Alnag píše:
Článek - objevuje se v aktualitách uprostřed, lze ho detailně formátovat, stránkovat, vkládat obrázky, tabulky atd. atd. K článku lze posléze připojit diskuzi. Články procházejí schválením a zveřejňují je administrátoři dle uvážení, domluvy s autorem apod.
Pockej, takze kdyz jsem napsal ten zapis, tak to nekdo schvaloval? Asi jo, pochybuju, ze ty tagy tomu priradil automat :) na zaklade textove analyzy.

Mel by to byt spis blog? A, predpokladam ze toho bude jeste par kapitol, je lepsi udelat dalsi stranky (akorat nevim jak) nez nove clanky, ne?

No jo, já jsem zas naivně založil diskusi a připravil jsem se tak o možnost zneužívat moderátorských pravomocí ke svým ďábelským záměrům ;-)

Ehm.
Jak si tu člověk má vykládat ono "teoretická"?

Jinak mně se na kostce líbí setting články, třeba ekologie potvor jsou fajn. A nejpitomější nestvůry v D&D byly ňuňu.

Sosáček píše:
Pockej, takze kdyz jsem napsal ten zapis, tak to nekdo schvaloval?

Ano, když už jsi k tomu vygeneroval i diskuzi, tak jsem to raději promptně schválil. Další stránky se dělají tagem page, tuším... udělám ti tam nějakou vzorovou, ok.

Ok, diky.

EDIT: uz jsem na to asi prisel. Nesly ty stranky nejak pojmenovavat? Nebo to je jinak funkcnost?

EDIT: daji, kdyz pouziju nadpis nekde v te strance.

Sosáček: schvaluje je takové slovo... Za celou historii tu byl odmítnut jeden jediný článek z důvodu značného porušení zákona. O jednom dalším se uvažovalo z důvodu naprosto příšerné kvality (zcela objektivně, druhá povídka od ID Tiara) ale nakonec se "schválilo" i to právě z důvodu zachování jakéhosi "precedentu" s tím, že pokud někdo touží jít dobrovolně vstříc pomyslnému komunitnímu popraviště, ještě navíc na webu s komunitou která si zakládá na otevřené kritice, netřeba mu v tom bránit.

Co chci říct je že by se spíš hodilo mluvit o "zveřejňování" než o "schvalování". Je to spíš o "redakčním plánu" toho aby šly články ven trochu rovnoměrně a o tom zkontrolovat že je správně formátování, já se obvykle když mám trochu času snažím poskytnout i nějakou základní korekturu (gramatika, interpunkce).

Jinak zápisy z hraní jsou tradičně články (na blog bývají ostatně obvykle i příliš dlouhé) v sekci Příběhy.
Jak se dělá další strana ve WSW nevím ale tuším že tam je někde tlačítko nebo možná něco v nějakém menu. Pokud píšeš v HTML zdroji tak normálně tag PAGE, název pak přes atribut NAME="".

Sadako píše:
Jak si tu člověk má vykládat ono "teoretická"?

To je možná srovnatelně pyrotechnická otázka, jako "co má vlastně RPGF proti D20 a obráceně".
Svého času se pro správné pojetí této odpovědi krvácelo na bojištích. Takže úplně bez záruky:

Teoretická diskuse:
1) Diskuse o RPG jak to správně hrát a jak je to zkonstruované
2) Diskuse o systémech RPG
3) Diskuse o mechanikách RPG
4) Diskuse o správném pojetí RPG
5) Diskuse o GNS (které vedou teoretická prasata a vyskytují se tam pojmy jako premisa, indie pojetí nebo Ron Edwards)
6) Diskuse o tom, jak ničemné je 5) (které vedou křupkouni a vyskytují se tam postavy jako RPG Pundit, Alnag nebo podobně)
7) V případě odkazovaného článku šlo ještě o něco jiného; o vysokoškolský předmět jménem "teorie práva", který má svoji katedru a profesory, v anglosaských zemích známý spíše jako "filosofie práva", který se v zásadě zabývá lidským chováním a možnostmi jeho regulace pomocí pravidel (což s RPG souvisí až překvapivě silně). Je to vlastně jediné místo, kde je právo trochu věda, nikoli inženýrská dovednost.

RPG teorie jinak nemá nikde žádnou katedru, její oficiální definice neexistuje, pročež to může být příčinou veselého flamewaru na toto téma.

Existuje, pokud je mi známo, několik málo vědeckých studií na téma RPG, obvykle v rámci psychologie. To by šlo taky prohlásit za RPG teorii (8).

Wild West píše:
6) Diskuse o tom, jak ničemné je 5) (které vedou křupkouni a vyskytují se tam postavy jako RPG Pundit, Alnag nebo podobně)

Vždycky mne potěší, když jsem zařazen mezi kapacity oboru. :)

Když jsme u té GNS. (velmi výbušné téma :-))

Četl jsem, že jde o slepou teoretickou větev. GNS předpokládá, že každý je buď gamista, vypravěč (narativista), nebo simulacionista. Ve skutečnosti bohužel téměř nikdo není ani jedno, většinou každého baví nějaký poměr těchto tří přístupů. Taky jsem četl, že GNS neumí pořádně vysvětlit miniony v 4E. Jestli tam jsou kvůli gamistům, nebo že něco simulují, nebo pro jako optimální narativistický nástroj (kdy se hodí do příběhu, aby nepřátelé umírali po desítkách).

Co si o tom myslíte?

EDIT: Designéři velkých firem se prý dnes nesnaží ani o jeden z přístupů GNS, ale spíš o to, aby ve hře byl zastoupen nějaký poměr gamismu, simulacionismu a narativismu. (Čili věty typu: "Naše hra je vyprávěcí," už nejspíš neuvidíte.)

Alnag:
Mohl jsem tam klidně dát i Siriena, na druhou stranu třeba Bifiho a Aljena (nebo vůbec někoho z Bratislavy), abyste byli v rovnováze.)

A Baja, který se nadchne čímkoli, co se otře o jakoukoli teorii nebo filosofii čehokoli (naposledy ten oldschool, že). Skoro mne překvapuje, že se tu ještě neobjevil.

Shadowww:
Výborně, píši si tě do kategorie 5). Že mne to nepřekvapuje.

Jinak, všeobecně se mi zdá, že co zmizel velký náčelník Markus, a Bifi se začal zajímat o jiné věci, tak to GNS už nemá tu energii. Asi jako když vrchní inkvizitor Benedikt odešel do důchodu.

Píše:
GNS předpokládá, že každý je buď gamista, vypravěč (narativista), nebo simulacionista. Ve skutečnosti bohužel téměř nikdo není ani jedno, většinou každého baví nějaký poměr těchto tří přístupů.


To je snad naprosto zjevné? Nebo zase někdo vytváří teorie s tím, že zná jen přístupy 200 let staré? Ať už teorie her nebo psychologie tohle už dávno zpracovali a zavedly.

Jinak ještě existují radikální skeptici k podobným teoriím, například Argonantus nebo Andtom
http://www.d20.cz/diskuze/odborne-diskuze/15691.1.html#

jejich pozice je podivně ambivalentní a zrádná; obvykle napadnou většinu teorií, že je to volovina, aby následně v diskusi setrvali a podle štvali jedny proti druhým.
V praxi se to hodně podobá křupkounství, ale bez toho teoretického backgroundu.

Wild West píše:
1)-7)
Takže teoretická diskuse je vlastně diskuse o RPG jako takovém, jen poněkud, hm, vědečtěji pojatá, rozumím-li tomu správně

A hlavně jsem si konečně vzpomněla na křupkové války...nicméně to vypadá, že ty hromady uhlí pod zemí nejspíš už hořet přestaly.

Ještě přesněji; radikální skepse je asi nejlépe shrnuta zde
http://www.d20.cz/diskuze/odborne-diskuze/15691.130.html#
poznámka 130 a 134.
Za tím je, mimochodem, Ebonovo 136, což je taky dost legendární vstup.

ShadoWWW píše:
etl jsem, že jde o slepou teoretickou větev. GNS předpokládá, že každý je buď gamista, vypravěč (narativista), nebo simulacionista. Ve skutečnosti bohužel téměř nikdo není ani jedno, většinou každého baví nějaký poměr těchto tří přístupů. Taky jsem četl, že GNS neumí pořádně vysvětlit miniony v 4E. Jestli tam jsou kvůli gamistům, nebo že něco simulují, nebo pro jako optimální narativistický nástroj (kdy se hodí do příběhu, aby nepřátelé umírali po desítkách).

Co si o tom myslíte?
To asi uplne ne. Muj vyklad je, ze GNS identifikuje tri hlavni prvky RPG.

Jeden je zalozeny na prozivani toho virtualniho sveta (simulacionismus) a jakesi "uzivani si, jak je to konzistentni". Osobne moc nechapu, proc k tomu lidi maji sklony, ale vim jak mi leze na nervy kdyz mi nekdo do high fantasy cpe Igora ze Zemeplochy, takze to delam taky.

Ty druhe dva jsou zalozene na rozhodnutich - jeden na taktickych, at uz "jak nejlip postavit zlodeje aby nejlip backstaboval" nebo "jak postvat tyhle gangy proti sobe" coz je gamismus, a druhy na "moralnich" ale osobne bych rekl spis na lidskych rozhodnutich "koho a co jsem ochotny obetovat aby dosahl neceho", "pujdu zachranovat svoji rodinu, i kdyz to ohrozi cely svet?", "dokazu mu odpustit vrazdu meho otce i kdyz toho lituje, vzdal se mece a zije jako mnich pomahajici lidem?" atd, coz je narativismus.

GNS je designova teorie a nerika, ze kazdy je gamista, simulacionista nebo narativista. A nerika, ze jedna hra muze obsahovat jen jedno z toho. Troufal bych si tvrdit, ze dobra hra, a ted myslim hru co se stane, ne hru jako system, bude obsahovat vsechy tyhle prvky. Snadno muzu mit hru, ktera obsahuje vsechny tyhle prvky, a herni system pritom nedela nic, jako v Quentinove oldschoolu.

GNS se snazi psat o tom, ja vyrobit system, ktery generuje (nebo s tim aspon pomaha) nejaky druh hry. Gamisticky system by mel vytvaret situace na takticka rozhodnuti, simulacionisticka hra by mela pomahat byt konzistentni, a narativisticka hra by mela pomahat vytvaret situace na lidska rozhodnuti (Sparkle tomu rika "moralni dilema" ale to je jenom mala podcast toho, co se deje). Ten zbytek musi doplnit GM a hraci, ale to neznamena, ze tam neni.

Ta poznamka o dysfunkcnich hrach byla na tohle tema -- jeden system (podle RE) nemuze pomahat delat takticka rozhodnuti a simulaci zaroven, nebo generovat lidska rozhodnuti a simulaci. Osobne s tim souhlasim, ale to by bylo na delsi povidani. Ale neznamena to, ze DnDcko nemuze obsahovat lidska rozhodnuti, nebo ze v Sixth Worldu neni simulace, akorat ji nedela ten system, ale ja.

Blbe je, ze s RE je tezke si o tom povidat, protoze s v diskusich chova jak Sirien, a hazi kolem Brain Damage a tak.

Sosáček:

To asi úplně ne.
Jak chápou laicky GNS přímo z těch slovíček, tak
- simulacionismus zahrnuje prvek jakéhosi napodobení reality, což vrcholí tím, co tu popisoval vícekrát důkladně Sirien coby deep immersion. Nenapadá mne jiné přirovnání, než jakýsi hráčský orgasmus - jsi totálně a úplně tam.
Takže ty konzistence v tom samozřejmě jsou taky, ale je to jen jedna z vedlejších složek pojetí.

V gamismu se asi shodneme, ten se chápe zřejmě nejsnadněji; Game coby Hra na vojenský způsob; dá se to vyhrát.

V narativismu se naopak neshodneme; narace je vyprávění, nic více, nic méně. Tedy směr, toužící po tom, aby vznikl hraním plnohodnotný příběh, zhruba řečeno.
Morální dimenze s tím souvisí velmi volně. Pulp fiction jsou skvělé vyprávění, i když naprosto nemorální. Mohl bys vyrobit dimenzi moralismu a prohlásit ji za důležitou.

Jinak prohlášení těchto dimenzí za hlavní je taky velice sporný krok; křupkounství poukazuje na docela silnou dimenzi v sociálních vazbách mezi hráči při hře.Dal by se z toho konstruovat socialismus, ale to slovo už je zabrané k jiným účelům.

Myslím, že bych dokázal vytáhnout i další dimenze. Například setkání s čímsi mimořádným, co v běžném životě obvykle chybí; umělecky to zpracovali třeba hezky v Hobitovi na začátku, nebo Pravdivé lži jsou o tom.
Řekl bych, že tohle lidé v RPG hledají taky a je to další úkol designéra.

Hledisek, co všechno by ve hře mělo být, je docela hodně.

Píše:
jeden system (podle RE) nemuze pomahat delat takticka rozhodnuti a simulaci zaroven, nebo generovat lidska rozhodnuti a simulaci.

když se to takto pěkně vydestiluje, tak s tím nesouhlasím, protože herní zkušenost mne přesvědčuje o tom, že to možné je. Dokonce že je to běžné. A Jersonova debata i vlastní zkušenost mne přesvědčila, že systém s tím souvisí poměrně volně (trochu, jak mne přesvědčil nakonec Gediman s Voidem, ale nikoli výlučně).

Wild West: Ron Edwards měl ještě jeden problém, kromě toho, že kolem sebe házel termíny jako "brain damage" a to, že neměl dobrý talent vybrat pro to, co popisuje adekvátní název. Jakkoliv s tebou tedy lze souhlasit nad tím, co by měl narrativismus být, kdyby chtěl dostát svému názvu, ve skutečnosti to, co si pod tím tzv. "teorie GNS" představuje je víc to, co popisuje Sosáček. (Zde by obvykle následoval můj soud o tom, co si o celé tě věci myslím, ale já dnes v této zkoušce vydržím a nepodlehnu a nic hodnotícího už k tomu nenapíšu.)

BTW: Opravdu jsem nečekal, že se tu podobná diskuze ještě někdy objeví. Život je plný překvapení.

Colombo píše:
To je snad naprosto zjevné?
Roníkova GNS (Grandiózně Nesmyslná Splácanina) teorie je celá o tom, že popírá to, co je pro příčetného a inteligentního člověka zjevné.

ShadoWWW: popravdě, nevšiml sem si, že by GNS dokázala vysvětlit pořádně cokoliv, a to ani pro své zastánce (protože když do nich začneš rejpat, zjistíš, že každý nakonec pochopil věci úplně jinak - což věřící začnou ihned popírat a zamlouvat spoustou nesmyslných cizích slovíček), takže to že neumí vysvětlit miniony (nebo cokoliv jiného) je spíš zcela očekavatelné, než překvapivé.

Mimochodem, všimni si, že to, jak Sosáček popsal Narativismus, se v podstatě nijak nepřekrývá s tím, jak ho Roník definoval, ale to asi nemá smysl řešit.


Argonantus: simulacionismus =/= imersionismus. V imersionismu jde o vcítění se a prožívání - o to co larpeři v larpu nazývají "bleed" (emotivní přesah z postavy na hráče). Simulacionismus není tak náročný, jde mu prostě o konzistenci - vciťování se není nutné, fakticky můžeš hru nazírat i jako sledovaný seriál nebo tak něco.

Narativismus Rona Edwardse nemá významově NIC společného se slovem narace. Prosím konečně se s tím smiř, Tvoje "vysvětlování" které teatrálně ignoruje původní obsah věcí obvykle dělá ve věci ještě větší bordel než tam už beztak je.


Sadako: RPG teorie je hlavně o RPG designu popř. o meta-uvažování o herních věcech. Tj. neřešíš např. konkrétní problém, ale snažíš se ho zobecnit a následně najít plošně aplikovatelné řešení platné nejen pro daný problém, ale pro všechny problémy obdobného druhu. (tj. namísto "fireball dává moc velký area damage" řešíš "v určitém stylu hry se defaultní nastavení kouzel stává overpowered", například...)

Píše:
Snadno muzu mit hru, ktera obsahuje vsechny tyhle prvky, a herni system pritom nedela nic, jako v Quentinove oldschoolu.
True story

Píše:
když se to takto pěkně vydestiluje, tak s tím nesouhlasím, protože herní zkušenost mne přesvědčuje o tom, že to možné je. Dokonce že je to běžné. A Jersonova debata i vlastní zkušenost mne přesvědčila, že systém s tím souvisí poměrně volně (trochu, jak mne přesvědčil nakonec Gediman s Voidem, ale nikoli výlučně).
Sos neříká, že ve hře nemůžeš mít gamismus, narativismus i simulacio...tamto. Říká, že jen něčemu z toho můžeš pomáhat systémem, zatimco zbytek zajišťuje vypravěč a hráčí/žánr/social contract whatever.

Takže můžu vzít dnd3,5e a hát ho jako plnohodnotnou hru se všim všudy, ale sám systém mi pomáhá jen s tim gamismem. Stejně tak můžu vzít Střepy snů a hrát je jako hru se všim všudy, ale systém mi pomáhá s tím narativismem.

Jestli jsem to teda pochopil správně.

QuentinW píše:
Takže můžu vzít dnd3,5e a hát ho jako plnohodnotnou hru se všim všudy, ale sám systém mi pomáhá jen s tim gamismem.

Nic jsi nepochopil. D&D 3,5e nebyla dobrá hra, lepila dohromady gamismus a simulacionismus přímo v systému. Proto se tak špatně prodávala. True story.