Otázka výbuchu granátu

Mythbusters demonstrovali, že granát zabije tlakovou vlnou do 1.5 metru (ale už ne na 1.75 metru) a že jeho střepiny sice letí převážně víc do výšky, ale že jich fakt nemálo pošle i při zemi (tj. tím, že zalehnete, se jim nevyhnete).

Nicméně napadla mě jedna jiná věc, kterou tam vůbec nezmínili a to, že typicky se před výbuchem granátu zalehává v přímém směru pryč od onoho granátu (tj. nohama k němu, hlavou pryč), což:
a) zmenší profil (a schytat míň střepin je určitě lepší, než schytat víc střepin, nemluvě o tom, že slušná podrážka u boty to může taky aspoň trochu zmírnit... možná...)
b) mnohem radši dostanu pár střepin do nohou, než abych je dostal do těla nebo rovnou do hlavy

Otázka stylu střelby z pistolí

Tohle je zajímavější.

Testovali tam různé přístupy ke střelbě z pistole, konkrétně obouruční (před sebe, takový ten standard), jednoruční (s nataženou rukou do strany), od boku (western style), zbraní naplocho (gangsta style), dvěma zbraněma naráz a dvěma zbraněma naráz překříženě.

Vyšlo jim, že se dá jako střílet tou klasickou a pak tou od ramene.

Ale mě by docela zajímalo, jak to je ve skutečnosti, protože jejich metodologie se mi trochu nezdála.

Třeba při střelbě dvěma zbraněma naráz před sebe prohlásili, že nic moc netrefili - jenže když dali záběr na terč, tak ve skutečnosti rozptyl těch zásahů nebyl zas tak zlej, jen byl celej posunutej o kus nahoru od terče (tj. zdálo se mi, že problém není v technice střelby, ale v tom, že jí bořič mýtu moc neovládal a střelba mu proto šla moc vysoko - ne zcela nekoordinovaně, prostě jen o něco vejš než chtěl).

Při střelbě od boku netrefili skoro nic - jenže osobně se mi trochu zdá, že to je taková technika která pokud by fungovala by asi nešla provádět jen tak ad hoc a potřebovali byste jí mít trochu natrénovanou...

Pak při té střelbě dvěma zbraněma s překříženim rukou prohlásili, že to je nic moc, protože průměrné skóre zásahu byla polovina té běžné techniky - jenže důvod byl ten, že první bořič to poslal všechno úplně mimo terče, zatímco ten druhý to nastřílel popravdě až velmi překvapivě dobře - jeho skóre bylo dost podobné jako při běžné technice (tzn. opět mi přišlo spíš že to jeden neumí a druhý jo a v průměru to ten první tomu druhému zkazí).




No a tak mě zajímalo:

je tu někdo kdo by věděl, jakými všemi způsoby se dá střílet z pistole (a něco i trefit) a jakými všemi způsoby se naopak střílet rozhodně nedá?

Zdravím vespolek ^^
Já už tady nějakou dobu tiše lurkuju, a teď to vypadá, že budu (kupodivu) mít i co říct k tématu, takže proč ne... :)

sirien píše:
je tu někdo kdo by věděl, jakými všemi způsoby se dá střílet z pistole (a něco i trefit) a jakými všemi způsoby se naopak střílet rozhodně nedá?

Ber mě s rezervou; jsem jenom nadšený civil a většina mých znalostí a zkušeností je ve stylu: laické samostudium, základní střelecká průprava s instruktorem, zážitkové akce, diskuze se strejdou (bývalým) detektivem, žoviální starý pán na myslivecké střelnici, z kterého se vyklubal mistr Evropy ve skeetu (kdyby mi ještě před střelbou řekl, že ta jeho kozlice, co mi tak ochotně pujčil, je zakázková výroba za 270 000,- tak bych byl posranej vzít ji vůbec do pracek XD) atp.

Ale teď už k tématu pistole a způsoby střelby (holt grafoman se nezapře):


- Obouruční úchop a postoj
Úplná klasika, way to go drill, učí se ji prakticky všichni - sportovní střelci, policajti, vojáci...


Důležitý bezpečnostní návyk je, že ukazováček by měl ležet volně na lučíku (ten kroužek kolem spouště) a samotné spouště se dotknout až ve chvíli kdy se chystáš střílet. Pro sebeobranné*/bojové použití samozřejmě neplatí; tam je každý zlomek vteřiny drahý.
Ještě u těch špatných úchopů kolikrát můžeš ve filmech vidět, jak si někdo druhou rukou drží zápěstí ruky v které třímá zbraň - z hlediska pevnosti úchopu, zvládnutí zpětného rázu a soustřelu to je blbost.
A úplně nejlepší je položit ten palec přímo na kohout, či konec závěru *zlomyslný úsměv*
Takové to podložení dominantní ruky se zbraní předloktím má smysl, když je v druhé ruce baterka - každopádně to kvalitu střelby taky snižuje.

*)Na tohle téma mezi instruktory (a dokonce i řadou policistů) koluje taková zcela vážně míněná anekdota - první varovný výstřel, spolu s výkřikem: "Stůj nebo střelím!" jde přímo do útočníka a druhý ostrý výstřel jde do vzduchu.

Postoj buď čelem k terči, nohy lehce od sebe a mírný předklon nebo postoj boční, kdy dominantní strana těla je víc vzadu; tzn. u praváka je pravá noha zakročená bokem, pravá ruka natažená a naopak levá noha vpřed směrem k terči, levá ruka lehce pokrčená.
Zastánci obou variant se zvládají přehadovat o tom, která je lepší :)
Ta první má výhodu v symetričnosti (stejný rádius při otáčení v pase a míření do stran) a menší tendenci strhávat pistoli/revolver do boku. Při té druhé zase vypadáš víc cool a jsi o trošičku užší cíl (jako pravák vystrkuješ dopředu levou část trupu a tvoje srdce se tak na ose x dostává víc do středu, kde bude případný střelec instinktivně mířit, takže lololol - pro leváky je to naopak z hlediska stavby lidského těla docela výhodné).
Ještě když jsi čelem, sleduješ mířidla a terč oběma očima, zatímco bokem to tak nějak automaticky svádí naklánět hlavu na stranu a zavírat jedno oko, a jelikož nedokážeme současně zaostřit zrak jak na cíl, tak na mířidla zbraně... opět se dostáváme k další debatě, jestli je lepší mít zachované periferní a prostorové vidění, ale vidět zbraň/cíl dvakrát, či to obětovat a zbavit se rozostření.
Co tak můžu říct, ať si člověk navykne na jedno nebo druhé, ono mu to stejně bude většinou fungovat.

Standardní pistolová střelba se provádí na 25m. Jak se věci mají v reálných konfrontacích viz. níže.

Jednoruční úchop

Tohle mnohem líp než já pokryje tenhle výborný článek přinášející úplně jiný úhel pohledu na věc a zajímavá fakta o střelbě v reálných podmínkách - to aby to nebylo tak jednoduché :)


Mňo, pokud by snad byl o moje tlachy zájem, tak zbytek tématu (cowboy quick draw/hip shot/trikovou střelbu, hey-bro-padají-mi-gaťě-a-nic-netrefím-wannabe-gangsta style a Neo/Max Payne/Lara Croft "sakra, a jak teď mám ty dvě pistole naráz přebít?!") rozepíšu později.


K

Kamach: jen klidně piš.

Základem je vskutku nácvik.
Naší dedove stříleli bokem, jedním okem,... zuzovali profil...

My se ted u armády učíme střílet primo, oběma očima, ... tělo kryje platovani...

Westernové střílení je specifické i tvary zbrani. On ten kolt ma trochu jinej tvar než třeba glock. Ale co se kvality střelby týká... přirovnal bych to házení nožem,... když se můžeš soustředit, také mavnes zhora dolu. Ale nekdy to das i od boku.

Střelba se stocenou rukou... jde mimo mne. Ale někde jsem také četl expertyzu, ze se s tím nedá mířit.

Add výbuchy.
Kdo dokáže rychle zalehnout nohama k místu výbuchu... ma výhodu. Kanady to poberou docela slušné. Problém je, ze každém z nás je schopny rychle lehnout na břicho,.. pokud se neotacime kolem své osy. ... s tím mne napadá. Takže super je, když vas někdo přehodí a vy stihnete lehnout:-)

Tento díl jsem neviděl.

Jarik píše:
Ale někde jsem také četl expertyzu, ze se s tím nedá mířit.
tak k tomuhle je hlavně legendary scéna z Person of Interest, že jo... :D

Ostatně ono v Person of Interest si s touhle stylizací fakt vyhráli a co jsem koukal tak i řešili, jakou techniku střelby která postava používá a proč.

Třeba Rees tam používá CAR (Center Axis Relock), což je styl kterej drží zbraň hodně u těla a je určenej pro bojové situace na blízko, přičemž co jsem koukal na videa, tak při CAR se zbraň skutečně drží trochu našikmo (trochu, ne úplně, protože tím jak je blízko u hrudníku to je přirozenější pozice ruky). Efektivně se nepoužívá pro nějakou přesnou střelbu na střední vzdálenost, ale pro např. střelbu uvnitř domů atp. sem na tuhle techniku našel dost pochvalné odkazy.

Naopak Semeen tam střílí tradičnějším způsobem (zbraň dál před sebou), což mělo odrážet to že má větší "základ" v normální armádě a ne u CIA jako Rees.


Kamach píše:
Mňo, pokud by snad byl o moje tlachy zájem, tak zbytek tématu (cowboy quick draw/hip shot/trikovou střelbu, hey-bro-padají-mi-gaťě-a-nic-netrefím-wannabe-gangsta style a Neo/Max Payne/Lara Croft "sakra, a jak teď mám ty dvě pistole naráz přebít?!") rozepíšu později.
Určitě, myslim že to tu zajímá nejen mě.


Jinak jak moc je rozšířená / uznávaná ta technika střelby, kdy si pokládám ukazováček nikoliv na spoušť, ale podél hlavně a spoušť mačkám prostředníčkem? Na jednu stranu se mi to vždycky zdálo jako že to má nějakou myšlenku, na druhou stranu mi ten úchop přišel vždycky dost neintuitivní.

sirien píše:
Jinak jak moc je rozšířená / uznávaná ta technika střelby, kdy si pokládám ukazováček nikoliv na spoušť, ale podél hlavně a spoušť mačkám prostředníčkem? Na jednu stranu se mi to vždycky zdálo jako že to má nějakou myšlenku, na druhou stranu mi ten úchop přišel vždycky dost neintuitivní.

To je jedna z technik instinktivní střelby - point & shoot. Ta myšlenka za tím spočívá ve faktu, že každý dokáže ukazováčkem bez problému relativně přesně ukázat na konkrétní bod. Takže vůbec neřešíš nějaké vizuální míření v linii hledí-muška-cíl, ale prostě tím ukazováčkem, který jde rovnoběžně s hlavní, intuitivně ukážeš na cíl a vystřelíš.

Do combat střelby zas tak nevidím, takže jak moc je tahle konkrétní technika s ukazováčkem rozšířená netuším. Teď jen logicky odvozuju - nejde o precizní míření, důležitá je tu reakční doba. Použitelné je to na kratší vzdálenosti, kde je určitě efektivnější než klasika => ve sportovní terčové střelbě na střední/dlouhou vzdálenost to bude uznávané asi jak pumpy u myslivců :)
Naopak u disciplín jako multi target shooting (víc terčů, které se trefují ve stanoveném pořadí, třeba 1,3,2,4), pohyblivé terče apod. se instinktivní střelba normálně používá.
U speed shootingu jsem nic takového neviděl - tak nějak pochybuju, že prostředníček dokáže mačkat spoušť stejně rychle jako ukazovák, ale možná se pletu...

Nijak jsem to netrénoval, jenom zkoušel. Pocity jsem z toho měl těžce schizofrenní. Tím ukazováním se "míří" fakt krásně přirozeně - překvapilo mě, jak razantní rozdíl taková drobnost udělá. Z hlediska zafixování na cíl a rychlosti přechodu mezi nimi je to výborné...
Jenže jak říkáš, jde to proti zažitým návykům, prostředník na spoušti mi byl těžce proti srsti (tady by holt nezbývalo nic jiného, než dlouze nadrilovat a natvrdo přeučit), úchop není tak pevný (to, že rukojeť svírá o jeden prst míň jsem docela cítil) a rozhodně není příjemný u všech zbraní - tvar rukojeti a pozice spouště je ergonomicky uzpůsobené pro ukazovák, takže hlavně u menších pistolí to může ten prostředník trochu páčit nahoru.
S revolverem jsem ji raději nezkoušel. Rukojeť problém nebude - narozdíl od pistolí nemá vyklenutí, které znemožní dostat ruku výš (ochrana před zpětným pohybem závěru). Ale cpát natažený ukazovák těsně pod válec... ne, díky :)


Westernovou střelbu rozepíšu nejspíš zítra (chci na YT pohledat pár luxusních videí, na která si matně vzpomínám), ostatní později. Celkově tohle téma vidím na několik pokračování. ^^


K

Ooooh, tohle tedka potrebuju do sveho Hunter two-shotu. Diky Kamachu.

Siriene, který díl to byl, nějaký z aktuálních? Všechny si nahrávám, ale nestíhám je sledovat průběžně.

K tomu granátu - Mythbusters většinou používají různá měřidla, která říkají "pokud tenhle měřák něco ukáže, je člověk spolehlivě mrtvý". Takže granáty můžou zcela určitě zabít tlakovou vlnou i na větší vzdálenost než metr a půl, jen to nebude 100%. nohama napřed se zalehává od atomového výbuchu, kdy máš čas. U granátu si prostě jen lehneš na zem tak jak jsi, protože většinou ani nevíš, kde ten granát leží, a pokud jsi ho viděl dopadnout, tak nemáš čas to zavolat (tedy pokud nejde o granát s nárazovým zapalovačem)

sirien píše:
Třeba při střelbě dvěma zbraněma naráz před sebe prohlásili, že nic moc netrefili - jenže když dali záběr na terč, tak ve skutečnosti rozptyl těch zásahů nebyl zas tak zlej, jen byl celej posunutej o kus nahoru od terče (tj. zdálo se mi, že problém není v technice střelby, ale v tom, že jí bořič mýtu moc neovládal a střelba mu proto šla moc vysoko - ne zcela nekoordinovaně, prostě jen o něco vejš než chtěl).
Moje "zkušenosti" jsou hlavně vyčtené z knížek, z videí a co šlo mám vyzkoušené v airsoftu, nicméně je to asi takto: Ze dvou pistolí se dá naučit střílet a můžeš se i trefovat, protože oběma rukama míříš na stejné místo (to že bys mířil na různé cíle vůbec neberu jako reálné). Problém je hlavně tom, že nemůžeš mířit přes mířidla, takže je to použitelné jen na krátkou vzdálenost. A hlavní problém je v tom, že dvě zbraně se strašně špatně připravují ke střelbě, přebíjí, natahují, většina se levou rukou hůř ovládá (a i u řady "obouručních" si budeš omylem vyhazovat zásobník), takže celková efektivita je o dost menší než kdybys měl jednu pistoli. Jedinou výhodu bych viděl ve chvíli, kdy se potřebuješ prostřílet třeba v baráku, máš dost nábojů v zásobníku a nemáš kde nosit náhradní zásobník.
Píše:

Při střelbě od boku netrefili skoro nic - jenže osobně se mi trochu zdá, že to je taková technika která pokud by fungovala by asi nešla provádět jen tak ad hoc a potřebovali byste jí mít trochu natrénovanou...
Od pasu se střílí při obranné střelbě, když tě ohrožuje útočník na pět metrů a méně (klasicky v situaci pistole versus nůž) a nemáš čas zvedat pistoli až na úroveň ramen. Sám jsem to trénoval na tři metry s Desert Eaglem (abych byl příště na naše vzájemné měření sil lépe připraven :-) a dostal jsem se na slušných 90% zásahů prvním výstřelem, když jsem střílel do špalku 40 x 30 cm. Jinak v Mythbusters je obecně problém v tom, že hodně věcí testují sami, a přitom by to chtělo hodně cvičené lidi, kteří dané věci zvládají mnohem snáze.


Píše:
Pak při té střelbě dvěma zbraněma s překříženim rukou prohlásili, že to je nic moc, protože průměrné skóre zásahu byla polovina té běžné techniky
Na tohle se musím podívat, abych viděl, co máš namysli.

Střelbu se zbraní naležato v airsoftu používáme jen když chceme střílet obloukem za roh, takže tam jsou zkušenosti zcela nepřenosné.

Jarik píše:
Ale co se kvality střelby týká... přirovnal bych to házení nožem,... když se můžeš soustředit, také mavnes zhora dolu. Ale nekdy to das i od boku.
Z nožema mám mnohem více zkušeností a moc srovnatelné to není, vrh spodem je úplně jiná technika a je nutné ji cvičit samostatně. Na druhou stranu není až tak složité vrhat najednou dva nože oběma rukama, protože způsob míření je stejný a pohyb taky, navíc se vrhá jen na pár metrů. (Můj rekord jsou čtyři nože najednou na cíl velikosti A4, kdy se místa všech čtyř zásahů daly zakrýt dlaní, to vše se zavřenýma očima. Věřím tomu, že se dvěma pistolemi bych to po deseti tisíci výstřelech dal taky.)

sirien píše:
Jinak jak moc je rozšířená / uznávaná ta technika střelby, kdy si pokládám ukazováček nikoliv na spoušť, ale podél hlavně a spoušť mačkám prostředníčkem? Na jednu stranu se mi to vždycky zdálo jako že to má nějakou myšlenku, na druhou stranu mi ten úchop přišel vždycky dost neintuitivní.
S lehkou a malou zbraní to není tak špatné a dá se tím dobře mířit, ale i s malým zpětným rázem jako u Blowback airsoftky ti zbraň mnohem víc skáče v ruce, takže u ostré zbraně to určitě bude chtít delší a silné prsty pro dostatečný úchop. Na druhou stranu příručka obranné střelby říká, že fakticky si pistole drží jen prostředníčkem a ukazováčkem, malíček má být jen volně položený (protože není tak dlouhý, aby pistoli efektivně držel, a výrobci s ním nepočítají), takže s tímhle úchopem držíš pistoli defakto jen jedním prstem. Leda bys měl speciálně upravenou pistoli.

Kamach píše:
To je jedna z technik instinktivní střelby - point & shoot. Ta myšlenka za tím spočívá ve faktu, že každý dokáže ukazováčkem bez problému relativně přesně ukázat na konkrétní bod. Takže vůbec neřešíš nějaké vizuální míření v linii hledí-muška-cíl, ale prostě tím ukazováčkem, který jde rovnoběžně s hlavní, intuitivně ukážeš na cíl a vystřelíš.
Ještě k tomuto vysvětlení - setkal jsem se s ním jako se způsobem, jak střílet normálně - tedy každý dokáže relativně přesně ukazovat ukazováčkem, a smyslem téhle myšlenky je používat místo nataženého ukazováčku hlaveň pistole, kterou se "ukazuje" na cíl. Jestli jsem to pochopil špatně, tak to už deset let i špatně cvičím :-)

Kamach píše:
U speed shootingu jsem nic takového neviděl - tak nějak pochybuju, že prostředníček dokáže mačkat spoušť stejně rychle jako ukazovák, ale možná se pletu...
Nejspíše se pleteš. Před deseti lety bylo v lékařských knihách, že lidský palec je méně obratný než ostatní prsty kvůli své velikosti a chybějícímu kloubu. Po deseti letech, kdy milióny dětí psaly SMS palcem za chůze museli tenhle názor revidovat, že obratnost závisí jen na cvičení. Pokud se někdo bude učit rychle mačkat spoušť prostředníčkem, určitě do zvládne stejně rychle jako jiní lidé ukazováčkem.

Jinak na tvé další zkušenosti jsem také zvědavý.

Na pořádnou střelbu ze dvou pistolí zkrátka nemáte dostatečný objem hrudníku :oD

chces rist, ze nektera devcata/zeny .-)) by na to mela?:-))

That's a serious question?

Vojtěch píše:
Na pořádnou střelbu ze dvou pistolí zkrátka nemáte dostatečný objem hrudníku :oD
Nemám problém vyzkoušet to na ženách, které ten objem hrudníku mají (a jsou ochotné vzít si na sebe upnuté tričko :-) Jen nevím, zda by to v reálném světě pomohlo.

Mno, evidentně je to potřeba pro nerd-fiction světy. Tady bylo upnuté oblečení, ale zdaleka ne takové rozměry... a agenta oběma pistolemi netrefila :D

Jerson píše:
když tě ohrožuje útočník na pět metrů a méně (klasicky v situaci pistole versus nůž)
Tohle bych s dovolením vypíchl jako první.

Podle všeho, co jsem četl o reálných přestřelkách, pistole se na nějakou střelbu na větší - ani střední - vzdálenost reálně nepoužívají (resp. při ní beztak nejsou v praxi nijak efektivní). V tom článku co odkázal Kamach je uvedeno že nějaký týpek co se tím zabývá přímo kritizuje že jako požadavek na zbrojní pas je zasáhnout cíl 25 metrů (nebo kolik) daleko, protože to je naprosto "fantaskní" situace.

Podle statistik dochází ke smrtícím konfrontacím na pistole cca do 15 metrů vzdálenosti, takže minimálně mě osobně vlastně ani žádné "middle range" a víc věci moc nezajímaj v tomhle směru - čímž neříkám, že to tu nemusí zajímat někoho jiného, ale mě jde hlavně o ty realistické momenty, takže u pistolí mi jde o použití na tuhle krátkou vzdálenost, řekněme do 20 metrů max, spíš do těch 10-15, kde se takové zbraně reálně upotřebí.


Jerson píše:
S lehkou a malou zbraní to není tak špatné a dá se tím dobře mířit, ale i s malým zpětným rázem jako u Blowback airsoftky ti zbraň mnohem víc skáče v ruce, takže u ostré zbraně to určitě bude chtít delší a silné prsty pro dostatečný úchop
Určitě? Protože když zvážím to výše uvedené o vzdálenostech a když zvážím, že v reálu potřebuju trefit člověka (nebo jeho vyčnívající kus) a ne nějaké abstraktní malinké kolečko uprostřed terče, tak to vznáší otázku, jestli ta rychlosta intuitivnost reakce daná "automatickým" zamířením nepřebije nevýhody dané tím, že mi ta pistole "víc skáče".


Jerson píše:
Siriene, který díl to byl, nějaký z aktuálních?
Ten co 3 dny zpátky běžel v cz televizi a náhodně sem ho viděl když sem se octnul v kuchyni... takže co koukám na televizní program tak nejspíš s07e16?

Tak ne, češi si zase vedou nějaké svoje přiblblé číslování*; Podle list of episodes to je s2011**e18 (orig. airdate November 23, 2011 series ep. 177, total ep. no. 195 - Wheel of Mythfortune)

Mimochodem, o 2 roky později zkoušeli střílet ze dvou zbraní naráz a zjistili, že to opravdu funguje: ep. Hollywood Gunslingers

*každého kdo čísluje seriály jako 105, 106 místo s01e05, s01e06 prosím demonstrativně zavražděte

**a s číslováním sezon podle roku místo podle pořadí sezony si Mythbusters taky můžou jít narvat něco někam a pořádně si s tim zakvedlat ksakru taky


Jerson píše:
to že bys mířil [dvěma zbraněma] na různé cíle vůbec neberu jako reálné
No a to je to co jim (jednomu z nich) právě fungovalo, když ty ruce překřížil (levou rukou střílel na pravý cíl a pravou rukou na levý cíl). Dost mě to překvapilo, ale ty terče prostě byly zjevně zasažené (nakonec to skórovalo nízko, protože ten druhej týpek byl naopak neschopnej a vykropil to všechno mimo - Mythbusters maj občas fakt katastrofálně děsnou metodologii výzkumu...)


Jerson píše:
problém je v tom, že dvě zbraně se strašně špatně připravují ke střelbě, přebíjí, natahují, většina se levou rukou hůř ovládá
jj, to je myslim jasný - ale ono tohle obvykle vidíš v krizových situacích ve stylu "potřebuju se prostřílet skrz místnost přes spoustu protivníků" nebo "potřebuju nějakej prostor skropit co nejintenzivnější krycí palbou" - tj. jsou to spíš krátkodobé nárazové situace než standardní přístup.

Jerson píše:
Ještě k tomuto vysvětlení - setkal jsem se s ním jako se způsobem, jak střílet normálně - tedy každý dokáže relativně přesně ukazovat ukazováčkem, a smyslem téhle myšlenky je používat místo nataženého ukazováčku hlaveň pistole, kterou se "ukazuje" na cíl. Jestli jsem to pochopil špatně, tak to už deset let i špatně cvičím :-)

Pravda. "Ukazování" hlavní je standardní point shooting pro účely sebeobrany/law-enforcement/military. Já se bavil o té imho okrajové variantě s ukazováčkem proto, že se na ni konkrétně ptal Sirien. Je to spíš taková intuitivní pomůcka/alternativní technika. Špatně rozhodně necvičíš :)
Vlastně by mě hodně zajímalo, jaké by ti ten ukazováček podél hlavně dával výsledky, jako střelci s bohatou zkušeností s klasickou metodou (10 let - vážně respekt, asi nikdy nedoženu*). Pokud bys měl příležitost a vhodnou zbraň (viz. ten můj rant o ergonomii držení), určitě dej vědět.

*) Stran jak střílet normálně - v řadě výchozích předpokladů a zkušeností asi budeme dost jinde. Můj střelecký background je čistě sportovní střelba jako zábava a soutěž. Holt střílení do živého pro mě normální není :)
Osobně jsem palnou zbraň pro skryté nošení jako prostředek sebeobrany po zralé úvaze zavrhl - nemám na to povahu ani způsob myšlení "prostě ho bez přemýšlení a výčitek svědomí prošij" (a popravdě ani mít nechci). Myšlenka irl střílení do zvířat, natožpak do lidí, je mi bytostně odporná. Obávám se, že bych vždycky měl takovou blbou morální tendenci použít zbraň ne ke střílení, ale k "vyhrožování" s cílem zabránit eskalaci konfliktu, což jak víme je v praxi ta největší chujovina, co může člověk udělat...


Jerson píše:
Nejspíše se pleteš. Před deseti lety bylo v lékařských knihách, že lidský palec je méně obratný než ostatní prsty kvůli své velikosti a chybějícímu kloubu. Po deseti letech, kdy milióny dětí psaly SMS palcem za chůze museli tenhle názor revidovat, že obratnost závisí jen na cvičení. Pokud se někdo bude učit rychle mačkat spoušť prostředníčkem, určitě do zvládne stejně rychle jako jiní lidé ukazováčkem.

Rozhodně souhlas, že pokud někdo těžce natrénuje specifické a klidně i suboptimální provedení nějaké dovednosti, může v ní být stejně dobrý jako ti, kteří dělají všechno "správně" jak má být... nebo s tím udělá něco, z čeho padá čelist a vidět to první ve filmu, tak nad tím člověk mávne rukou jako nad nesmyslem.

Vždyť přesně o tomhle je celá triková a exhibiční střelba!
22plinkster
Benelli's Top Guns - firemní promo, takže si trochu vychválí samonabíjecí benelky (ne, že by k tomu nebyl důvod). Ale Tom Knapp byl fakt extratřída (RIP 2013)


Navíc kdo někdy nečetl X studií na stejné téma, které došly k diametrálně odlišným závěrům anebo se časem neukázaly jako totální bullshit :)

Studie ohledně prstů (1. neurologické hledisko, 2. motorika), o kterých vím:
http://www.sciencedaily.com/releases/2012/02/120207100004.htm
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11936828

Clicking Speed Test - tady si každý může zkusit, jak na tom je (né, že bych se snad pokoušel tvrdit, že klikání myší a mačkání spouště je to samé)

Vycházím z toho, že každý má přirozeně docela natrénovaný ukazovák (dloubání do věcí, mlácení do myši, vyťukávání pinu v bankomatu atp.), zatímco prostředník slouží zpravidla leda tak k psaní všemi deseti, ukazování obscénního gesta a interakci s nadanou dual wielderkou (vážně... zrovna TOHLE Vás tady všechny zajímá nejvíc?)


Dual wielding
Máte to mít... Jerson krásně popsal tu tunu inherentních nevýhod a prakticky téměř žádnou relevantní výhodu (a zvládl to v jednom odstavci, což já bych vážně nedokázal XD).
Why Dual Wielding Doesn't Work In Real Life


*nerdgasm* FUCK YEAH mode activated!!!

Takže nám zbývá rule of cool, před kterým se jakékoliv racionální argumenty můžou pro mě za mě třeba spontánně samovznítit.

A protože jsem od přírody zlomyslný kazišuk, tak žádná dvounohá kočka s bujným poprsím nebude! A už vůbec ne s pistolemi, páč chlast ke zbraním fakt nepatří! To, že má ocas Vám musí úplně stačit!

Starého asexuálního dědulu Jerryho Miculeka na Vás!
HYPE MONTAGE jednoho z nejlepších střeleckých YT kanálů EVURR!

Jo, a málem bych zapomněl ten dual wielding...


Blaine píše:
Ooooh, tohle tedka potrebuju do sveho Hunter two-shotu. Diky Kamachu.

Ooooh, kecy v kleci! Ty potřebuješ Dual Wield Double Barreled 1911!
A každý ze čtyř zásobníků bude mít samo sebou jiný typ munice:
- průrazné náboje na ty otravné zásahovky
- hollow pointy na ty ještě otravnější kretény v bílých pláštích
- postříbřené kulky na klinické lykantropy/hematomaniakální goth-kids
- enchanted/blessed unobtainium na spektrální perverzáky, co tě budou chtít postříkat ektoplasmou od hlavy až k patě

A nemáš zač, Blaine =^.^=


K

Kamach: Jen lehký derail. Po tom všem anti-dual wieldu tu zůstalo jediné využití dvou zbraní a to je to herní a filmové.

Kamach píše:
Clicking Speed Test - tady si každý může zkusit, jak na tom je (né, že bych se snad pokoušel tvrdit, že klikání myší a mačkání spouště je to samé)
sirien píše:

Podle všeho, co jsem četl o reálných přestřelkách, pistole se na nějakou střelbu na větší - ani střední - vzdálenost reálně nepoužívají (resp. při ní beztak nejsou v praxi nijak efektivní). V tom článku co odkázal Kamach je uvedeno že nějaký týpek co se tím zabývá přímo kritizuje že jako požadavek na zbrojní pas je zasáhnout cíl 25 metrů (nebo kolik) daleko, protože to je naprosto "fantaskní" situace.

To rozhodně, 25 metrů je na pistoli docela dost, na druhou stranu je to v klidu a na střelnici. A kdo nedokáže v takovém stavu trefit terč na tuhle vzdálenost, bude ve stresu nebezpečnější svému okolí i na kratší vzdálenost. Ale v RPG často používaných 50 metrů je fakt příliš, i některých pistolí na tuhle vzdálenost ani není vidět cíl, protože ho muška zakryje.

sirien píše:
Určitě? Protože když zvážím to výše uvedené o vzdálenostech a když zvážím, že v reálu potřebuju trefit člověka (nebo jeho vyčnívající kus) a ne nějaké abstraktní malinké kolečko uprostřed terče, tak to vznáší otázku, jestli ta rychlosta intuitivnost reakce daná "automatickým" zamířením nepřebije nevýhody dané tím, že mi ta pistole "víc skáče".
Samočinná pistole potřebuje ke správné funkci pevný úchop, protože pokud ti bude v ruce skákat, může taky špatně vyhazovat náboje (i když jak která). Horší je, že i v sebeobranné střelbě potřebuješ umisťovat zásahy celkem přesně, protože potřebuješ útočníka zastavit na pár metrech. Mrkni třeba na tohle video, kde je vidět (i když ne slyšet), že civilista útočníka několikrát vystřelil a nakonec ho dostal na zem, ale na jeho zneškodnění to stačilo jen tak tak - i potom byl schopný dál chodit. Pár zkušených střelců odhadovalo, že má v ruce nejspíše pistoli ráže 9 mm, takže žádná malá ráže.
Každopádně je třeba trefit se minimálně dvakrát doprostřed hrudníku a nejlépe pak ještě do hlavy, takže ti pistole v ruce moc skákat nesmí.

sirien píše:
No a to je to co jim (jednomu z nich) právě fungovalo, když ty ruce překřížil (levou rukou střílel na pravý cíl a pravou rukou na levý cíl). Dost mě to překvapilo, ale ty terče prostě byly zjevně zasažené
Na cíle je to jiný případ než při ostré střelbě, kdy cíle nestojí tam, kde sis je v klidu prohlédl a připravil se na ně. Neříkám, že se tak nedá cíl zasáhnout, spíše je to dost neefektivní způsob.

Kamach píše:
Vlastně by mě hodně zajímalo, jaké by ti ten ukazováček podél hlavně dával výsledky, jako střelci s bohatou zkušeností s klasickou metodou (10 let - vážně respekt, asi nikdy nedoženu*). Pokud bys měl příležitost a vhodnou zbraň (viz. ten můj rant o ergonomii držení), určitě dej vědět.
Špatně jsem se vyjádřil nebo spíše jsi mě špatně pochopil - deset let jsem se učil střílet z airsoftové pistole (s přestávkami), s reálnými zbraněmi jsou mé zkušenosti mnohem menší. Jen k tomu tréningu používám airsoftový Desert Eagle s blowback systémem, který se hmotností (1 kg) a silou zpětného rázu blíží reálným pistolím menších ráží, a hlavně se s ním nebojím cvičit rychlé tasení a střelbu (a je to levnější než střelba ostrými na střelnici). (Velké zkušenosti mám jen s vrháním nožů, minimálně deset tisíc hodů, ale všechno bylo na špalek, nikdy jsem nezkoušel nácvik boje).

Kamach píše:
*) Stran jak střílet normálně - v řadě výchozích předpokladů a zkušeností asi budeme dost jinde. Můj střelecký background je čistě sportovní střelba jako zábava a soutěž. Holt střílení do živého pro mě normální není :)

Když o tom mluvíš, já sportovně střílel ze vzduchovky, ale když jsem si vyzkoušel airsoft, zjistil jsem, že střelba na živý cíl, který se brání, je mnohem zajímavější, a hlavně tomu předchází hromada taktiky, jak se k tomu cíli dostat co nejspolehlivěji dost blízko. Pár věcí jsem si díky tomu mohl vyzkoušet proti lidem a pokud by došlo na ostrý boj, tak bych je rozhodně uplatnil (protože nejsem zastánce férového boje :-) )

Kamach píše:
Osobně jsem palnou zbraň pro skryté nošení jako prostředek sebeobrany po zralé úvaze zavrhl - nemám na to povahu ani způsob myšlení "prostě ho bez přemýšlení a výčitek svědomí prošij" (a popravdě ani mít nechci). Myšlenka irl střílení do zvířat, natožpak do lidí, je mi bytostně odporná. Obávám se, že bych vždycky měl takovou blbou morální tendenci použít zbraň ne ke střílení, ale k "vyhrožování" s cílem zabránit eskalaci konfliktu, což jak víme je v praxi ta největší chujovina, co může člověk udělat...

Pistoli bych s sebou na ulici nosit nechtěl, zatím jsem neměl dojem, že bych to potřeboval. Ale v jejím koupení mi brání spíše to, že je proti manželka, pro kterou je to nebezpečná věc. Doufám, že se mi podaří dostat ji na střelnici, třeba pak změní názor. Na druhou stranu si jsem celkem jist, že kdyby šlo do tuhého a stál jsem třeba proti noži nebo proti přesile, budu střílet bez výčitek, což by určitě neslo následky, takže to zatím neřeším.


Kamach píše:
Clicking Speed Test - tady si každý může zkusit, jak na tom je (né, že bych se snad pokoušel tvrdit, že klikání myší a mačkání spouště je to samé)
Dobrá aplikace, zkusil jsem a mám ukazováčkem 5,07 kliku za sekundu a prostředníčkem 5,06 kliku za sekundu, a to jen proto, že jsem se i napodruhé zkoušel zastavit přesně na stovce :-)

Kamach píše:
Why Dual Wielding Doesn't Work In Real Life
Nedokážu to přesně rozeznat, ale nemá v levé ruce Glock pro praváky? Protože kdykoliv to zkusím vzít Glock do levé ruky, tak si zmáčknu pojistku zásobníku.
Druhá věc - střílet dvěma pistolemi na dva cíle zároveň mi přijde jako pitomost. Když už, tak oběma pistolemi na jeden cíl a pak na druhý, a nestřílet současně, ale střídavě. To samé na tom druhém videu. Ani pro jednoho z těchhle střelců vlastně nemá význam používat dvě pistole najednou, věřím tomu, že by dokázali přebíjet dost rychle, aby jim stačila jedna. Já používal dvě (airsoftové) pistole proto, abych zvýšil kadenci na jeden cíl - navíc měly možnost i automatické střelby, a to pak bylo úplně jiné kafe. Při mířené střelbě bych vždycky dal přednost jedné pistoli.
Ty dvojité 1911 jsou už strašný úlet - zpomalené záběr super, ale taky je krásně vidět, jak mu skáčou v ruce. A to jsem si myslel, že takové krávovinky se vyskytují jen ve filmech :-)

Kamach: (O.O) W.T.F.
Wow.
OK...
dik?

Ohledně střelby ze dvou zbraní, kdysi jsem četl (a bohužel už nemám nejmenší tušení kde, dokonce ani jestli to bylo na internetu nebo v nějaké knize), že to byla technika z doby jednočinných revolverů (tj před každým výstřelem je nutné natáhnout kohout... to je doba zhruba mezi 1830s a 1900s), která měla vyrovnávat nevýhody tehdejších zbraní - menší rychlost střelby, omezenou kapacitu válce (obvykle pojmuly někde mezi 5-9 náboji, ale přezdívka "sixshooter" napovídá hodně), jehož přebití bylo navíc relativně pomalé a účinek tehdejších nábojů o dost menší než by mohlo zdát z westernů. Teorie byla taková, že pokud někdo strávil opravdu hodně času tréninkem, měl být schopen alespoň na kratší vzdálenosti pálit podstatně rychleji (protože zatímco u první zbraně mačkal spoušť, druhou mezitím natažením kohoutu připravoval k výstřelu) a navíc mít ke zneškodnění protivníků k dispozici dvojnásobné množství střeliva. Nemám tušení, jak časté používání téhle techniky bylo, ani jestli v praxi skutečně fungovala (moje zkušenosti se střelbou celkově jsou minimální a z revolveru jsem nestřílel nikdy), nicméně i kdyby ano, další vývoj střelných zbraní (mnohem účinnější náboje s bezdýmným střelným prachem, dvojčinné revolvery a vzápětí i poloautomatické pistole s rychle vyměnitelným zásobníkem) nabídly mnohem dokonalejší řešení.

sirien píše:
Jinak jak moc je rozšířená / uznávaná ta technika střelby, kdy si pokládám ukazováček nikoliv na spoušť, ale podél hlavně a spoušť mačkám prostředníčkem? Na jednu stranu se mi to vždycky zdálo jako že to má nějakou myšlenku, na druhou stranu mi ten úchop přišel vždycky dost neintuitivní.
Myšlenka je v tom že na cíl ukazuješ jakoby jsi prostě ukazoval prstem. Údajně se to za druhé světové války učili britští commandos (nebo se to alespoň traduje skrz několik real-world i pro-potřeby-rpg střeleckých příruček, ale neviděl jsem zatím žádnou dobovou fotku tohohle úchopu), ale zřejmě se to zase tolik neosvědčilo.

... a funkční pětačtyřicítka se dvěma hlavněmi je naprosto awesome :)

Vojtěch píše:
Kamach: Jen lehký derail. Po tom všem anti-dual wieldu tu zůstalo jediné využití dvou zbraní a to je to herní a filmové.
Yup, já se vlastně ani nic jiného tvrdit nepokoušel. Ty šílenosti jsem tady dal čistě kvůli zábavě, tomu wow (to je ale hustá blbost) efektu, a taky proto, že to může posloužit jako inspirace pro nějakou patřičně cheesy hru.


DISCLAIMER: Předem se všem omlouvám za obsáhlý OT, ale tuhle příležitost si prostě nenechám ujít:

Účinnost střelby v sebeobraně, USA - policie a násilný zločin, statistiky vražd v ČR i jinde
Jerson píše:
Každopádně je třeba trefit se minimálně dvakrát doprostřed hrudníku a nejlépe pak ještě do hlavy,
Smutný fakt a důvod proč třeba např. taková americká policie střílí tak jak střílí... když už jsme v tématu akční smysly a nesmysly.
A ve většině případů to není proto, že by byli trigger-happy idioti (i když i to se stává), ale proto, že je policejní instruktoři tím stylem "přestaňte na něj střílet, až když se přestane hýbat" cíleně učí. Ono to vypadá hrozně, jenže...

Jak ukazuje praxe z reálných konfrontací, u palných zbraní jsou neskutečně tenké a oběma směry snadno překročitelné hranice mezi:
- střelba nemá dostatečný zastavovací účinek, útočník pořád jedná a může bez problémů zabít
- útočník je zneškodněný, ale (nejspíš) přežije
- útočník se škube v předsmrtné křeči a za chvíli bude po něm
Jeden takový šíleně toxický nesmysl rozšířený mezi lidmi, co mají znalosti o zbraních jenom z filmů, je představa, že jde někoho bezpečně zneškodnit střelbou do končetin - trefit se do něčeho tak úzkého a rychle se pohybujícího je i vklidu výkon hodný olympionika; a ve stresové situaci ohrožující život... tragikomický způsob jak spáchat sebevraždu :)

Jeden příklad za všechny: V jednom dokumentu na Crime and Investigation Channel jsem viděl úplně wtf případ ze začátku 90. let, který byl (spolu s řadou dalších incidentů podobného typu) podnětem k tomu, aby americká policie v řadě státech přešla z 9mm/.38 Special na podstatně víc dělový .40, vyměnila služební revolvery za samonabíjecí pistole s vyšší kapacitou zásobníku a celkově přehodnotila svůj modus operandi směrem k větší bezskrupulóznosti:

To takhle policajt eskortoval spoutaného vězně přímo v prostorách mezi zadržovacími celami. Jakmile se dostali do takového toho přechodového koridoru mezi dvěma zamčenými přepážkami, tak se ten testosteronem nadopovaný magor na policajta bez varování vrhl. Padlo všech šest výstřelů ze služebního revolveru. Kolegům trvalo ani ne půl minuty, než mu přišli na pomoc.
Výsledek? Mrtvej policajt (milující otec od rodiny atd.), umlácenej "neozbrojeným" člově... zrůdou v želízkách*. Násilný recidivista skončil s čtyřmi kulkami .38S v trupu... a přežil :/

*) Udělali fatální chybu, že byl spoutaný s rukama před sebou - prý při zatčení nekladl odpor a nejevil žádné známky agresivity. V současnosti by US polda, co nasadí pouta jinak než za záda skončil přinejlepším před disciplinární komisí. Jaké byly předpisy tenkrát netuším, ale nejspíš to po metodické stránce celkově zpackali.

Přidejte si do rovnice docela dementní mentalitu ohledně používání zbraní, populární subkulturu glorifikující zločin a násilí (no comment), které my se tady smějeme, ale která v USA reálně páchá obrovské škody a fakt, že tamější policisté moc dobře ví, že jejich míra úmrtnosti při výkonu služby je v porovnání se zbytkem západní civilizace abnormálně vysoká (to samé ostatně platí pro jejich oběti a "oběti", jež nejsou zahrnuté ve statistikách vražd)...
Dokonalý koktejl pro začarovaný kruh stupňování násilných zločinů => policejní brutality...

Počet vražd na 100 000 obyvatel/rok
- Švýcarsko: 0,6
- VB*: 1
- ČR: 2 (Praha: 3,1)
- USA: 4,7 (Washington, D.C.: 15,9)
- Rusko: 9 (Moskva 4,6... prý údajně XD)
- Grónsko: 19,4 (!!!)
O Latinské Americe a Africe škoda mluvit.
*) Fun fact: VB je celoevropskounijní leader v násilné majetkové kriminalitě - množství loupežných přepadení, vloupání apod. je tam per capita téměř čtyřnásobně vyšší než u nás.

Btw., slyšeli jste už z masmédií o tom otřesném Grónsku plném vraždících sociopatů?
Aneb jak si v kontextu světových reálií vypěstovat takový... divnooptimismus a dospět k zjištění, že ČR je vlastně v mnoha ohledech fajn země :)


Jerson píše:
Špatně jsem se vyjádřil nebo spíše jsi mě špatně pochopil - deset let jsem se učil střílet z airsoftové pistole (s přestávkami), s reálnými zbraněmi jsou mé zkušenosti mnohem menší. Jen k tomu tréningu používám airsoftový Desert Eagle s blowback systémem, který se hmotností (1 kg) a silou zpětného rázu blíží reálným pistolím menších ráží, a hlavně se s ním nebojím cvičit rychlé tasení a střelbu (a je to levnější než střelba ostrými na střelnici). (Velké zkušenosti mám jen s vrháním nožů, minimálně deset tisíc hodů, ale všechno bylo na špalek, nikdy jsem nezkoušel nácvik boje).
A já si už říkal: Safra, tak třeba je Jerson zrovna takový ten dvoumetrový týpek s prackama jak medvěd, a pak mu to téměř dvoukilové a 30cm dlouhé dělo na... ehm... skryté nošení snad i nějak funguje :)
Nože se mi téměř nikdy nezabodly, vzdal jsem to - a viním z toho samozřejmě ty laciné vietnamské šmejdy; rukama to v žádném případě být nemůže :)

Jerson píše:
Když o tom mluvíš, já sportovně střílel ze vzduchovky, ale když jsem si vyzkoušel airsoft, zjistil jsem, že střelba na živý cíl, který se brání, je mnohem zajímavější, a hlavně tomu předchází hromada taktiky, jak se k tomu cíli dostat co nejspolehlivěji dost blízko.
To věřím. Popravdě jsem částečně nalomený chtít si to někdy vyzkoušet, ale bojím se, že mě v tomhle docela sabotuje (lehčí) astma a celkově mizerná kondička - holt vychrtlá kancelářská krysa, co se živí účetnictvím a dělá v home office :)


Legální rámec užití zbraně v sebeobraně
Jerson píše:
Pár věcí jsem si díky tomu mohl vyzkoušet proti lidem a pokud by došlo na ostrý boj, tak bych je rozhodně uplatnil (protože nejsem zastánce férového boje :-) )
Jerson píše:
Na druhou stranu si jsem celkem jist, že kdyby šlo do tuhého a stál jsem třeba proti noži nebo proti přesile, budu střílet bez výčitek, což by určitě neslo následky, takže to zatím neřeším.
Pokud dojde k naplnění - imho docela rozumné - právní definice sebeobrany, a při kriminalistické expertize to nebude vypadat až extrémně moc chladnokrevně a profesionálně nebo neférově ve smyslu vstřel v zádech, či dorážení ležících nebo utíkajících, tak údajně nebývá problém.
Mentalita našich soudů stylu "jedna kulka sebeobrana, dvě neúmyslné zabití, tři vražda" je prý už hodně dlouho pryč (tvrzení jednoho okresního státního zástupce, co jsem potkal na střelnici).

Viz. tenhle případ co proběhl médii před pár lety. A i vzhledem k oné jisté přitěžující okolnosti výsledek řízení myslím hovoří sám za sebe.
"Použití palné zbraně při sebeobraně = vězení" je takový hezký český urban myth.
*BUSTED*

Jerson píše:
Dobrá aplikace, zkusil jsem a mám ukazováčkem 5,07 kliku za sekundu a prostředníčkem 5,06 kliku za sekundu, a to jen proto, že jsem se i napodruhé zkoušel zastavit přesně na stovce :-)

Hurá, někdo se chytl na to moje poměřování p... prstů :)
Na sto kliků mám:
- ukazovák - průměr 7,68, maximum 9/s
- prostředník - průměr 6,96, maximum 8/s
Osobně to přičítám svojí dřívější teenagerovské hráčské závislosti a tomu, že se mezi účtováním odreagovávám u MOBA HotS (ti největší šílenci do progamingu se prý dostanou i přes 10/s).

Taky si myslím, žes své údaje možná bral hned z toho prvního clicks per second, což je momentální, průběžně se aktualizující údaj za předešlou sekundu (a poslední vteřina testu Ti šla těžce dolů, páč ses snažil dodržet přesně 100).
Průměrnou rychlost za celý průběh testu máš až pod tím, případně ve statistikách pod grafem.

Jerson píše:
Nedokážu to přesně rozeznat, ale nemá v levé ruce Glock pro praváky? Protože kdykoliv to zkusím vzít Glock do levé ruky, tak si zmáčknu pojistku zásobníku.
Netuším, takhle to nepoznám. Glocky na něco takového trpí?
Já mám jakožto správný vlastizrádce slovenskou P1 Ultra s oboustranným ovládáním a nechtěné vyhazování zásobníku se nekoná - dlaní to prakticky nejde, člověk ji musí cíleně promáčknout prstem. Navíc má dost dobré umístění, aby k tomu nedošlo omylem.
Popravdě cítím potřebu celou sérii pistolí Grand Power p. Kuraciny řádně vychválit. Troufám si říct, že ty novější vymazlené modely se můžou směle poměřovat s produkty vyhlášených světových zbrojovek.

Jerson píše:
Ty dvojité 1911 jsou už strašný úlet - zpomalené záběr super, ale taky je krásně vidět, jak mu skáčou v ruce. A to jsem si myslel, že takové krávovinky se vyskytují jen ve filmech :-)
No, co potom řekneš na pistol swords, jakožto reálně existující historické exponáty :)
Takové úlety jsou podle mě staré jako lidstvo samo. Mění se zvyky, technika, ale touha po drsně vypadajících krávovinách je pořád stejná.
Dokonce jsem četl, že někteří vysocí důstojníci, včetně generálů, z dob Americké občanské války si nechali na zakázku vyrobit šavle kombinované s revolverem... moc dobře to (nečekaně) nefungovalo.


Blaine píše:
Kamach: (O.O) W.T.F.
Wow.
OK...
dik?
Doufám, že wtf nepatří mně, ale té zbrani. To já jen tak ze srandy, za netaktnost a divné vyjadřování pardon :)
Ta výše nastíněná představa "huntera", kterému hráblo a trpí živými bludy mě prostě docela uchvátila...


Gurney píše:
technika z doby jednočinných revolverů (tj před každým výstřelem je nutné natáhnout kohout... to je doba zhruba mezi 1830s a 1900s)
Ke starým SAO revolverům se chci časem určitě dostat (dneska rozhodně ne, debata se stočila úplně jiným směrem a pro dnešek mám dost).
V Texasu a dalších jižanských státech se s nimi doteď pořádají westernové soutěže, což je kapitola sama o sobě. Některé ty triky jsou vážně luxusní a s moderními SA/DA, DAO revolvery ani provádět nejdou.

Gurney píše:
... a funkční pětačtyřicítka se dvěma hlavněmi je naprosto awesome :)

J. Miculek je (mimo těch dvou desítek světových rekordů) taky neskutečný hračička. Když ten jeho kanál prošmejdíš, tak najdeš ještě větší šílenosti. Třeba hnedka zkraje je střílející replika blasteru Hana Sola :)
Za mě má ale hned tři velké černé puntíky - nenasadil na něj nějaký speciálně vyrobený kompenzátor hluku, co vydává zvuk podobný blasteru, nenabil jej zápalnými tracery a nestřílel za soumraku... to by byly teprve efekty!


A nejdůležitější na závěr:
Jerson píše:
Pistoli bych s sebou na ulici nosit nechtěl, zatím jsem neměl dojem, že bych to potřeboval. Ale v jejím koupení mi brání spíše to, že je proti manželka, pro kterou je to nebezpečná věc. Doufám, že se mi podaří dostat ji na střelnici, třeba pak změní názor.
Taky myslím, že v reáliích ČR není na ulici vůbec potřeba. Loupežné a sexuálně motivované vraždy jdou vždycky za celý rok spočítat na prstech u rukou. Většina má osobní motiv (často konflikt dlouhodobého charakteru), takže pokud nejsi na nože se sousedy, kolegy v práci, nedej bože s manželkou XD, to riziko je téměř nulové.
Úmyslného ublížení na zdraví bývá pár tisíc a znásilnění několik stovek (je potřeba si uvědomit, že je nás přes deset milionů - v kontextu takového množství je to vlastně docela málo). Čímž to nechci v žádném případě nějak zlehčovat.
A na "řešení" všech těch ostatních prkotin je imho kulka naprosto neadekvátní reakce.

Ženě můžeš popravdě říct, že má pravdu. Zbraně jsou skutečně nebezpečná věc, pokud s nimi zachází neurotický rapl, psychopat nebo idiot.
A na to bych rovnou navázal: "A miláčku, chceš mi tím naznačit, že jsem snad něco z toho?" *fňuk* *kník* :)

Zkus ji vzít pro začátek třeba na malorážky, ať ji pak nebolí zápěstí ani uši. Pro začátečníka, který má ke zbraním negativní vztah podle mě to nejlepší.
Navíc u nás je střelecká komunita zpravidla dost rozumná i příjemná - cena a osobní nároky tohohle koníčku provádí solidní selekci.


K

Kamach píše:
Mentalita našich soudů stylu "jedna kulka sebeobrana, dvě neúmyslné zabití, tři vražda" je prý už hodně dlouho pryč (tvrzení jednoho okresního státního zástupce, co jsem potkal na střelnici).
Jedna rada od kamarádů policajtů. Pokud už na někoho střílíš, tak ideálně beze svědků a on to hlavně nesmí přežít.

Kamach píše:
Grónsko: 19,4 (!!!)
Jak se k této cifře dostali? Grónsko má necelých 60 000 obyvatel, takže po přepočtu tam za rok měli 32.3 mrtvol. To tam započítali nějakého polomrtvého? Kdepak, ten by do statistik nepatřil...
Je to jasné, v Grónsku mají zombíky! 3x ho museli zastřelit, než zůstal ležet.

v těchto severských zemích se zbraně většinou používají na sebevraždy, depku z nedostatku slunka nepochopím...

Colombo: Se Ti to z toho Nového Zélandu žvaní, co?
Jakýpak tam máte podzimy? V Austrálii byly dost na ***** a lilo tam od rána do večera, nebe temný od obzoru k obzoru a Slunce týdny nikde...

Kamach píše:
A ve většině případů to není proto, že by byli trigger-happy idioti (i když i to se stává), ale proto, že je policejní instruktoři tím stylem "přestaňte na něj střílet, až když se přestane hýbat" cíleně učí. Ono to vypadá hrozně, jenže...

Poté, co jsem viděl pořád o vojácích v afghánistánu, kdy popisovali, jak trefí nějakého místního třemi střelami z M4 do hlavy a on stále bojuje, nebo že na tři metry vystřílí plný zásobník do nepřítele, pak musí přebít a ještě ho polovinou zásobníku dorazit, protože pořád sahal po zbrani jsem už definitivně nabyl dojmu, že "jedna rána do hlavy a lehne" jak to je v "realistických" RPG a PC hrách s realitou nemá moc co do činění. Tedy ne že by takový zásah nemohl být smrtelný, nebo i okamžitě smrtelný, ale rozhodně to není pravidlo.

Kamach píše:
Safra, tak třeba je Jerson zrovna takový ten dvoumetrový týpek s prackama jak medvěd, a pak mu to téměř dvoukilové a 30cm dlouhé dělo na... ehm... skryté nošení snad i nějak funguje :)
Když o tom mluvíš, jednou jsme se při RPG dostali do situace, kdy poměrně štíhlá a těsně oblečená dívka potřebovala pronést přes vojáky pistoli, Colt 1911, a neměla vhodné pouzdro. Já tvrdil, že to nezvládne a bude to na ní vidět, hráčka té holky tvrdila, že v pohodě. Vytáhl jsem svého airsoft Deserta a s vědomím toho, že je to nesrovnatelně větší bouchačka jsem jí ho podal se slovy "tak ukaž". Ona si vyhrnula triko a normálně si ho zastrčila za kalhoty na břiše, když se pak postavila a párkrát otočila, tak fakt nebylo nic vidět a já jen valil oči. Takže i takové dělo se asi dá skrytě nosit :-)

Kamach píše:
Popravdě jsem částečně nalomený chtít si to někdy vyzkoušet, ale bojím se, že mě v tomhle docela sabotuje (lehčí) astma a celkově mizerná kondička - holt vychrtlá kancelářská krysa, co se živí účetnictvím a dělá v home office :)
Moje alergie přešla do astmatu už před lety, tak jsem se trochu léčil a přitom začal hrát v týmu, i kvůli tomu, abych si kondičku zlepšil. Takže se toho neboj, dobrá manuální pistole se dá koupit za sedm stovek a s ní už zjistíš, jestli je to pro tebe.

Kamach píše:
Netuším, takhle to nepoznám. Glocky na něco takového trpí?
Airsoftové ano, a co jsem mluvil s držitelem ostrého, tak kdyby ho vzal do levačky, dopadne to stejně. Asi by bylo lepší používat obouruč dvě pistole, které mají pojistku zásobníku na lučíku.

Kamach píše:
No, co potom řekneš na pistol swords, jakožto reálně existující historické exponáty :)
To samé jako na létající auta - taky se skoro sto let staví a "zanedlouho bude mít každý jedno doma", a ono nic, protože je to špatné auto i špatné letadlo. A tohle je špatná pistole i špatný nůž, tak proč se s tím otravovat :-)

Kamach píše:
Třeba hnedka zkraje je střílející replika blasteru Hana Sola :)
Zrovna zbraně ve Star Wars jsou velmi jednoduché, stačí vzít německé zbraně z první půlky 20. století a navěsit na ně pár krámů a máš výzbroj :-)

Kamach píše:
A na to bych rovnou navázal: "A miláčku, chceš mi tím naznačit, že jsem snad něco z toho?" *fňuk* *kník* :)
O to nejde, máme malé dítě a kvůli tomu ona nechce mít zbraň doma. Musel jsem prodat dvě airsoftové pušky (takže mi zbyly jen dvě, plus brokovnice a tři pistole), abych se vešel. Manželka nemá negativní vztah ke zbraním jako takovým, věřím že by jí to mohlo chytnout, jen se (neoprávněně) bojí. S tím, že ji vezmu na střelnici počítám.

Jerson píše:
S tím, že ji vezmu na střelnici počítám.
Správně, ať se může rozhodnout, až to bude "burku nebo berettu". Také jsme kamarádce vysvětlovali, že ten její rezavý burdýř nemůže nosit do společnosti ("A proč nééé?! Jde mi k vlasům!")

Srsly?

Kvůli čemu teď srsláš?

Snad to nebude moc offtopic.

Kluci z NODE (youtube kanál - gaming, blbinky, airsoft atd.) zkoušeli 21-foot rule.
Prostě pistole vs nůž, cca sedm metrů. Poměrně zajímavé video a k tomu článek z USA Dojo.

GUN vs KNIFE - 21 FOOT RULE

Edged Weapon Defense:
Is or was the 21-foot Rule Valid?

Offtopic to určitě není. Se Sirienem jsme tohle zkoušeli také, na pět metrů. Ze zpětného pohledu vidím pár nedostatků na obou stranách. Zaprvé, střelec musí mít pistoli ve správném pouzdře, umět tasit a střílet. To znamená, že žádné tahání pistole zpoza zad a střelba jednou rukou.
Na druhou stranu aby to k něčemu bylo, musí se trefit minimálně dvakrát - jeden zásah z pistole má zastavovací účinek okolo 50% a to je pro sebeobranu málo, zvlášť když uvážíme, že je útočník rozběhnutý a zbraň má napřeženou - je třeba do něj dvakrát vystřelit a ještě se vyhnout jeho útoku, takže provádět testy v úzké chodbě je pro pistolníka z tohoto pohledu nevýhodné a i v těchto případech by nejspíše nějakou ránu schytal.

V článku píšou už o dvou výstřelech, což je lepší, ale jak jsem uváděl výše, za odpovídající bych považoval tři, dva do hrudníku pro zpomalení a třetí do hlavy pro zastavení (pokud by střelec neměl speciální - a u nás zakázané - střelivo).

Vojtěch píše:
Srsly?
Polovina mé rodiny jsou váleční uprchlíci z muslimsko-křesťanské země, tak se k tomu raději nebudu vyjadřovat.

Jerson: to je složitější, sem si to teď nedávno ještě dostudovával kvůli nějakým meritům ve WoDčku (přemýšlel sem jak moc reálně (snadno/těžko) lze postavit střelce s podobnými close-shooting schopnostmi).

To jaké máš pouzdro a kde a odkud vystřelíš a jestli se k tomu ještě pohneš jsou faktory, které posouvají tu hranici kritické vzdálenosti (stejně jako to jestli útočníka vidíš, jestli ho registruješ a jestli si si vědom toho, zda může být hrozba - což je zejm. důležité, protože nůž lze táhnout bleskově, takže se k Tobě můžu rozeběhnout bez nože v ruce a vytáhnout ho na posledních 2 metrech)

Podle tohodle všeho se pak ta vzdálenost pohybuje asi mezi 2 a 20 metry, s tím že při škrtnutí extrémů reálně mezi cca 5 a 10.

Pravidlo 7 metrů je typické chybné zobecnění - co jsem dohledal, tak původně vzniklo jako poučka pro bezpečnostní složky (pouliční hlídkaře) Americké policie (ve kterém městě sem nedohledal, odkazy se lišily), tzn. to pravidlo bylo nastavené pro policejní pouzdro a střelce průměrných policejních schopností a bylo tvořené pro situaci, kdy policista řeší situaci, útočníka vidí (nebo slyší), ale není si vědom toho, že se stane útočníkem (např. policista zadržuje / pokutuje jinou osobu nebo zastavuje auto a útočníkem je třetí osoba).

V takové situaci potřebuje policista více než 7 metrů, aby hrozbu odvrátil, tj. pravidlo sloužilo k tomu aby se policistům vysvětlilo, až do jaké vzdálenosti od místa zásahu musí dávat pozor na okolostojící / okolojdoucí jedince a brát je jako potenciální hrozbu.

Situace kdy jsme stáli duelově proti sobě a Ty jsi věděl, co udělám pak byla samozřejmě odlišná. Podobně odlišná by byla situace kdy by se řeklo že na Tebe můžu zaútočit kdykoliv během dne - věděl bys, že to udělám, ale já bych si mohl vybrat kterýkoliv moment kdy zrovna věnuješ pozornost někomu jinému.


Zároveň to co píšeš o 2 výstřelech je pravda u normálního útočníka. Kdokoliv kdo je zdrogovaný nebo nasraný na střechu a zalitý adrenalinem může potřebovat i mnohem víc. Když jsme to zkoušeli na 5 metrů tak jsi vystřelil 3x a trefil jsi mě 2x (pokud se pamatuju), jenže jsi mě trefil až na posledních 2 metrech kdy sem už byl rozeběhlej a částečně "nažhavenej" - jestli by Ti v ten moment ty dva zásahy daly skutečně 75% šanci že mě zastavíš nevim - osobně bych Ti dal spíš tak něco kolem 50% (protože i kdybych v ten moment zakopl nebo se rozhodil, tak už jsem k Tobě mohl doputovat pouhou setrvačností - sice by mě to oslabilo a asi bych Tě nenabodal ideálně, ale stejně by se Ti to líbit nemuselo).


Mimochodem, ideální taktika s pistolí proti útoku nožem je padnout na záda na zem, protože tím trochu navýšíš vzdálenost, ale hlavně naprosto změníš úhly možného útoku a postavíš mezi sebe a útočníka svoje nohy (tj. útočník se najednou musí sklánět - což z rozeběhu není vůbec sranda - a navíc se sklání přes Tvoje nohy, takže ho můžeš odkopnout. Zároveň máš na zádech relativně stabilní pozici pro střelbu).


Tj. pistolí lze zrušit útočníka s nožem na 2 metry. Musíš tušit, že je dotyčný potenciální hrozbou, musíš mít nadrilované reflexy (okamžitý pád na záda od útočníka s tasením v pohybu - neni moc prdel natrénovat co jsem tak četl a zkoukával videa) a musíš umět trochu střílet ze země.
Proti netrénovanému útočníkovi máš pak šanci tak 80%, proti trénovanému tak 50-60% a proti odhodlanému/nadrilovanému útočníkovi (takovému, co má dril jít za Tebou - tj. ani na moment nezaváhá a prostě s Tebou padne k zemi na down-fight) tak 25-35%. Cca, odhadem. Na 2 metry pořád dobrý.

Btw. nevěřím, že v takové situaci dokážeš střílet na hlavu (a trefit), držel bych se toho střílet na hrudník co to de dokud protivník stojí.

(fun fact - abyste tohle zvládli ve WoDčku, tak vás to přijde na takovejch 50 expů popř. 3 body dovedností, specializaci a 7 bodů meritů do začátku, což skutečně je poměrně realistický přepočet, docela mě to potěšilo)

sirien píše:
abyste tohle zvládli ve WoDčku, tak vás to přijde na takovejch 50 expů popř. 3 body dovedností, specializaci a 7 bodů meritů do začátku, což skutečně je poměrně realistický přepočet, docela mě to potěšilo
Jak jsi k tomuhle přepočtu došel?

Ano, ten test na Dálavě byl zavádějící, stejně jako v tom videu tady, protože defender s pistolí přímo čeká na spuštění akce a získává tím obrovskou taktickou výhodu, jelikož jeho pohybová linie a drahá pohybu se týká pouze horní poloviny těla, akce je krátká pohybovou drahou. Útočník s nožem byl naprosto připraven o moment překvapení, což je zásadní podmínka, kterou se snaží útožnící s nožem získat (teda ty, kteří chtějí být úspěšní). To je jeden z důvodů, proč agresoři s noži preferují skryté nošení a útok z bezprostřední blízkosti.
Jerson píše:
Zaprvé, střelec musí mít pistoli ve správném pouzdře, umět tasit a střílet. Tohle je základní podmínka efektivní obrané střelby vůbec. Šašci, co nosí pistoli někde v kufříku, ji mají pouze pro parádu. Bohužel ani toto nestačí, pokud agresor vytáhne nůž v bezprostřední blízkosti. S čímž mají dost tragických zkušeností v Polsku při pouličních bitkách s hooligens. Protože pokud jste v bezprostřední kontaktu má nůž obrovskou taktickou výhodu, že ho opravdu jen málokdo chytne v nouzi za ostří, aby zabránil vlastnímu zranění, zato chycení pistole za přední část závěru je běžně trénované.

Vlastně i poslední tragická údalost u nás ukazuje mizerný tréning policisty, naprosto tragický omyl v rozhodování, který se přemístil až na dosah ostří bez pistole v ruce. Efektivita útočníka byla jednoznačná.

A taky není dobré si myslet, že nejhustčí je katana a všechny s ní rozsekám! :-)

A tak zase, když s katanou umíš zacházet a napadne tě banda lidí s nožema, tak je velice příjemné ji mít:-)

Historka, která se ke mně dostala přes X lidí (takže fakt neručím za autentičnost) - borec šel v noci přes Brno, z nějakého důvodu nesl v ruce katanu a vyběhla na něj skupinka asi pěti borců s nožema a hláškou "dej sem prachy." No, tak tasil katanu, prvním sekem jednomu rozsekl stehno, druhým sekem mám pocit biceps a třetího borce vzal lehce přes žebra. Takže asi po vteřině a půl tři leží na zemi a krvácí, zbylí dva zahodili nože a zdrhnuli. Pak se to dostalo až k soudu a borec se obhájil jednou jedinou větou: "Mohl jsem je bez problémů zabít." Soudce nebyl debil a situaci uznal jako oprávněnou sebeobranu.

A15 píše:
Jak se k této cifře dostali? Grónsko má necelých 60 000 obyvatel, takže po přepočtu tam za rok měli 32.3 mrtvol. To tam započítali nějakého polomrtvého? Kdepak, ten by do statistik nepatřil...
Je to jasné, v Grónsku mají zombíky! 3x ho museli zastřelit, než zůstal ležet.

No... tak ono to pochází z dat agentury OSN United Nations Office on Drugs and Crime... mají pěkné logo a megalomansky vyhlížející sídlo, takže to musí být správně... rrright? :)




Jerson píše:
O to nejde, máme malé dítě a kvůli tomu ona nechce mít zbraň doma. Musel jsem prodat dvě airsoftové pušky (takže mi zbyly jen dvě, plus brokovnice a tři pistole), abych se vešel. Manželka nemá negativní vztah ke zbraním jako takovým, věřím že by jí to mohlo chytnout, jen se (neoprávněně) bojí. S tím, že ji vezmu na střelnici počítám.
Za cenu těch dvou airsoftek (co jsem se díval, pušky jsou podstatně mastnější než pistole) bez problémů pořídíš nějakou levnější skříňku na airsoftové zbraně a schránku na skutečnou pistoli (k sobě dohromady bych je opravdu nedával) - dítko se k tomu (asi, možná, snad) nedostane, manželka může klidně spát a tebe zase pro změnu začít hlodat myšlenka, že pokud ta zbraň fakt někdy bude potřeba, nemusíš se k ní přes ten plechový krám dostat včas :)

A nebo se trochu plácnout přes kapsu a koupit trezůrek s biometrikou, či nějakou z těchto srand (osobně o nich moc dobré mínění nemám, ale proti gustu...).

Samozřejmě pro účely sebeobrany v domácnosti je nejlepší mít ji volně na dobře dostupném místě (za čelem postele, pod deskou stolu...), ale to nikdo samo sebou nedělá, páč by to odporovalo předpisům pro přechovávání zbraní a střeliva :)

-------------
Ad. pistole vs. nůž. V tomhle jsem snad ještě skeptičtější než Ebon (čichám zkušeného nožaře?). Pokud bude dotyčný ožrala/feťák tak velice laskav, a dá vám s dostatečným předstihem na srozuměnou: "hej, mám nůž a za chvíli se rozhodnu, jesti tě s ním bodnout", tak ok.
Jestli je útočník chladnokrevný hajzl a ví, co dělá, tak proč by vůbec nějak dával najevo své úmysly? O noži se dozvíte až ve chvíli, kdy vám polechtá ledvinu nebo protne krkavici.

- amatérky v podání Mythbusters (viz. Sirienovy předchozí pochyby o jejich metodice a kompetenci osobně otestovat dovednosti, jejichž nácviku může člověk zasvětit klidně celý svůj život)
- podstatně pragmatičtější v režii experta na chladné zbraně a bývalého paragána (předvádí tam i zmíněný pád na záda, či kotoul)


Ebon Hand píše:
A taky není dobré si myslet, že nejhustčí je katana a všechny s ní rozsekám! :-)
A-ale... vždyť... přece každý správný otaku ví, že katana je nejlepší zbraň na světě!
1) Umí (jako libovolný ostrý kus železa) přetínat kulky, takže vás místo toho trefí sprška "brokových" úlomků!
2) Je historicky vyráběná z té nejkvalitnější oceli. Japonsko, jako ostrovy vulkanického původu => špatná kvalita železné rudy? Pff!
3) Supertajná mystická technika japonských kovářských mistrů! Že prý bylo kovářské překládání známé jak v Evropě, tak na Předním východě i mnoha částech pevninské Asie a jeho výhoda spočívá především v odstranění nečistot kovu, čímž se ze šmejdského železa udělá železo použitelné? Čínská propaganda!
4) Že kodex Bushidō sepsal až byrokrat z období Meiji, který nikdy nezažil válku?
5) Skuteční samurajové-válečníci jako jízdní lučištnící, pro něž byla katana ve válce až zbraň poslední volby, jinak dobrá tak leda k povětšinou zakázaným duelům, honění ega a stínání rolníků? A řada z nich byla toho názoru, že chvástat se šermířským uměním je konina vypovídající o neschopnosti daného chvástala, páč yumi > yari/naginata > katana?
6) Anime o antropomorfních tygrech se jmény jako Tomokato Miaowara, či Katsuke Puramura? You can´t argue with that!

A btw. černí ninjové jsou zcela objektivně stokrát lepší :)

Aegnor píše:
Historka, která se ke mně dostala přes X lidí (takže fakt neručím za autentičnost) - borec šel v noci přes Brno, z nějakého důvodu nesl v ruce katanu
Hmm, katana v Brně a informační ruch skrze X lidí... nebylo to spíš tohle? XD


K

Píše:

A taky není dobré si myslet, že nejhustčí je katana a všechny s ní rozsekám! :-)

Seattle? Street samurai? Ten VITAS mě nějak minul.

Kamach píše:
Hmm, katana v Brně a informační ruch skrze X lidí... nebylo to spíš tohle? XD
Hele jakože mám za kamarády šílence, to uznávám... ale až takový fakt ne (aspoň doufám) :-)

Ebon Hand píše:
Ano, ten test na Dálavě byl zavádějící, stejně jako v tom videu tady, protože defender s pistolí přímo čeká na spuštění akce a získává tím obrovskou taktickou výhodu, jelikož jeho pohybová linie a drahá pohybu se týká pouze horní poloviny těla, akce je krátká pohybovou drahou. Útočník s nožem byl naprosto připraven o moment překvapení, což je zásadní podmínka, kterou se snaží útožnící s nožem získat (teda ty, kteří chtějí být úspěšní). To je jeden z důvodů, proč agresoři s noži preferují skryté nošení a útok z bezprostřední blízkosti.

Test na dálavě byl naprosto validní pro situaci, o které jsme vedli spor - celé to začalo videem, kdy maník s nožem zcela viditelně měl nůž v ruce, policista ho vyzval k odložení, týpek mu řekl, že ho zabije, pak po něm na pět metrů vystartoval a policajt nestihl ani vytasit zbraň. Sirien tvrdil, že je to OK, já tvrdil, že kdyby ten policajt alespoň trochu uměl střílet a tasit, tak se mohl ubránit, tak jsme to zkusili. Celou dobu šlo o situaci, kdy je od začátku na scéně nůž a pistole, všichni to ví a jde jen o vzdálenost, na kterou je nůž horší než pistole. Když budu chtít na někoho zaútočit a on to nebude vědět, můžu stát z pistolí proti pistoli, s nožem proti noži nebo pistolí proti noži a vždycky budu mít výhodu. To neříká nic o ničem a popisované pokusy tyhle věci nemají za cíl řešit. Když už, tak říkají "podezřelého týpka si držte X metrů od těla, jakmile se přiblíží víc, taste a buďte okamžitě připraveni střílet."

Ebon Hand píše:
pokud jste v bezprostřední kontaktu má nůž obrovskou taktickou výhodu, že ho opravdu jen málokdo chytne v nouzi za ostří, aby zabránil vlastnímu zranění, zato chycení pistole za přední část závěru je běžně trénované.
A čemu to pomůže? Pistole přeci vystřelí, i když ji držíš za závěr, jen muže nenabít nebo se zaseknout. A vzhledem k tomu, že závěr běžné devítky má dost síly na to, aby střelci utrhl špatně položený palec, nedělám si iluze, že by někdo dokázal chytit závěr tak silně, aby kromě průstřelu ruky neskončil ještě s ošoupanými prsty.

Kamach píše:
Samozřejmě pro účely sebeobrany v domácnosti je nejlepší mít ji volně na dobře dostupném místě (za čelem postele, pod deskou stolu...), ale to nikdo samo sebou nedělá, páč by to odporovalo předpisům pro přechovávání zbraní a střeliva :)

Tyhle věci budu řešit až v případě, že to bude potřeba, zatím jdou mimo mě :-)

Kamach píše:
Jestli je útočník chladnokrevný hajzl a ví, co dělá, tak proč by vůbec nějak dával najevo své úmysly? O noži se dozvíte až ve chvíli, kdy vám polechtá ledvinu nebo protne krkavici.
Viz výše - když budu chladnokrevný hajzl obránce s pistolí, připravím si pistoli do ruky, když uvidím podezřelou postavu na třicet metrů, a na sedm metrů se zastavím a jakmile řekne "šéfiku, nemáte voheň", budu rovnou střílet. Nůž mu můžu dát do ruky dodatečně.

Jerson píše:
Test na dálavě byl naprosto validní pro situaci, o které jsme vedli spor
Čistě technicky vzato nebyl - dostali jsme se mu tak blízko, jak jsme mohli, ale skutečně nebylo v našich silách dát situaci patřičnou míru stresu a hlavně nejistoty a fatality - nejistoty v tom, že ten policista nemohl na 100% od prvního okamžiku vědět, že ho ten týpek opravdu chce napadnout (zatímco Ty jsi na 100% věděl, co budu chtít udělat), i kdyby to věděl, nevěděl by, kdy vystartuje (Ty jsi věděl, že start je na úder kostelních... eh, chci říct na Markusovo (nebo čí) výkřik) a hlavně napálit do někoho pár ran kuličkovkou (nebo ho párkrát praštit gumovym nožem) je psychologicky dost odlišné od toho do někoho vysolit pár ostrejch (nebo ho nakuchat reálnym nožem).

Tyhle prvky hrály v Tvůj prospěch - neměl jsi vůbez žádný z reálných stresových faktorů, které by Ti v realitě mohly zpomalit reakční dobu (nejistotu, neznámý moment, nepochopení, strach, nevůli zabít) a i přesto jsem se dostal na 2 metry a už jsem měl slušné momentum, než jsi poprvé vystřelil.


Tj. rozhodně nešlo jen o vzdálenost a rychlost (v té původní, reálné situaci).

Pravda je, že mě Tvoje rychlost překvapila - předem jsem si říkal, že do mě možná stihneš střelit jednou, maximálně tak tak dvakrát pokud budeš hodně ustupovat, ale že mám reálnou šanci se k Tobě dostat včas nebo aspoň na shodný moment - nakonec jsi moc neustupoval a stejně jsi stihl docela rozumě vystřelit třikrát, což jsem nečekal.

Na druhou stranu - no, asi takhle: jak moc by sis, zcela upřímně, pro takovou situaci věřil v reálu, se všemi těmi zmíněnými proměnnými, které jsme na Dálavě neměli?


Jerson píše:
A čemu to pomůže?
Nejseš vůl a nechytáš to tak, abys to nechal mířit na sebe - ten pohyb se vede tak že tu zbraň odstrkuješ z úhlu předtím, než ji uchopíš. Což je reálně docela dobře proveditelné.

Nicméně mezi náma to osobně považuju za naprosto dementní manévr (k učení nebo nadrolovávání) kterej může provést jen totální magor, protože buď ti ta zbraň při výstřelu rozerve prsty (jak píšeš), nebo - a to je možná horší - jí protivník pustí.

Ne každý kdo používá zbraň je dostatečně nadrilovaný k tomu se jí ve vhodný moment vzdát (a navíc některým to psychologicky jde snáz než jiným), nicméně pokud to dotyčný umí a provede to, tak to bývá velmi hnusný a finální moment, protože tím obvykle vytvoří situaci, v níž:
a) Ty se soustředíš úplně jinam, než bys měl, a stane se něco, co nečekáš. V tomto případě např. hledáš zbraň, zatímco Ti pěst padá na solar nebo vyráží zuby
b) Tvoje ruka je někde, kde není potřebná (v tomto případě kdesi bokem s pistolí drženou za hlaveň) a kde Tě nejspíš nekryje ze směru, z něhož přichází útok (od zrcadlové ruky protivníka - té kterou zbraň původně držel)
c) protože to nečekáš tak jsi ztratil velmi dlouhý zlomek vteřiny v close range / middle range vzdálenosti, což bývá velmi, velmi nepěkné.

Mimochodem tohle se dá provést i s jinými zbraněmi, když jsme trénovali s tyčema tak to byl můj oblíbený trik - kdykoliv mi zbraň skončila v jakémkoliv klinči/zámku, okamžitě jsem ji pouštěl. Nevěřil bys, jak úspěšné to bylo - co pamatuju tak tak v 9 z 10 případů to pro mě znamenalo vítěznej a čistej ending, protože protivník nestihl změnit pozornost z mojí zbraně na moje ruce dřív, než jsem ho zpracoval.



Anyway, mířit někomu na hlavu (ono i tělo, ale hlavně hlavu) střelnou zbraní ze vzdálenosti, z níž mi může zbraň chytit, je tak nebo tak pitomost a pokud ten na koho mířím ví, co dělá, tak si říkám o to, abych dopad hrozně špatně.

Osobně sem vždycky preferoval úchop za ruku (protože přes vyvrácené zápěstí do mě stejně nevystřelí a narozdíl od zbraně mi ta střela do prostoru neserve dlaň), můj trenér dával osobní preferenci na úchop přes grip a kohoutek (tj. chytnete přímo hřbet ruky, kterou útočník zbraň drží, a volitelně podle toho jak moc hustě si připadáte narvete prst nebo dva do kohoutku zbraně - teoreticky byste tím měli vyřadit její schopnost vystřelit... mě se ta představa že rvu prsty mezi (dost možná rozžhavené) kladívko a kovadlinku nikdy moc nelíbila)

Jerson píše:
jakmile řekne "šéfiku, nemáte voheň", budu rovnou střílet. Nůž mu můžu dát do ruky dodatečně.
:D
Sem si představil, jak během nějakejch nepokojů přijedu do Budějic a tam pudu po ulici a budu potkávat sérii mrtvol s nožema v rukou...

...jen doufám, že kdybych došel na konec řady a řekl "ahoj Jersone", tak by to Jerson nepochopil jako "šefiku, nemáte vohe-"

sirien píše:
Čistě technicky vzato nebyl - dostali jsme se mu tak blízko, jak jsme mohli, ale skutečně nebylo v našich silách dát situaci patřičnou míru stresu a hlavně nejistoty a fatality
To video, o které šlo, ukazovalo modelovou situaci, nikoliv reálnou. A bylo v něm jasně řečeno, že týpek s nožem několikrát jasně řekl, že policistu zabije (ještě předtím, než zaútočil). Nevím co se učí teď, ale když jsem před lety studoval příručky pro sebeobranu pomocí pistole, vždy tam doporučovali při vstupu na podezřelá místa zbraň připravit - natáhnout, pokud je to možné, tak odjistit, rozepnout pouzdro, rozepnout kabát, přehodit tašku do druhé ruky, atd.
A pokud si vzpomínáš, tak start nebyl na žádný výkřik, dohodli jsme se, že vystartuješ až budeš chtít. Srovnání střelby do lidí kuličkovkou a ostrou zbraní nemůžu provést, to druhé jsem neprováděl. Kámoš z URNA ano a když jsem se ho na to zeptal, tak jen pokrčil rameny, jako že nic zvláštního. Asi je to o tom, zda to člověk v sobě má nebo nemá, těžko to posoudím.
V můj neprospěch hrál stres (protože jsem tuhle situaci zažil poprvé) a taky to, že jsem se nechtěl ztrapnit před tolika lidmi. Nutno říct, že v reálném nebezpečí bývám zcela bez emocí a jednám mechanicky, zatímco v tomhle případě se mi klepaly ruce.
Tvoje výhoda taky byla v tom, že jsi věděl, že budu střílet, a nebude to ostrou zbraní - kdybych na tebe při útoku vytáhl bouchačku a ty jsi to nečekal, taky budeš reagovat jinak.

sirien píše:
Na druhou stranu - no, asi takhle: jak moc by sis, zcela upřímně, pro takovou situaci věřil v reálu, se všemi těmi zmíněnými proměnnými, které jsme na Dálavě neměli?
Být na tvém místě nějaký podezřelý týpek v relativně dobře osvětleném parku v lese, od kterého bych čekal potíže a nůž, a mít pistoli, věřil bych si víc. Už jen pocit nesené zbraně se projevuje na větší sebedůvěře nositele (možná neoprávněné), ale v takové situaci bych byl připraven.
Osatně bych si nejspíše věřil víc, i kdybych měl jen automatickou airsoftku, protože dávka kuliček do hlavy a očí by mi dala lepší výchozí pozici a šanci provést něco dalšího.
(Když o tom mluvíme, pokud mám dojem, že bych se pohyboval v ne úplně bezpečné oblasti, jako třeba když vidím nějakou podezřelou skupinku, připravuju se i teď - už párkrát jsem šel parkem a v dlani nesl svůj otevřený švýcarák (protože nemá otvírání jednou rukou). A jsem si celkem jist, že kdyby mi nějaký týpek s nožem řekl, ať mu dám prachy, tak levačkou sáhnu pro peněženku a pravačkou s nožem bych ho švihnul po krku, zřejmě bez ohledu na riziko.)

sirien píše:
Nejseš vůl a nechytáš to tak, abys to nechal mířit na sebe - ten pohyb se vede tak že tu zbraň odstrkuješ z úhlu předtím, než ji uchopíš. Což je reálně docela dobře proveditelné.
Takže další test? :-) Už jsem dlouho neprovětral svého Deserta, až bude tepleji, můžeme to na Dálavě zkusit. Sám nevím, jestli bych byl dost rychlý.

sirien píše:
Osobně sem vždycky preferoval úchop za ruku (protože přes vyvrácené zápěstí do mě stejně nevystřelí a narozdíl od zbraně mi ta střela do prostoru neserve dlaň), můj trenér dával osobní preferenci na úchop přes grip a kohoutek (tj. chytnete přímo hřbet ruky, kterou útočník zbraň drží, a volitelně podle toho jak moc hustě si připadáte narvete prst nebo dva do kohoutku zbraně - teoreticky byste tím měli vyřadit její schopnost vystřelit... mě se ta představa že rvu prsty mezi (dost možná rozžhavené) kladívko a kovadlinku nikdy moc nelíbila)
Má to dva háčky:
1) některé zbraně, jako třeba poměrně rozšířený Glock, žádný vnější kohout nemají.
2) pokud mě chytíš za zápěstí přes zbraň a já vystřelím, jedno zda se do tebe trefím nebo ne, závěr mé pistole tě praští do vnitřní strany zápěstí, kde jsou žíly a nervy. Pak bys byl možná raději za čistý průstřel ruky. Rozžhavení se bát nemusíš.

Ale vyzkoušení, alespoň nanečisto by rozhodně bylo lepší než teoretické řešení.

Jerson píše:
A pokud si vzpomínáš
Popravdě právě že už mám dost detailů zamlžených.

Jerson píše:
To video, o které šlo, ukazovalo modelovou situaci, nikoliv reálnou
...nicméně video v diskusi které si pamatuju já bylo reálné z pouliční kamery, kdy policista řeší v uličce nějakého týpka, za asi 10 metrů se fláká jinej, začne se přibližovat, polda si ho všímá na těch cca 7 metrech, okřikuje ho a týpek ho v ten moment z těch 7 metrů nacharguje.

Nedivil bych se ale, kdyby tam tehdy těch videí proběhlo víc, ale nechce se mi to tam teď hledat.


Jerson píše:
Srovnání střelby do lidí kuličkovkou a ostrou zbraní nemůžu provést
Můj dávný trenér se k tomu vyjádřil následovně: "pokud se vám to ještě nikdy nestalo, vždycky počítejte s tím, že to v sobě nemáte, protože praxe na ulici ukázala, že ať si myslíte cokoliv, tak jestli to v sobě máte nebo ne zjistíte až v momentě, kdy bude příliš pozdě".

Vzhledem k tomu že té sebeobraně věnoval hafo a hafo let a prošel X školama než zakotvil u Pekiti a živil se i tím že dělal instruktážní semináře pro policii, mám tendenci věřit, že věděl, o čem mluvil.

Jerson píše:
Tvoje výhoda taky byla v tom, že jsi věděl, že budu střílet
Moc ne... když naběhnu na někoho ozbrojeného, tak obvykle čekám, že tu zbraň vytáhne. A co se pamatuju, tak tenkrát na Dálavě sem si zprvu ani nevšim žes vůbec vystřelil, protože mě těch pár metrů stihlo tak nahypovat.


Každopádně pointa všech těhle pouček je, že se staví na pesimistické varianty. Pokud si v situaci face-to-face na 5 metrů stihnul třikrát vystřelit, tak jako věřím, že to jde provést - ale nevěřím, že to je "bezpečná" vzdálenost ve smyslu "kontrolovatelná".


Jerson píše:
Takže další test?
Ne. Už sem hrozně dlouho netrénoval a ty drily už v sobě nemám.

Můžu Ti ukázat tu techniku, je poměrně jednoduchá (musí být, složité techniky jsou kraviny), ale jestli chceš něco zkoušet, tak si najdi někoho kdo to má ve svalové paměti (nebo mi dej rok a doufej že si konečně najdu čas se na ty tréninky vrátit - posledních 5 let se mi v tom zoufale nedařilo)

Každopádně není moc co zkoušet, je to poměrně základní technika která se dostala do "arzenálu" takřka všech živých bojových umění (kali, systema, krav maga, wing-tsun...)


Ono to ani není nic překvapivého když se nad tím zamyslíš - existují určité obecné odpozorované poučky a zrovna tady je relevantní že připravená obrana je rychlejší než útok (protože se koná na kratší vzdálenosti) a že na close range je iniciátor ve výhodě.

Jakýkoliv úchop-držení (za ruku, za zápěstí, pod krkem, za tričko, jednou rukou, oběma, zezadu pod krkem... všechno vyjma znehybňujících pák, ale to je jiná diskuse (plus zezadu pod krkem když si prohnutej, ale to je už v podstatě páka)) je výzva k tomu abys skončil s přeraženejma pazourama nebo skopanej na zemi právě protože obránci tu ruku prakticky přímo nabízíš plus je jen na něm v kterém momentu zareaguje (a nelze být "ready" permanentně, ani v krátkém časovém úseku).

Pokud na někoho míříš zbraní na close range, tak si přímo říkáš o průšvih. Ano, je to riskantní, jenže na close range je riskantní všechno. Popravdě, na pistoli na close range bych asi reagoval radši než na nůž (což je ale už o vlastnostech boje s nožem, zejm. nože proti neozbrojenému bojovníkovi, což je prostě situace totálně nahovno).

Jerson píše:
Má to dva háčky:
však taky píšu, že sem si to sám nikdy neoblíbil a že jsem driloval jít po ruce těsně za zápěstím.

Btw. zkoušeli jsme to s kuličkovkou (doslova - dětskou kuličkovkou od čongů, žádná airsoftka, taková ta věc co "plivne" kuličku na pár metrů) a vycházelo to docela dobře (v porovnání, samozřejmě to není něco co chceš naostro zkoušet každý den).

Míření na hlavu je psychologicky hezké, ale dost nanic (hlavou se hrozně dobře - a hlavně rychle - uhybá z výseče). Dokonce ani míření zezadu na hlavu (z hodně blízka) není žádné terno.

Míření na tělo je větší problém, protože pohnout tělem včas z výseče už nebylo tak příznivé, ale jako taky to nějak šlo.

Opět jsme u toho že když dva dělají totéž není to totéž - když už bych v takové situaci musel bejt ale mohl jsem si obědnat kdo na mě bude mířit, tak s chutí samozřejmě šáhnu po debilovi co mi bude mířit na hlavu takřka na dotyk bouchačkou drženou gangsta stylem... když mi nějakej zjizvenej ruskej mafián bude mířit z půl metru na hrudník, tak to bude mnohem horší.

To jsou teda romány.. :-)
Kamach píše:
Samozřejmě pro účely sebeobrany v domácnosti je nejlepší mít ji volně na dobře dostupném místě (za čelem postele, pod deskou stolu...), ale to nikdo samo sebou nedělá, páč by to odporovalo předpisům pro přechovávání zbraní a střeliva :)

Tak samozřejmě bych měl nejradši útočnou pušku na chodbě pár metrů od dveří, abych případné agresory mohli vyprovodit bez trochu trapného: "Pánové počkejte prosím u dveří, já musím do pracovny odemknout trezor, nabít, pak přiběhnu a budeme pokračovat." :-)
btw, ta nabídka taktického nábytku mě dost pobavila :-)

Jerson píše:
validní pro situaci, o které jsme vedli spor - celé to začalo videem, kdy maník s nožem zcela viditelně měl nůž v ruce, policista ho vyzval k odložení, týpek mu řekl, že ho zabije, pak po něm na pět metrů vystartoval
OK, tohle zadání mě nějak minulo. Já jsem totiž až dotěď nemohl pochopit, co simulujete westernovým soubojem, když se čekalo na první pohyb. V tom případě mi přijde, že to video k tématu tady není validní, protože se věnuje simulaci jedné konkrétní situace, ve které hraje hlavní roli selhání policajtova úsudku (patrně měl pocit, že umí hovořit s použitím force) :-).

Jerson píše:
A čemu to pomůže? Pistole přeci vystřelí, i když ji držíš za závěr, jen muže nenabít nebo se zaseknout. A vzhledem k tomu, že závěr běžné devítky má dost síly na to, aby střelci utrhl špatně položený palec, nedělám si iluze, že by někdo dokázal chytit závěr tak silně, aby kromě průstřelu ruky neskončil ještě s ošoupanými prsty.
To se nedělá, aby si zabránil výstřelu, ale aby si odvrátil směr výstřel mimo trup. Ošoupaná ruka je zlatá proti díře v pupku.. :-)
Zároveň tím trénovaná osoba útočníka rovnou odzbrojuje. Je to základní technika většiny moderních combat systémů.

sirien píše:
...jen doufám, že kdybych došel na konec řady a řekl "ahoj Jersone", tak by to Jerson nepochopil jako "šefiku, nemáte vohe-"
:D :D voe, dobrý

sirien píše:
zejm. nože proti neozbrojenému bojovníkovi, což je prostě situace totálně nahovno
jj, to je situace úplně na piču

To video je cool, některý ty techniky co se tam používaj sem vůbec neznal (a způsobů, jak někomu funkčně sebrat pistoly na close je zjevně tak 2x víc, než jsem myslel - a to jsem i tak měl za to, že jich je fakt hodně :D )

Ebon Hand píše:
Je to základní technika většiny moderních combat systémů.
Dost se mi líbilo znehybnění protivníka za pomoci jeho pušky... hodně cool věc:-)

a hodně dobrá na předváděčky, ale už ne moc do praxe;

Zaprvé doufáš, že bude mít na té pušce popruh (a pušku, když jsme u toho) právě té správné délky.

Zadruhé pokud bude mít xicht od bahna / krve a ten popruh mu z čela sjede, tak máš dost problém.

Zatřetí to chvíli trvá a musíš se tomu pár vteřin věnovat, což není vždycky žádoucí.

Věřím, že v praxi to rozhodně není tak užitečné, jako na předváděčce... ale vypadá to kchůl:-)

K délce popruhu - pokud bude jiné délky, šel by ten popruh dát na krk? (S ohledem na to, že chceš danou osobu na konci ideálně živou)

přemejšlej nad geometrií dřív, než nad bojovými uměními :D

Pod pažema protáhneš zbraň - abys ten popruh dostal na krk (který je užší a blíž podpaží), musíš ho přetáhnout přes hlavu (která je dál a objemnější) - tj. pokud popruh stáhneš na krk, zbraň poklesne a protivník z ní může vytáhnou ruce.

Samozřejmě, mohl bys popruh na krk natáhnout a pak ho pod tím krkem trochu doutáhnout podle potřeby, jenže ve skutečnosti to nebude ani zdaleka tak užitečné - to, že mu dává ten popruh na čelo, má svůj význam, protože mu tím zvrací hlavu do zádu, což má dva důležité efekty:
1) zhoršuje to úhel, do něhož protivník vidí
2) zvrácená halva prohybá záda a prohnutá záda jsou zlo sebeobrany (pokud Tě např. někdo chytne zezadu pod krkem, tak by se Tě měl snažit i zvrátit - pokud se mu to podaří, máš dost fatální problém; pokud ale udržíš rovný nebo ideálně lehce předkloněný postoj, má problém útočník - pokud teda víš, co dělat)

Pokud ten pás provlíkneš pod krkem, ani jedno z toho platit nebude - protivník bude moct volně otáčet hlavou a i s rukama zpříčenejma za zádama bude moct stát v pocici, která mu umožňuje něco dělat. Teda, aspoň o něco víc, abych byl přesnější.