Střípky

sirien
11.7.2016 22:46
Realistický boj (chladné zbraně)
Motáme se kolem tohodle tématu v X diskusích, tak asi bude dobrý to trochu centralizovat ať se to dá i dohledávat.
1.10.2018 16:50 - Šaman
York píše:
Na tohle je fakt dobrý si ten full contact ve zbroji

Aneb rozdíl mezi šermířskými arénkami (po zásahu si jeden započítá bod a jdou od sebe) a kekelovou arénou (larpové zbraně, zbroj a přilba z železáren a s minimálními restrikcemi).
Do kekelové arény si snad ještě nikdy nikdo kopí nevzal.
1.10.2018 16:54 - sirien
York: tvoříš si předpoklady. Jako např. že když najednou něco dovolíš, tak to bude čistě ve prospěch jedné strany. Což je možné, ale Ty to nevíš, protožes to zjevně nezkoušel.

Ono totiž to "pravidlo" o prvním zásahu platí nejen pro kopiníka, ale i pro šermíře. Takže stejně jako kopiníkovi hraje do karet to že mu stačí na dálku jednou zasáhnout, tak šermíři hraje do karet to, že když překoná vzdálenost, tak mu stačí si jednou ťuknout.

Pokud to pravidlo zrušíš a budeš počítat jen "tvrdé" zásahy (což jde buď s tvrdšíma zbraněma, nebo s nějakým rozhodčím - plus mínus, obojí má nějaké nedokonalosti, ale dejme tomu), pak ano, některá ta bodnutí na dálku nebudou nutně tak významná - jenže stejně tak šermíř co překoná vzdálenost se najednou bude muset víc snažit, protože malé klepnutí za cenu toho že o půl vteřiny pozdějc dostaneš fullpower ratištěm už nebude tak lákavé.

Když sem to zkoušel já s D tak sme jeli spíš flow - když měl někdo dojem, že dostal slušnej zásah, tak se stopnul, udělali sme od sebe dva kroky a rozjeli se rovnou znovu. Když měl někdo dojem, že trefil dobře, ale druhá strana si toho nevšimla, tak sme prostě jeli dál, protože whatever. Musím říct, že s Tvým závěrem z této praktické zkušenosti moc nesouhlasim - ty rány na dálku nebyly tak měkké jak by se z videa zdálo a naopak.

York píše:
* Bez ní to bude v zásadě stejný, ale to zkoušet nedoporučuju ;)

S foamovkama a podobnejma de i to.
1.10.2018 17:00 - sirien
Šaman píše:
Do kekelové arény si snad ještě nikdy nikdo kopí nevzal.

To ještě moc neznamená - pokud s ním netrénovali 1:1, tak to pro ně může být hloupá volba. Nebo nemusí mít o kopí zájem a může jim připadat nezábavný. Nebo je to prostě jen nenapadlo, protože k tomu kolují právě tyhle předsudky.

Asi jako kdysi v MMA-style zápasech nenapadlo používat low-kicky. Dokud tam najednou nepřišel týpek co tam low-kickama zmasakroval pár fakt husťáků. A najednou ty low-kicky studovali všichni. MMA je vůbec dobrá ukázka toho, jak některé mýty dokáží přežívat v hlavách všech tvrdě praktikujících lidí, i když nejsou pravdivé - jak co do "tohle funguje" i když to nefunguje tak co do toho "tohle je nanic" i když to je ve skutečnosti dost účinné. A to v tom MMA nejde o zábavu, ale o drsný prachy. Vlastně celá historie MMA je jen historie zpřísňování pravidel kvůli legislativním požadavkům a pak historie toho, jak se postupně ukazovalo že něco v co lidi věřili neni tak silný jak se zdá a naopak. Takže pokud i profesionálové co věnují hodiny deně tréninku a pokusům dokáží propadat podobným mýtům, tak tomu propadlo i pár fun dřevárníků je podle mě spíš sázka na jistotu než co jinýho.


EDIT: pro korektnost - ty low-kicky myslím nebyly přímo v původní MMA linii ale tuším že v nějaké volnější kategorii kick-boxu, což ale byly původní kategorie co se pak do MMA přelily. Plus mínus, samozřejmě máme i jiné MMA soutěže než samotnou MMA, že...
1.10.2018 19:17 - malkav
Bavil jsem se s lidmi od Švýcarských pikenýrů, kteří s úsměvem říkají, že na píce mají nejraději to, že vše podstatné se děje velmi daleko před nimi :)

To je ale asi něco trochu jiného než kopí, které je výrazně kratší, i tak ale poskytuje od protivníka pěkný odstup. V bitvách, kde jsou zformované jednotky, tak je jasně vidět, je kopí hrají velmi zásadní roli, i když pokud je kopiník osamocený, tak velmi stojí v druhé řadě za spolubojovníky se štíty a nějakou jednoruční zbraní.

A pokud tu mezi řádky (ne přímo) někdo klade otázku proč meč a ne kopí, tak je to podle mého názoru primárně kvůli obrovskému rozdílu pořizovací ceny a rychlosti výcviku. A argumentovat tu dobyvatelskými úspěchy Normanů s tím, že tím je dokázána kvalitativní převaha kopí nad mečem? V těchto dobách stál meč jmění a opravdu nebylo možné jím vyzbrojit jednotky.
1.10.2018 19:57 - Haplo
Jestli se nepletu, tak píka je bitevní zbraň, takže si ji úplně neberete na cesty nebo do duelu. Na druhou stranu ta kopí co byli ve videu mi přišla zase malá, podle mě by mělo být kopí delší dvou metrů, ale samozřejmě takto velká kopí taky fungují a očividně splňují svůj účel.
Co se týče vyzbrojení takového pikenýra, tak mívali zajisté i poboční zbraně. Kupříkladu za třicetileté války manévr proti jízdě zahrnoval v řadách pikenýrů pětimetrovou píku drženou v jedné ruce a druhá spočívala na jílci palaše který tasili záhy po nabodnutí koně.
1.10.2018 20:11 - malkav
Haplo píše:
Jestli se nepletu ...

Píky jsem zmínil spíš pro ilustraci, že dlouhé dřevcové zbraně poskytují nespornou výhodu, která je ozkoušená jak několika staletími praxe. Taky se dá potkat i dnes s lidmi, kteří rekonstruují jednotky a účastní se různých historických a pseudohistorických akcí. Podle mě je v tomto na celkem solidní úrovni Libušín, který prošel za 15 let co tam jezdím celkem zajímavým vývojem.

Samozřejmě výrazně kratší kopí má jiné využití, v obou případech jde ale o výrazně levnější zbraň, než je meč. Palaš bych spíš přisuzoval jezdectvu, než pikenýrům. Ti byly spíš vybavení messery a tesáky, ale můžu se mýlit, pikenýři nejsou moje doména :)
1.10.2018 20:20 - sirien
Píka je super zbraň na bojiště nebo aspoň do malý jednotky která udrží formaci a zvládne nějaké manévry (? asi...), ale pro duel je spíš nanic - příliš dlouhá, příliš těžká, tím pádem příliš pomalá.

malkav píše:
A pokud tu mezi řádky (ne přímo) někdo klade otázku proč meč a ne kopí

V obecné rovině tahle otázka nedává smysl. Asi jako "AR-16 nebo Glock?" - ptát se jestli útočná puška nebo pistole... je asi tak adekvátní srovnání. Meč je prostě úplně jiná zbraň pro úplně jiný účel - je to zbraň kterou máš v bitvě jako druhotnou, kterou můžeš nosit mimo bitvu, která má nějaké ritualizované užití (turnaje, souboje) atp. Kopí je zbraň na bojiště a na společenskou událost si ho fakt nevezmeš, podobně se s ním nebudeš procházet okolo "pro parádu". V tomhle meč konkuruje věcem jako sou sekyry a palcáty a další podobné, přičemž estetika a etiketa v tom také mají co říct.

O čem tu je řeč je specificky 1:1 situace bez nějakého dalšího výrazného kontextu který by hrál jasně ve prospěch jedné strany. Úplně původní otázka tu byla jakou má šanci kopí proti meči a štítu. Byly tu nějaké názory že malou, mě se to nezdálo a spíš sem byl na straně toho že to bude vyrovnané - pak sem si to šel zkusit a došel sem k závěru, že to je právě naopak a kopí je v tomhle v poměrně jasné výhodě.

Přitom uvažuju nějak adekvátní situaci - tj. obě strany mají se svou zbraní +- podobný výcvik, obě strany mají podobně vhodnou úroveň zbroje, obě strany jsou podobně odhodlané. Proto se mi trochu nelíbí strhávání diskuse do argumentů o tom že "kopí měli běžně netrénovaný pěšáci, meče rytíři" (historicky to je pravda, ale je to mimo rámec původní otázky), "když máš zbroj tak to bodnutí moc neudělá" (když máš zbroj tak moc neudělá ani když do ní sekneš a proti do oceli zakovanýmu rytíři bych beze zbroje nešel bez ohledu na to jakou zbraň bych měl) nebo "když je viking magor a naběhne do pěšáka, tak ho zmasí" (protože zaprvé když bude ten pěšák trénovanej, tak to tak jasný neni a hlavně když bude pěšák s kopím taky magor...)


Je pravda, že je snazší vycvičit partu lidí aby uměli v řadě bodnout kopím, než aby uměli bojovat v řadě na meče (? asi). Není pravda, že je snazší vycvičit někoho pro 1:1 s mečem nebo s kopím - běžné zbraně (tzn. ignoruju teď nunchaky, chain-staffy a další exotické, převážně čínské zbraně) v tomhle vyjdou poměrně nastejno - pořád tam je kam se zlepšovat, co se učit atd. Je pravda, že u kopí to sou často věci, které v řadovém boji pak moc nepoužiješ (proto je třeba HEMA přístup ke kopí v tomhle směru IMHO trochu omezenej - na druhou stranu ono když z HEMA do kopí vezmeš i věci z quarterstaff tak to asi vyjde dost podobně...)
1.10.2018 20:31 - malkav
Sirien: Souhlas s tvým textem. A asi bych taky spíš vsadil na týpka s kopím, pokud by měli srovnatelný výcvik. Mimochodem některé fechbuchy se přímo věnují bojí meče/rapíru (tuším i v kombinaci s puklířem) proti dřevcovým zbraním.
1.10.2018 20:44 - sirien
Upřímně - na ten malej štít bych osobně moc nevsázel. Potom co sem si to vyzkoušel proti kolegovi se středně velkym štítem - jako jo, pomáhal mu fakt hodně, ale ne tak moc jak by si možná kdekdo myslel a bylo to docela dost úměrný tý ploše. Malej štít typu puklíře mi od oka přijde spíš jako zbytečnost - radši bych si nechal volnou ruku (na half-swording nebo na prostou možnost to kopí zachytit a držet)

Co sem neměl možnost vyzkoušet, i když bych rád, jsou dvě zbraně proti kopí. Intuitivně by to proti kopí byla moje osobní volba (uznávám, se dvěma zbraněma nějakej trénink mám, se štítem naopak v podstatě vůbec žádnej, což se na tom nejspíš taky projevuje). Možná ty dva meče nebudou krýt tak dokonale jako štít, nicméně pokrýt víc stran naráz zvládnou nějak taky a jsou i při větší vzdálenosti pořád aktivnější - myslim že to kopí by se jimi "vázalo" o dost snáz než s tím štítem, takže ty breaky přes vzdálenost by se dělaly jednodušejc a bezpečnějc. Popř. možná i dvě lehčí sekyry nebo meč a sekyru (takovou tu zahnutou se kterou se dá hákovat). Ale je pravda, že dualwielding už je technicky relativně dost složitější a vyžaduje nějakej specifickej trénink navíc (zaprvé na druhou ruku, aspoň trochu, a zadruhé následně dualwielding specificky), kterej historicky sice existoval, ale nebyl úplně běžnej.
1.10.2018 20:55 - malkav
Sirien: Na dvě zbraně bych moc nevsadil, tedy pokud s tím nestrávíš pár let tréninku nebo nejsi přírodně nadán "obourukostí" :D

Pravda vycházím z vlastní zkušenosti, kdy v levé ruce dokážu relativně dobře ovládat v kombinaci dýku, jako podpůrnou zbraň, ale druhý meč je tragedie. Ta delší čepel se pořád někde plete, nehledě na to, že v levé ruce prostě chybí dostatečná koordinace a levý meč tak spíš vlaje ve stínu toho pravého a smysluplnou samostatnou akci s ním jen stěží udělám a vyžaduje to určitě soustředění. Ta sekyrka v levačce už by mohla být slibnější, kvůli možnosti hákování ratiště apod.
1.10.2018 21:17 - sirien
:D Dualwielding sem tu řešil už hodněkrát (protože hateuju jeho implementaci v DnDčku napříč edicemi). A tady se už řešil z kraje diskuse, ale v nějakym divnym kontextu. A pozdějc se tu linkovalo tohle video (v druhé půlce sou videa sparingů 1:2 nejdřív s jednou zbraní a pak kde má ten jeden dualwielding)


Anyway - ambidexterní sice náhodou sem, ale pro dualwielding to není až tak důležitý (kupodivu, oproti představě laiků a lidí co to víc netrénovali). Z nějakého důvodu se mozek dokáže naučit používat dvě zbraně zároveň snáz, než jednu zbraň v off-hand (teda, musíš si pro tu offhand trochu nacvičit základní pohyby abys uměl bodnout, udeřit atp., ale nemusíš s ní zdaleka umět tak dobře jako s primární rukou - na trénínzích sme měli vyhraněný lidi co s jednou zbraní v offhand byli docela nepoužitelný, ale když vzali dvě tak kupodivu zvládali fungovat s druhou rukou velmi dobře i když zrovna v danej moment nezapojovali svojí primární stranu, tj. "jít mu do offhand" pokud dotyčný má natrénovaný dualwielding není tak výhodné, jak by se zdálo.)

Jinak jo, asi to pár let tréninku stojí - nicméně historicky by to nebyl až takovej problém a v moderní době taky nutně ne. Ono totiž ty dvě zbraně má smysl trénovat i pokud je neplánuješ reálně používat (prostor, koordinace...) takže u nás to třeba trenér bral jako součást obecného tréninku. Že to zrovna já měl jako oblíbenou variantu protože mě to baví je věc druhá :)
1.10.2018 21:49 - malkav
Většinou jsem právě viděl, že meč v offhand vlál za tím v primární ruce jako stín a při obranných technikách, když protivník trochu zapáčil, tak byla znát menší síla a koordinace. Určitě patřím k těm nešikovnějším, kteří v levačce zvládnou ovládat spíš kratší podpůrnou zbraň a přesně jak popisuješ, spíš jen ve chvíli, kdy v primární ruce mám meč/kord :)
1.10.2018 22:08 - sirien
Dualwielding je specifickej přístup (/ skill... chápeš) kterej se musí učit zvlášť. Přístup že "jen" vezmeš do ruky druhou zbraň a začneš jí "nějak" používat nebude (moc) efektivní, ať už umíš bojovat jednou zbraní v druhé ruce nebo ne - tam pak ta druhá zbraň fakt může překážet popř. "vlát" za tou druhou jak píšeš. Ono to totiž má nejen odlišnou práci rukou, ale vyžaduje to i odlišnej footwork a pohyb těla obecně. Na druhou stranu když ovládáš dualwielding specificky tak tam je spousta fakt hezkejch technik (střihy, stranový přechody, různé variace dvojitých úderů... obecně to je ve skutečnosti obecně docela dost silová a rázná záležitost, ne, že by tam nebyly i hezké jemnější techniky a trýčky, ale je to míň technický než jak to rádi dělaj režiséři a choreografové pro filmy a pro jeviště, tzn. míň než si lidi běžně představujou)
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.18625903129578 secREMOTE_IP: 54.161.116.225