoloč) se primárně budou snažit udržet si prostor. Tj. když se okolo nich někdo rozběhne, tak mu hlavně dostatečně uhnou z cesty a teprve potom budou nějak řešit, jak moc je ohrožuje.
7.8.2018 13:28 - Jerson
Aegnor píše:
Tak když si třeba vezmu tu demonstraci Doug Marcia, tak jsem to pochopil tak, že počítají s nejméně výhodnou situací (ukrytá zbraň, protivník se prvně rozběhne a až pak vytahuje nůž, zády k útočníkovi ...) a tu cvičí, protože cokoliv výhodnějšího (pro obránce) už bude jenom jednodušší.


Nevím, zda se na tomhle dá něco cvičit - vytáhnout pistoli a střílet na běžícího, když nevidíš že by měl nějakou zbraň a ani nijak nehrozil je hodně hypotetická situace a v reálném životě to asi nikdo neudělá. Co jsem četl, tak sebeobrana pistolí se cvičí tak, že na simulované procházce parkem potkáš několik osob, přičemž jedna nebo více z nich můžou být útočníci. Střelec ale nesmí vytáhnout pistoli nebo ji dokonce použít proti člověku, který ho nijak neohrožuje.

To co psal Sirien jako výtku platí - je dobré umět rychle tasit, ale hlavním problémem je vědět na koho a kdy máš tasit.

Aegnor píše:
Myslím si, že v situaci, kterou teď zmiňuješ (útočník obránci vyhrožuje zbraní, všichni ví, že může téct krev), tak je pro obránce výhodnější být ten s pistolí. Pokud stojí útočník s nožem tři metry od obránce a má vytaženej nůž ("naval prachy dědku" :-) ), pak když obránce zahájí tím, že tasí pistoli a začne zvětšovat vzdálenost, tak útočník s nožem toho fakt moc nenadělá, protože se prostě nedokáže dostatečně rychle rozhýbat.

Tady s tebou Sirien rozhodně nebude souhlasit a já osobně nevím, tři metry mi na takovou situaci přijdou málo. Asi bych napřed hodil peněženku před sebe na zem a tasil pistoli až když se k ní týpek s nožem skloní.
7.8.2018 13:44 - sirien
Jen krátce. Nevím jak na metry, musel bych to změřit. Při oboustranně tasené zbrani na kontakt beru nůž, na jeden dlouhej krok pro dosah (což je o trochu dál než většina lidí myslí) pořád nůž, vcelku bez váhání. Na dva dlouhé kroky... to může být tak ty tři metry? to je už hodně nejasný a spíš o tom s čím si je člověk jistější (taky je otázka jestli je jen taseno nebo i namířeno). Na delší vzdálenost už je ta pistole asi lepší - resp nejspíš by nešlo zaútočit nožem bez toho aby člověk chytil nějakou kulku, ale pokud by byl útočník magor tak ho to nemusí zastavit a může to hravě skončit kontaktem, což by znamenalo minimálně zranění, možná double kill. Aby ta pistole "zajistila" bezpečí i proti sebevražednýmu magorovi tak podle mě potřebuješ tak pět kroků vzdálenosti. Čtyři když to čekáš a víš jak uhnout.

Hodit peníze na zem a pak střílet je už jiný level taktiky než o jakém se bavíme. Pro USA asi dobrý, u nás bych se na to vykašlal protože obhájit to pak u soudu by nemuselo být easy.
7.8.2018 14:04 - Aegnor
Jerson píše:
Co jsem četl, tak sebeobrana pistolí se cvičí tak, že na simulované procházce parkem potkáš několik osob, přičemž jedna nebo více z nich můžou být útočníci. Střelec ale nesmí vytáhnout pistoli nebo ji dokonce použít proti člověku, který ho nijak neohrožuje.

Tak jako ta sebeobrana se skládá (ultimátně) ze dvou věcí - identifikování hrozby a samotné obrany proti útoku. Já tak nějak celou dobu mluvil pouze o té druhé části.
7.8.2018 14:22 - LokiB
sirien píše:
Na dva dlouhé kroky... to může být tak ty tři metry


hele, metr a půl krok neuděláš. vojenský krok je 3/4 metru, když se dělá dlouhej krok, například při odměřování volného přímého kopu ve fotbale, tak se počítá tak jako přibližně metr, ale většinou je to o něco méně.

Jerson píše:
Co jsem četl, tak sebeobrana pistolí se cvičí tak, že na simulované procházce parkem potkáš několik osob, přičemž jedna nebo více z nich můžou být útočníci. Střelec ale nesmí vytáhnout pistoli nebo ji dokonce použít proti člověku, který ho nijak neohrožuje.


a jak tedy to cvičení probíhá? Theatre of mind?
7.8.2018 14:52 - Jerson
sirien píše:
Hodit peníze na zem a pak střílet je už jiný level taktiky než o jakém se bavíme. Pro USA asi dobrý, u nás bych se na to vykašlal protože obhájit to pak u soudu by nemuselo být easy.

Říkám tasit - střílet se dá později :-) Ale v mém případě je to stejně jen teoretická možnost.

Aegnor píše:
Tak jako ta sebeobrana se skládá (ultimátně) ze dvou věcí - identifikování hrozby a samotné obrany proti útoku. Já tak nějak celou dobu mluvil pouze o té druhé části.

S tím souhlasím, a druhou část je nutné hodně natrénovat, ale bez té první části je celkem k ničemu. Modelové situace, o kterých jsem četl, prostě s útokem pomocí ukrytého nože nepočítají a střelba proti nim se netrénuje, nebo jsem o tom alespoň neslyšel. I když už je to pár let, co jsem se tím zabýval.

LokiB píše:
a jak tedy to cvičení probíhá? Theatre of mind?

Upravená střelnice, zástěny, křoví, možnost zastínění prostoru. S ostrou zbraní to jsou lepenkové postavy útočníků se zbraní a civilistů, kdy dochází na tu střelbu na terč, a v druhém případě je to pistole s cvičnou municí (nevím co se tím přesně myslí) a živí instruktoři a kompars, kteří vytváří různé modelové situace. Nevím nakolik se to blíží realitě, ale člověk si alespoň vyzkouší, jak má reagovat v případě, že po něm něm někdo v nočním parku chce připálit cigaretu, nebo když dvojice muž-žena vyleze z křoví.
7.8.2018 15:00 - sirien
Loki: Do té vzdálenosti nepočítám jen ten krok, ale i dosah který tím získáš.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.36791300773621 secREMOTE_IP: 54.80.93.19