Střípky

kin
29.10.2013 13:17
Deskovky do hospody
Ahoj,

chtěl bych se zeptat na radu ohledně deskových her. Rádi hráváme deskové hry v hospodě u piva a večeře, a chtěli by jsme s kamarády rozšířit reportoár her, a nevíme co pořídit.

Baví nás nejčastěji např.: panic room, dominion, red november...zajímali by mne spíš kooperativní hry, ale s prvkem možné zrady a "svinění" (+blafování, interkace mezi hráčemi, obchodování), které nejsou nějak extra náročné na místo (měli by se vejít na stůl společně se sklenicemi a brambůrky).
Taky by měli být trochu taktické (plánování tahů, bodů, atd.), ne moc o náhodě. Čeština, nebo málo textová anglická hra výhodou.

Když by jste mohli cokoliv doporučit (i kdyby to úplně nesplňovalo požadavky zmíněné nahoře).

Díky :)
Autorská citace #1
29.10.2013 13:46 - Sparkle
Co třeba Fiasco? Někdo to považuje za RPG, já bych to spíš nazvala konverzační párty hrou. Když to lidi už umí, dá se to odehrát za hodinu a půl.

A nebo tohleto: http://deskovehry.blogspot.cz/2013/10/recenze-malacca.html

Munchkina znáte?
Autorská citace #2
29.10.2013 14:29 - Colombo
Go, nebo nějakou z jeho variant

http://en.wikipedia.org/wiki/Go_variants
některé jsou dost psycho. Je libo Go ve 3D? Hrát na toroidu?
Autorská citace #3
30.10.2013 07:19 - kin
Sparkle: O munchkinovy jsem přemýšlel, fiasco mě takhle moc neláká, chceme spíš čistě deskovku, rpg máme dost normálně :)
Ale na tu mallacu asi kouknu, díky .)

Colombo: Go je třeba i pro čtyři? Vždycky jsem myslel že je jen pro dva, a my jsme většinou v počtu 3-5 :)
Autorská citace #4
30.10.2013 09:24 - Beltar
Stará dobrá klasika Citadela.
Autorská citace #5
30.10.2013 11:53 - Merlin
Vládce Tokia
Autorská citace #6
30.10.2013 13:55 - kin
Citadelu taky máme, ale ten Vládce Tokia vypadá velmi zábavně. :)
Co si myslíte o Pandemicu, Záchranářích, Vysokém napětí nebo Ticket to ride?
Autorská citace #7
30.10.2013 14:30 - Merlin
kin: vládce ti fakt doporučuju :) hodně zábavy
Záchranáři potřebují krapet víc místa...a nepříjdou mi zase až tak zábavní. Některé postavy tam prostě MUSÍ být...
Autorská citace #8
30.10.2013 14:46 - Sparkle
Ticket to Ride má velký hrací plán, potřebuje hodně prostoru. Totéž Záchranáři i Vysoké napětí.

Vládce Tokia je oproti tomu velmi úsporný na místo i komponenty.
Autorská citace #9
30.10.2013 14:47 - Blaine
Vladce Tokia: A hlavne muzes delat desive zvuky za svoje monstrum!
Autorská citace #10
30.10.2013 15:52 - Merlin
Blaine píše:
A hlavne muzes delat desive zvuky za svoje monstrum!

podle množství a obsahu žejdlíků
Autorská citace #11
30.10.2013 17:16 - Čindi
karetku Race of Galaxy
Autorská citace #12
30.10.2013 18:26 - Vojtěch
Bang se taky osvědčil...
Autorská citace #13
31.10.2013 03:27 - sirien
High voltage je slušný ale prostorově náročný. Ticket to ride je ještě náročnější ale naprosto super :) jen teda co pamatuju tak hra trvá tak hodinu dvě podle poctu hráčů. ale možná jsme u toho jen moc kecali :)
Autorská citace #14
31.10.2013 07:40 - Merlin
sirien píše:
ale možná jsme u toho jen moc kecali :)

to s tebou jde? :)
Autorská citace #15
31.10.2013 07:59 - Nachtrose
Nam se osvedcila i roborally, ale ra je taky ponekud prostorove narocnejsi.
Autorská citace #16
31.10.2013 09:33 - kin
ok, díky za názory...zatím mě hodně zaujal vládce tokia (uááárgh!), potom uvidím co dál, ale dost se mi dle recenzí líbí i zmiňované race for the galaxy... :)

Jinak, jaké jsou vaše nejoblíbenější deskové hry? Už ne jen "hospodské" verze .)
Já osobně asi nejvíc miluji Dominion, kvůli velké variabilitě, a nutnosti plánovat dopředu, kombinovat a přizpůsobovat se momentální situaci a protihráčům.
Autorská citace #17
31.10.2013 10:45 - Hunter
Ja jsem na "velké" deskovky, takže Twilight Imperium :-)
Další oblíbenou hrou právě kvůli kooperaci a svinění - Battlestar Galactica, ideálně i s rozšířením :-)
Karetně pro "zběsilou" zábavu Uno se spoustou doplňkových pravidel (např. když dá někdo šestku, všichni se musí plácnout do čela apod :-))
Autorská citace #18
31.10.2013 11:50 - Sethi
Resistance vyžaduje minimum prostoru. Jen se u ní tedy rozpadají rodiny i dlouholetá přátelství.
Autorská citace #19
31.10.2013 12:06 - Colombo
Go s různými pravidly je naprosto super. Go je super v tom, že se dá poměrně jednoduše vybalancovat skill jednotlivých hráčů a přitom zachovat zábavnost (přitom pravidla se nemění, takže soupeřovy kameny nevydrží "déle", takźe zůstane férovost). K tomu slouží klasický handicap nebo komi.

Teamová hra (2vs2) je hodně zábavná právě při rozdílu skillů. Zakázaná je samozřejmě komunikace.

Sranda je taky hra v lichém počtu, kdy i když začneš s černými, dostaneš se k bílým a tak dost pravděpodobně budeš muset odpovídat na situaci, kterou si nastartoval. Nevím už ale, jak se tam hodnotí, kdo vyhrál. My to hráli čistě pro zábavu.
Autorská citace #20
31.10.2013 13:26 - Jarik
Do hospody nosim Sabotera, Tsuro nebo Dej sem mozek.
Autorská citace #21
31.10.2013 14:10 - Merlin
Resistance je taky dobrá volba..jak píše Ušatá
Autorská citace #22
1.11.2013 12:50 - Ebon Hand
Do hospody Doom. Patřičně jednoduchý, akční a zábavný pro lidi, co nepřišli na nealko. Dříve jsme ještě hráli polské vetřelce, ale to už asi neseženeš.
Autorská citace #23
4.11.2013 10:30 - Merlin
Na Doom potřebuješ hromadu místa
Autorská citace #24
4.11.2013 13:34 - Almi
Tsuro je do hospy naprosto brilantní hra, s tím souhlasím. A navíc se dá snadno pořídit jako home-made, takže polití pivem tolik nevadí...
Autorská citace #25
6.11.2013 20:54 - Thorbjarn
Docela dobrá hra je 6bere. Taky není náročná na místo.
Autorská citace #26
7.11.2013 10:44 - Ebon Hand
Merlin: Ne, musíš jen postavy rychle zabít. :D
Autorská citace #27
7.11.2013 10:51 - LZJ
Z jednoduchých karetních her - minulý týden jsem hrál Hanabi.
Je to sranda, ale docela pro drsňáky. A taky to chce cvik nedívat se na karty.
Autorská citace #28
16.12.2013 18:36 - PaveL
Můžu doporučit Malaccu. Je to rychlá karetni hra. Něco mezi pokerem a Citadelou.
Autorská citace #29
29.9.2014 11:56 - Nachtrose
Nejak jsem tu nenasel lepsi tema. Kamos pokukuje po Descentu. Je ta hra dobra? Oplati se?
Autorská citace #30
29.9.2014 12:00 - Merlin
Nacht: Já mám Descent rád. Původní edice je drsnější (taktika, dungeoncrawl), reedice je brána spíš na kampaně
Autorská citace #31
29.9.2014 13:15 - Sparkle
Descent mám doma, můžu taky zapůjčit na Dálavu, pokud by to někdo vzal z Prahy autem.
Autorská citace #32
30.9.2014 07:14 - Skenderax
https://www.kickstarter.com/projects/knightgames/build-your-own-the-red-dragons-lair-dungeon-crawl

Zdá sa to byť pekná kolektívna kartová hra, ktorá umožňuje i single player.
Autorská citace #33
30.9.2014 09:29 - Shako
Nachtrose píše:
Nejak jsem tu nenasel lepsi tema.


Ještě někde Sirien zakladál flame o deskovkách. ;-)

Descent bych řekl, že je léty prověřená klasika... ale tak zaleží, co očekáváš. :)
Autorská citace #34
30.9.2014 10:49 - Nachtrose
Shako, altaří nohsled píše:
Ještě někde Sirien zakladál flame o deskovkách. ;-)


jo, to se mi tak neco mari, ale proste jsem ho nenasel :-/

jinak ja nic neocekavam, na to se ptal kamos, ale deskovky ho bavi hodne, treba ma rad i proroctvi, takze asi mu to sedne. a ja si to pak zkusim u nej ;-)
Autorská citace #35
10.1.2015 16:15 - Kostivít
No moje nejoblíbenější hra jsou Vládci podzemí, ale do restauračních zařízení ji neber. Je velká a plná snadnoztratitelných předmětů (např. figurky impů)
Autorská citace #36
1.2.2015 12:09 - Dungo
Kluci nevíte jestli je někde k sehnání český návod na hraní Dungeon Commandu? Já znám jen překlady na zatrolených hrách a tam není :( a nemám tak kvalitní angličtinu abych si troufl si přeložit pravidla sám :/
Autorská citace #37
1.2.2015 17:54 - wlkeR
Ahaha já jsem ho kdysi dělal, ale kde je mu konec...

Nicméně myslim že pokud jsem ho kdy dokončil, bude tady někde.
Autorská citace #38
1.2.2015 18:14 - Dungo
hmmm zkusím pohledat :)
Autorská citace #39
1.2.2015 18:16 - Dungo
I když je fakt, že vubec netuším jak ten překlad tady najít :D
Autorská citace #40
2.2.2015 12:31 - Merlin
Dungo: zkus se podívat na podnos, myslím, že jsem ho tam viděl
Autorská citace #41
2.2.2015 14:06 - Chroust
Za mě momentálně - Terra Mystica (pro lidi co rádi přemýšlejí nad svými tahy dopředu), pak Dominant Species a nebo pro méně náročné,ale zábavné - Lords of Waterdeep. Jinak místo Descenta (kde druhá edice se mi nějak nelíbí - potvory (draci)..mrsk na jedno pole protahnu se všude, slabé zbraně, kde příšery jsou silnější atd. atd.. tak bych spíše volil - Zombicide - je to podobné, zbraně se dají nacházet každé kolo a míra počítání čtverečků/zón kam jít "abych tohle a támhleto" a aby mě příšerka nejméně ublížila a já ze svého tahu vymačkal nejvíc, je u této hry podlě mě víc monžostí, než u Descenta.
Autorská citace #42
2.2.2015 14:35 - Gurney
kin píše:
Rádi hráváme deskové hry v hospodě u piva a večeře, a chtěli by jsme s kamarády rozšířit reportoár her, a nevíme co pořídit.

Samurai sword - variace na Bangy, kde si až do konce hry nemůžete být stoprocentně jistí kdo s kým je a spojenectví bandity (aka ninjy) s šerifem (šógunem) proti odpadlíkovi (ronin) a pomocníkovi (samuraj), se zbytkem banditů útočící na kohokoli může být funkční strategie - pro všechny zúčastněné strany.
Autorská citace #43
2.2.2015 16:00 -
Píše:
Lords of Waterdeep.

lordi su super ale po polrocnom pobyte v hospode sa postracala stvrtina kociek
Autorská citace #44
2.2.2015 23:55 - Dungo
ehm co je to podnos? nebo spíš kde to najdu? to je něco tady? :)
Autorská citace #45
28.1.2017 03:09 - ShadoWWW
včera v Albertu hlásili: "Sbírejte body a získejte hry od firmy Hasbro." Říkám si... D&D taky? Ale né, měli tam jen nějaké pro mě neznámé deskovky a pak Monopoly, ale všechno to bylo v nějaké uniformní low-end edici, nejspíš vyrobené speciálně pro tyto účely. :-/
Autorská citace #46
28.1.2017 12:21 - Mildar
ShadoWWW píše:
Hasbro, DnD, Cesko

hahahaha
Autorská citace #47
30.1.2017 14:33 - Beltar
Jasně a potřebuješ 25 bodů, jeden bod za 200kč, v realu tam uděláš nákupy tak za 6-7k, aby jsi toho dosáhl. Nevadilo by mi to v Lidlu, kde mají kvalitnější potraviny, ale v Aholdu velké nákupy dělat nechci :-(.
Autorská citace #48
31.1.2017 09:22 - IrenicusIsMyFather
Možná je to už příliš profláknuté, ale já doporučuji "Bang". Karetní, pravidla ne moc složitá, na prostor nenáročné a má to i principy "svinění". Dnes i česká verze, mnoho rozšiřujících sad a taktizace je tu taky.


Doufám, že jsem sem vložil odkaz správně.
Autorská citace #49
31.1.2017 10:35 - Merlin
IrenicusIsMyFather píše:
Možná je to už příliš profláknuté, ale já doporučuji "Bang". Karetní, pravidla ne moc složitá, na prostor nenáročné a má to i principy "svinění". Dnes i česká verze, mnoho rozšiřujících sad a taktizace je tu taky.

Bang už je hodně zastaralá a poměrně nudná záležitost. Pokud někdo umře, ještě než se dostane na řadu a hodinu kouká jak ostatní hrajou, tak na tom nezmění nic ani rozšíření, které hráči umožní se na celé jedno kolo (to je darda) se zúčastnit hry.
Autorská citace #50
31.1.2017 10:47 - Gurney
Já bych doporučil místo Bangu spíš Samurajský meč, podobný princip, ale všichni zůstávají ve hře až do konce hry a kdo hraje jakou roli je méně předvídatelné než v Bangu.
Autorská citace #51
31.1.2017 11:19 - Merlin
Jak píše Gurney. Samurajský meč je lepší.
Autorská citace #52
6.1.2018 01:03 - ShadoWWW
Díval jsem se teď na pár dílů Deskofobie, konkrétně na nostalgický díl, kde mluvili o tom, že ve svých herních začátcích měli ohromnou radost z každé nové deskovky, zatímco teď mají problém, aby je nějaká hra nějak víc zaujala. Že jich vychází hrozně moc. A že mají doma i hry, co si koupili, ale nikdy nehráli.

Já to mám podobně. Vzpomínám si, jak jsem kdysi dostal pod stromek Talisman (2. edici, tu od Altaru) a hráli jsme to se sestrou a kamarády hrozně moc. A pak to nějak upadalo. Hodně jsem hrál později třeba i Osadníky nebo Agricolu.

Naopak třeba jednou jsem se vyhecoval a koupil deskovku World of Warcraft i se všemi rozšířeními a nikdy jsem to nehrál (a po pár letech, když už byla dokonce nedostupná, ji prodal). Ani mě to nemrzí. Podobně dopadla hra Tide of Iron, na kterou se mi ale ve sklepě práší dodnes (ale tu mám naštěstí bez rozšíření).

Když vyšla Studená válka, měl jsem radost, že konečně si budu moci zahrát hru, co je na 1. místě na BGG, ale nakonec jsem ji nehrál ani jednou a... moc mě nakonec ani neláká. Nebo Through the Ages. Chtěl jsem si zahrát nějakou Civku a na doporučení prodavače ji koupil, navíc byla od Chváti. Ale nikdy jsem se k ní nedostal a leží mi doma ještě zafóliovaná. Za tu dlouhou herní dobu a složitost mi to nějak stále nestojí. A slyšel jsem, že i lidi, co tu hru milují, ji často vytáhnou kvůli té herní době jen jednou dvakrát do roka. Teď ta hra vyšla na mobil, tak snad si ji někdy zahraji tam.

Ale třeba když vyšel Talisman ve čtvrté edici, tak ten jsme (z nostalgie) hráli hodně. Nebo teď Blood Rage mi udělal radost. Ta hra se mi hrozně líbí (nádherné komponenty!) a hrajeme ji. Taky díky tomu, že je tak na 90-120 minut. Do dvou hodin to dohrajem vždy. A Krycí jména. Ty taky hrajem hodně. Baví nás a hlavně jedna partie je zahraná do 15 minut.

Docela mě láká i Scythe. Ale kvůli té herní době do toho asi nakonec nepůjdu, protože mám tušení, že by dopadla jako Through the Ages.

Pro mě je dnes priorita, abych si deskovku koupil (nebo uvažoval o její koupi): 1) Herní doba max. 120 minut (ale ideálně spíš 90 či méně) a 2) v češtině (kvůli rodině i kamarádům).

A jak jste na tom vy?
Autorská citace #53
6.1.2018 01:42 - Log 1=0
Já dlouho chodil do klubu, ale co víc hraju DnD, tak nemám až tak čas, a vlastně ani chuť.
Ale nikdy jsem je nesbíral, většinu jsem vyzkoušel a stačilo.
Kdybych se k deskovkám zase vrátil, tak asi zase k tomuhle modelu.
Vlastně opačná filozofie, než tak která vede ke sbírkám nehraných her.

Btw, nechápu jak se mohla Studená válka dostat tak vysoko. Jako ne že by byla špatná, ale znám spoustu lepších her.
Autorská citace #54
6.1.2018 01:48 - Aegnor
ShadoWWW píše:
Za tu dlouhou herní dobu a složitost mi to nějak stále nestojí.

No, docela příjemná věc na Through the Ages je to, že má teoreticky dvě varianty hry (ve skutečnosti tři, ale tu začátečnickou vůbec nepočítám). Jsou sice navrženy na postupné naučení mechanik, ale ta kratší varianta už je plnohodnotná hra (z pohledu mechanik), jenom má cca o třetinu kratší dobu hry a nedostaneš se do posledního věku.

ShadoWWW píše:
A jak jste na tom vy?

No, když se rozhoduju, jakou deskovku koupit, tak jsou priority zhruba takto:
1. Nemá ji nikdo v mém okolí.
2. Bude mě bavit.*
3. Mám slušnou šanci, že si ji zahraju víckrát jak jednou za rok.

Co mě na současných deskovkách neuvěřitelně štve jsou inserty (ty většinou plastové mrchy, které mají držet jednotlivé herní komponenty) a krabice. Inserty často nezahrnují dostatek místa na všechny herní komponenty, nebo rozměry (jak insertu, tak krabice) nepočítají s tím, že by si majitel hry rád obalil karty (Z konceptu jsem kvůli tomu zahodil insert, Hanabi, Bylo Nebylo a Fluxxy kvůli tomu nemůžu mít v původních krabičkách ...).

EDIT:
Log 1=0 píše:
Btw, nechápu jak se mohla Studená válka dostat tak vysoko. Jako ne že by byla špatná, ale znám spoustu lepších her.

Je to jedna z nejlepších her pouze pro dva hráče. Ta kategorie není nijak extrémně obsazená a každý kvalitní počin je tam hodně vidět.


*Aby mě hra bavila, tak musí splňovat věci jako třeba max. střední herní doba (tj. do nějakých 3 hodin), ne extremně taktická (aby se u hry dalo i vykládat okolo) a nějaká rozumná míra náhody.
Autorská citace #55
6.1.2018 02:12 - Log 1=0
Aegnor píše:
Je to jedna z nejlepších her pouze pro dva hráče. Ta kategorie není nijak extrémně obsazená a každý kvalitní počin je tam hodně vidět.

Jo takhle.
To pak asi jo, zvlášť pokud chceš "velkou" hru.
Ale koncept velké deskovky pro dva hráče mne asi celkem míjí. Hry u mě vždycky měly dost socializační aspekt.
Autorská citace #56
6.1.2018 09:34 - LokiB
Tak já mám takovýto rest v deskovce Wojna o Pieršcieň, kterou jsou kdysi koupil. Pravidla byla jen v polštině, ale to nevadilo, přeložil jsem je pro kamarády ... a stejně jsme to snad nikdy nehráli. nebo jednou rozehráli, ale nedohráli.
Celkem dost jsme hrávali deskovky od mala, od Z pohádky do pohádky, přes Dostihy a sázky postupně k Miecz i magia, v době, kdy jsme začali hrát DrD. Pak to postupně opadalo, jedno vzepětí ještě přineslo Proroctví a jeho rozšíření ... a teď už jsem deskovku fakt dlouho nehrál. Není čas, ani lidi. Nebo se ten čas investuje do něčeho jiného. Lidem kolem chybí trpělivost :)

Občas po nějakých velkých deskovkách typu DOOM nebo ARKHAM pokukuju, ale kupoval bych stejně to jen na koukání.

Šance na dlouhé hry, které trvají více než 2 hodiny, jsou minimální.
Autorská citace #57
6.1.2018 10:46 - ShadoWWW
Mě zaujalo, jak velmi úspěšný je v Česku Descent.

Je to klasický dungeon crawl v moderním kabátě (krásné mapy, žetony, figurky, karty). Hodně deskovkářů to přirovnává k Dračímu doupěti, ale říkají, že je to lepší. Pěknější a rychlejší hra s jednoduššími pravidly a časově méně náročné; pro lidi, co nemají čas na pravidelné kampaňové hraní Dračáku. Taky mě zaujalo, jak jedna maminka psala, že její děti tato hra spolehlivě vždycky odtrhne od mobilů a počítačů.

Koncept, co jako RPGčko DnD 4E moc nezaujal a klasické dungeon crawly se už taky v RPG moc nehrají, ale jako deskovka to má ohromný úspěch (zopakovaný pak třeba ještě v deskovce DOOM). V žebříčku na Hrajeme.cz je to aktuálně na 2. místě. Překonalo to i hry jako Studená válka nebo klasická Agricola. Jediné, co tu hru překonalo, byla Agricola: Sedláci z blat. V Česku dokonce vyšla už i přeložená druhá edice, včetně jednoho rozšíření. Když si vezmete, že deskovková rozšíření v Česku obecně moc nevychází (kvůli malé poptávce), tak Descent je určitě úspěch, přestože není nejlevnější - základní hra 1800 a rozšíření 1100. Schválně to srovnejte s Dračím doupětem II, aktuálně nejprodávanějším českým RPGčkem.

Zaujalo mě to i to, jak York se snaží stále vymýšlet nějakou old-schoolovku či RPGčko s deskovkovými prvky. Ale taková hra tu už evidentně delší dobu je.
Autorská citace #58
6.1.2018 10:54 - Merlin
Descent (1.edici) mám doma prakticky všechen...a jsem s ním spokojen. Druhá edice je spíš na příběh a kampaň a neumírá se tam a je tam míň pokladů....:).
Autorská citace #59
6.1.2018 11:33 - ShadoWWW
Na Deskofobii říkali, že hlavní rozdíl v 2. edici je, že PJ (nebo jak se jmenuje) má taky svůj vlastní úkol, který má splnit, a je to za něj teď zábavnější.
Autorská citace #60
6.1.2018 11:45 - Nachtrose
Ja si zahral 1.ed s Merlinem a 2.ed jsem mel pujcenou a ji jako "GM". A teda v porovnani s 1e mi prijde 2e zoufale nezazivna ( obzvlaste pro gm ), ktery je temer bezmocny. Obzvlaste v misich, kde ma zabranit se hrdinum nekam dostat. Porazeny hrdina se totiz vrati do boje na stejnem policku, kde padnul a proste pokracuje dale. A muze to delat do omrzeni... To uz je to lepe reseno v Imperial Assault-u. Jo a taky ma Descent mensi figurky, tak to nekupuju ani kvuli tem :-/
Autorská citace #61
6.1.2018 11:53 - Aegnor
Nachtrose píše:
Porazeny hrdina se totiz vrati do boje na stejnem policku, kde padnul a proste pokracuje dale. A muze to delat do omrzeni...

Ale stojí ho to celé kolo, což je v Descentu 2e dost času. Naopak z pohledu hráče jsem měl často pocit, že to nemáme šanci dát a jsme v šílený nevýhodě.
Autorská citace #62
6.1.2018 12:32 - ShadoWWW
Teď v prosinci vyšla ještě jedna hra tak trochu spojená s Dračím doupětem. Autoři jsou borci z Brna, vydavatelem je Albi. Tak co, Jersone, dáš Karaku šanci? ;-)



Autorská citace #63
6.1.2018 15:39 - York
ShadoWWW píše:
Zaujalo mě to i to, jak York se snaží vymýšlet nějakou old-schoolovku či RPGčko s deskovkovými prvky.


Až tak moc deskovkových prvků tam není, pokud teda samotný dungeoncrawl nepovažuješ za deskovkový prvek.

Jde mi v podstatě jen o vizualizaci některejch věcí pomocí fyzických herních komponent, protože možnost si na ty věci sáhhnout a mít je před očima je jednou ze složek herního zážitku a u deskovkářů je zjevně hodně silná. Vůbec se ale nesnažím o deskovkovitost ve smyslu, že nemůžeš dělat nic, na co nejsou pravidla, že máš pevně definovaný pohyb po čtverečcích na herním plánu, atd. Taky asi nebudu dělat fyzickou komponentu úplně na všechno, protože když jich je hodně, tak to začíná být nepřehledné a špatně se s tím pracuje. Už teď mám docela tlustej balíček karet a to v tom jsou jen kouzla a předměty pro jeden dungeon.
Autorská citace #64
6.1.2018 15:48 - York
ShadoWWW píše:
mluvili o tom, že ve svých herních začátcích měli ohromnou radost z každé nové deskovky, zatímco teď mají problém, aby je nějaká hra nějak víc zaujala. Že jich vychází hrozně moc. A že mají doma i hry, co si koupili, ale nikdy nehráli.


Historie se opakuje, u RPGček to je úplně stejné.

Kvalita vydávaných her objektivně roste (zvlášť po stránce grafikého zpracování, produkce a tak), ale zaujmout hráče je mnohem těžší než před dvaceti lety.
Autorská citace #65
6.1.2018 16:07 - Boldrick
RPG s deskovkovými prvky.
http://stuffershack.com/warhammer-fantasy-roleplay-the-winds-of-magic-adventure-review/

Nehráli jsme to, nebavilo nás to, všichni jsme buď pro RPG nebo pro deskovku.
Autorská citace #66
6.1.2018 17:02 - Nachtrose
Aegnor píše:
Ale stojí ho to celé kolo, což je v Descentu 2e dost času. Naopak z pohledu hráče jsem měl často pocit, že to nemáme šanci dát a jsme v šílený nevýhodě.


Zkus jednicku a uvidis jak vypada zoufalstvi :-D
Autorská citace #67
6.1.2018 17:28 - York
Boldrick píše:
všichni jsme buď pro RPG nebo pro deskovku.


RPGčka a deskovky nejsou disjunktní množiny, je to hodně široká a hodně jemná škála a není ani přesně lineární. Z pohledu Fatu hraného čistě přes příběhové sázky má třeba DnDčko k deskovce hodně blízko, přitom těžko budeš hledat hru, která je víc RPGčko než ta, která ten žánr celej založila.

Často dokonce můžeš jednu a tu samou hru hrát hodně deskovkovitě (prolézání připraveného dungeonu v DnDčku s hracím plánem a figurkama), ale taky hodně příběhově (vyprávěcí DnDčko, kde se vůbec nebojuje). Tvrdě "příběhová" rpgčka pak paradoxně gamifikujou věci, které ta "deskovková" rpgčka zvládnou čistě vyprávěním (třeba zrovna ty příběhové sázky, nebo movy v AW enginu).

A samozřejmě každý hráč a každá skupina má trochu jiné preference a obvykle se do nich vejdou i výrazně odlišné přístupy (hráče třeba často baví jak téměř bezpravidlové vyprávěcí RPGčko, tak i dungeoncrawl s figurkama a hracím plánem).

To, že tě nebavil zrovna Descent tudíž ještě rozhodně nemusí znamenat, že tě nebude bavit dungeoncrawl pojatý nějak jinak.


(Tohle je vůbec zajímavá úvaha. Hry na extrémních koncích téhle osy, tj. "čisté deskovky", ale taky "RPGčka s tvrdými vyprávěcími mechanikami", nebývají moc pružné - je v podstatě jen jeden styl, jak se dají hrát. DnDčko a další hry, které jsou někde mezi, dávají hráčům mnohem větší volnost. I když teda za cenu toho, že pak ty vyhraněné přístupy nepodporují tak dobře jako hry, které jsou na to specializované).
Autorská citace #68
6.1.2018 17:42 - Boldrick
Slovem "všichni" jsem nemyslel lidstvo, ale naší skupinku.

Můj pidi komentář patřil k mému odkazu (WFRP 3ed.)

Jináč s tebou v podstatě souhlasim.

Úvaha je to zajímavá, ale zdržovala by.
Autorská citace #69
6.1.2018 17:58 - LokiB
York píše:
Často dokonce můžeš jednu a tu samou hru hrát hodně deskovkovitě (prolézání připraveného dungeonu v DnDčku s hracím plánem a figurkama)


Tady se s tebou asi na pojmu deskovka neshodnu ... to že má hra board a figurky z ní nedělá (pro mě) až tak přímo "deskovku" v tom smyslu, jak ji používám.
Ale chápu, že různí lidé si to berou různě.
Autorská citace #70
6.1.2018 18:07 - sirien
York: Impressive, every word in that post was wrong...


York píše:
RPGčka a deskovky nejsou disjunktní množiny

Jsou.

York píše:
je to hodně široká a hodně jemná škála

Není.

York píše:
není ani přesně lineární

To slovo cos použil nedává v tomhle kontextu moc smysl (ale tak hlavně, že je cizí, to je skoro stejně dobrý, jakoby bylo latinské)

York píše:
Z pohledu Fatu hraného čistě přes příběhové sázky má třeba DnDčko k deskovce hodně blízko

Nemá.

York píše:
těžko budeš hledat hru, která je víc RPGčko než ta, která ten žánr celej založila

Takže tohle:



je podle Tvé logiky "víc auto", než tohle:



...protože těžko hledat "víc auto" než to, který celý technologický segment založilo, že?

(note: nevim jestli tohle bylo fakt to první, je to první google image na "first car"; ilustrační obrázek, point stands)

York píše:
Často dokonce můžeš jednu a tu samou hru hrát hodně deskovkovitě (prolézání připraveného dungeonu v DnDčku s hracím plánem a figurkama)

To, že použiješ nějaké slovo jako obrazné přirovnání (deskovkovitě - jako v deskovce), neznamená, že jde o skutečné přirovnání (deskovkovitě = deskovka), protože podobnost (zejména jednofaktorová) není identita.

York píše:
Tvrdě "příběhová" rpgčka pak paradoxně gamifikujou věci,

a) slovo "gamifikace" neznamená to, co si zjevně myslíš, že znamená. Možná kdybys okolo sebe tak moc nerozhazoval různé termíny (lineární, gamifikace, middleschool...), tak bys pak nekončil s termitama.

b) na tom co máš ve skutečnosti namysli neni nic paradoxního, tuhle problematiku u nás analyzoval už Alnag kdysi pradávno a vyjádřilo se k ní i dost různých autorů, je to otázka focusu a přidělené struktury a je to velmi důležitý segment RPG game designové logiky (jak opakovaně demonstroval například RDL třeba na GUMSHOE a Hillfolk)

York píše:
které ta "deskovková" rpgčka zvládnou čistě vyprávěním (třeba zrovna ty příběhové sázky, nebo movy v AW enginu)

To je dost silně missing the point toho, co se v těch hrách které mají danou věc strukturovanou děje.

York píše:
A samozřejmě každý hráč a každá skupina má trochu jiné preference a obvykle se do nich vejdou i výrazně odlišné přístupy (hráče třeba často baví jak téměř bezpravidlové vyprávěcí RPGčko, tak i dungeoncrawl s figurkama a hracím plánem).

To je hezké sdělení, ale nějak míjim, jak se konstatování, že spousta lidí má ráda ovoce i zeleninu, vztahuje k diskusi o tom, jestli rajče je nebo není ovoce.

York píše:
To, že tě nebavil zrovna Descent tudíž ještě rozhodně nemusí znamenat, že tě nebude bavit dungeoncrawl pojatý nějak jinak.

Ale taky to přesně tohle znamenat může.

York píše:
(Tohle je vůbec zajímavá úvaha

Pro mě určitě, ale nejspíš ne tak, jak si to myslel...

York píše:
Hry na extrémních koncích téhle osy...

...která neexistuje...

York píše:
...tj. "čisté deskovky", ale taky "RPGčka s tvrdými vyprávěcími mechanikami", nebývají moc pružné - je v podstatě jen jeden styl, jak se dají hrát.

...až na to, že pružné být taky dost dobře můžou (GUMSHOE má v podstatě velmi tvrdé vyprávěcí mechaniky, přitom na něm běží několik stylově velmi odlišných her a jeho principy sou dál snadno modovatelné a přenositelné). Když si uděláš cherry picking her s určitou vlastností, tak tento výběr samozřejmě bude dokazovat onu vlastnost - když se ale rozhlédneš víc do šířky, zjistíš, že to může být prostě jen vadný výběr.

York píše:
DnDčko a další hry, které jsou někde mezi, dávají hráčům mnohem větší volnost

Nebo tak ne - jak můžeš obratem zjistit když se podíváš na všechny diskuse o tom jak někomu DnDčko nevyhovuje a začteš se do toho proč. DnDčko je prostě restriktivní v jiných směrech a navíc to je opět trochu biased argument, protože poslední DnDčko bylo cíleně stavěné tak, aby bylo co nejširší a nejpřístupnější, takže to fakt není dobrý obecný reprezentant. Kdybys podobné tvrzení prones o ADnDčku nebo tři a půlce, tak by bylo o dost zjevnější, kde to skřípe.

York píše:
I když teda za cenu toho, že pak ty vyhraněné přístupy nepodporují tak dobře jako hry, které jsou na to specializované

Nejlépe létají věci které jsou specializované na to, aby létaly?
Autorská citace #71
6.1.2018 18:30 - Log 1=0
York píše:
"RPGčka s tvrdými vyprávěcími mechanikami"

Storygames.
York píše:
nebývají moc pružné

Podle mě je ta "osa" svým způsobem účelová. RPG jsou něco mezi deskovkou a storygames. Evidentně sousedí s jedním i druhým, a dá se přes ně přecházet. Ale stejně tak sousedí s larpem, improvizovaným divadlem, společným vyprávěním, a i zde mají přechodné stavy. Prostě neleží na ose ale ve vícedimenzionálním prostoru a ty sis vybral tu část, která je celkově svázanější než oblast, kde leží střed "RPG množiny".
EDIT: Člověk začne něco psát, pak začne dělat něco jiného, dopíše, odešle, a zjistí, že mezitím někdo napsal v pár bodech to samé, v pár bodech zpochybnil předpoklady, které člověk použil (na základě validních argumentů), v pár bodech komentoval jiné věci, takže má obří post. Ale tak to tu nechám, třeba to k něčemu bude.
Autorská citace #72
6.1.2018 18:39 - ShadoWWW
Když se vrátím k tématu Descent vs. RPGčka. Je rozdíl přemluvit skupinu kamarádů, aby s vámi hráli každý týden RPGčko, nebo aby si šli s vámi zahrát deskovku jako Ghost Stories nebo Descent. A pro spoustu bývalých hráčů Dračího doupěte je to druhé dobrá alternativa.
Autorská citace #73
6.1.2018 18:41 - York
Sirien: A to je přesně důvod, proč si vždycky desetkrát rozmyslím, než na Kostku něco napíšu a pak toho stejně skoro vždycky lituju. Gratuluju, tohle kolo e-pen war jsi vyhrál.
Autorská citace #74
6.1.2018 19:04 - ShadoWWW
No já jsem zjistil docela vtipnou věc. Jedna z mých prvních deskovek byl samozřejmě Battletech od ALTARu (už ho nehraji, ale mám ho pořád ve sklepě připravený, že si ho zas někdy zahraju). Altar tedy vydal dvě verze, jednu starší s plastovými OBRy a jednu novější s OBRy namalovanými na kartonové čtvrtce. Mám obě.

Ale co jsem zsjitil, že ta dřívější edice s plastovými OBRy je sběratelská rarita. Altar tehdy koupil práva na překlad od americké FASA, která Battletech vydávala. Časem se ale ukázalo, že design většiny OBRů FASA neoprávněně okopírovala z japonských anime filmů. V soudním sporu nakonec FASA přišla o práva na design těchto OBRů. Postupně se s některými autory domluvila a někteří OBŘi se zase do hry vrátili. Ale ne všichni, někteří slavní se už nidy nevrátili. Právě ta první Altaří verze má v sobě plastové modely ještě těch původních OBRů, čímž se stala sběratelskou raritou.

Perličkou pak je, že původní název hry byl Battledroids, ale když si Lucas patentoval slovo droid, FASA musela hru přejmenovat.
Autorská citace #75
6.1.2018 19:19 - sirien
York: Hodil do do placu hromadu tvrzení, z nichž si většinu nijak nepodpořil a abych citoval jednoho mého osobního hrdinu: "What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence", což je přesně to, co sem udělal, a nic moc víc.

Deskovky a RPGčka se neprolínaj - právě naopak, je mezi nimi tak ohromná propast, že když už se náhodou objeví nějaká hra, která třeba jen naznačí, že by jí mohla někde nějak trošku překlenovat, ihned to vzbudí emoce - ať už kritické (DnD 4e s příšernym focusem na grid combat) nebo nadšení a zájem (Mansions of Madness, Betrayal at the House on the Hill...) Ve skutečnosti existuje dost typů her, které nejsou RPG a mají k RPG mnohem blíž, než deskovky.

Ne všechno co obsahuje roleplaying je RPG. Larpy rozhodně nejsou RPG. Společenské rolové hry (Městečko Palermo, "karetní" Resistance, Mexican Stand-off) nejsou RPG. Atd. (A to ani nejsem největší extremista - jsou i tací co tvrdí, že kategorie "storygames" nejsou RPG, což podle mě minimálně valná většina z nich rozhodně je).

Naopak zdánlivá povrchní podobnost netvoří identitu. To že DnD 3.5e fakticky vynucovalo grid a figurky nedělalo z bojovejch střetnutí deskovku a gamistický styl hry nemá nic moc společného s hraním deskovek.

Kategorie her nejsou definované jedním prvkem. Neexistuje žádná jedna univerzální škála od jednoho typu k druhému, žádná škála která by mohla být nebo nebýt lineární. Tohle všechno sou od Tebe logicky nepřípustné generalizace.


Zároveň není moje chyba, že patříš k lidem co mají tendenci nadužívat jakákoliv cizí slovíčka a termíny a že v tom děláš chyby. Slovo "gamifikace" má naprosto jasnou definici. Ty si ho použil špatně. Ano, trochu sem si smlsnul na tom, že Ti to uletělo, protože nemám rád jiné termíny, které neustále hrotíš a které mi přijdou nesmyslné, žaluj mě, hotová vražda.

Jako fakt není moje chyba když hodíš do prostoru hromadu tvrzení bez jakékoliv argumentační podpory a není ani moje chyba že jsou tato tvrzení chybná.

Až si příště budeš "rozmýšlet, jestli psát něco na Kostku", možná bys měl míň přemýšlet o tom, jak tu sme hrozně zlí a nesluníčkoví a víc přemýšlet o tvrzeních, která předkládáš, a argumentaci, která je podporují. Když budou tyto validní, pak nebudeš dostávat podobné sarkasmy nazpátek.

Jako neni nic špatnýho na tom se mýlit nebo plácnout blbost, ale když se to stane a někdo to odpálí zpátky, tak to máš prostě přiznat a ne se tvářit uraženě.
Autorská citace #76
6.1.2018 19:39 - York
Sirien: Obávám se, že jestli jsi někdy měl patent na pravdu, tak už mu dávno vypršela platnost. Různí lidé mají různé názory, se s tím smiř.

Nevidím žádnej smysl v tom, psát věci tak, aby se líbily zrovna tobě, když s tebou nesouhlasím.
Autorská citace #77
6.1.2018 19:44 - ShadoWWW
Zkuste se držet tématu a používat PM.

Já třeba zjistil, že už nemám všechny palubní karty té starší, 3. edice Battletechu. Zkoušel jsem své google-fu, ale i když jsem našel pár programů na tvorbu vlastních palubek a že Altar stále prodává palubky k 4. edici, tak nikde jsem nenašel palubky k 3. edici (a ideálně ty přeložené do češtiny od Altaru).

Bylo by fajn, kdyby je Altar (nebo někdo jiný) mohl někde zveřejnit v PDF. Přece jen jde o spotřební materiál...
Autorská citace #78
6.1.2018 20:00 - Log 1=0
sirien píše:
Deskovky a RPGčka se neprolínaj - právě naopak, je mezi nimi tak ohromná propast

To moc nesdílím, kritika DnD 4E byla ovlivněna tím, že to byla edice DnD, a ono DnD pořád svým způsobem definuje, co jsou RPG, je z x důvodů automaticky extrémně rozšířené, ať jsou samotná pravidla jakákoli... Nejde o to, že by byla ta hranice ostřejší než jinde, jde o to, že není úlohou DnD ji zkoumat. A že to je oblast dost nepokrytá speciálními pravidly, neznamená, že ji nemůžu zkoumat v rámci skupiny (ano, některé hry mě při tom kopnou do obličeje, ale ne všechny).
Mimochodem, počítá se wargaming mezi deskovky?

sirien píše:
Ve skutečnosti existuje dost typů her, které nejsou RPG a mají k RPG mnohem blíž, než deskovky.

Děláš stejnou chybu jako York, nejde kategorie her setřídit podle míry rozdílonosti, protože je každá kategorie má někde jinde.

sirien píše:
jsou i tací co tvrdí, že kategorie "storygames" nejsou RPG, což podle mě minimálně valná většina z nich rozhodně je

Já si myslím, že nejsou. To, že je u nich ta hraniční oblast probádána ještě lépe, než samotné "ryzí storygames" je dáno stářím a popularitou (jak moc jsou vlastně hrané?)

P.S. Diskutuju se Sirienem o hrách, a vůbec se nebojím! I když bych možná měl.
EDIT: ShadoWWW: Ale to bych se už nemohl zapojit. I když uznávám, že tady je to OT.
Autorská citace #79
6.1.2018 20:08 - York
Log 1=0 píše:
Děláš stejnou chybu jako York, nejde kategorie her setřídit podle míry rozdílonosti, protože je každá kategorie má někde jinde.


Třídit kategorie her podle rozdílnosti jsem se nesnažil (ať už to znamená cokoliv :-)). Pouze jsem se snažil podotknout, že když někdo řekne "Mám raději RPGčka než deskovky", tak se nejspíš zeptám "Myslíš RPGčka jako Apocalypse World nebo RPGčka jako DnD 4e?", protože co se týče podobnosti s deskovkama je tam dost značnej rozdíl.


Log 1=0 píše:
Diskutuju se Sirienem o hrách, a vůbec se nebojím!


Grats :-)
Autorská citace #80
6.1.2018 20:10 - ShadoWWW
Log 1=0: Já měl na mysli hlavně ty osobní výpady siriena vůči yorkovi a naopak, jinak OK.

Co mně přijde zajímavý, jak se DnD ve čtvrté edici snažilo přiblížit deskovkám a MMORPG, aby nasálo hráče z těchto dvou skupin. Nejspíš moc nenasálo a ještě si proti sobě poštvali hráče DnD, kteří se rozčilovali, že to není DnD (a pak DnD Next začal definováním si odpovědi na otázku, co si hráči představují pod DnD a co od něj očekávají).

A Descent, to je jasné přiblížení deskovky k RPG. A hle. Deskovkáři nadšení a pár, vesměs bývalých, RPGčkařů to taky nadchlo, i když přiznávají, že RPG je ještě trochu jinde.
Autorská citace #81
6.1.2018 20:28 - sirien
Log 1=0 píše:
To moc nesdílím, kritika DnD 4E byla ovlivněna tím

Já neříkal, že to DnD schytlo výhradně za tohle, ale že právě tohle bylo (také) zdrojem emocí.

Log 1=0 píše:
Děláš stejnou chybu jako York, nejde kategorie her setřídit podle míry rozdílonosti, protože je každá kategorie má někde jinde.

A tak samozřejmě že de. Sleduj: z následně jmenovaných jsou k RPG nejblíže deskovky, následují hazardní karetní hry a nejdál od RPG jsou sportovní hry. Tady máš setřídění podle rozdílnosti, které dává smysl.

Samozřejmě, nikdy to nebude exaktní věda a u kategorií co si jsou podobnější asi nepůjde dost dobře říct, jestli je k X blíž A nebo B, protože A i B budou navzájem k X něčím bližší a něčím méně.

Chyba kterou udělal York byla, že to umístil na nějakou jakousi jednu škálu. (Což, sorry Yorku, je by definition třídění podle rozdílnosti - pokud mám osu, což jsi jasně napsal, že si myslíš, že máš, pak jsou věci umístěny na této ose, tedy setříděny, a protože se řeší rozdílnost, tak to je osa rozdílnosti).

Log 1=0 píše:
Já si myslím, že nejsou. To, že je u nich ta hraniční oblast probádána ještě lépe, než samotné "ryzí storygames" je dáno stářím a popularitou (jak moc jsou vlastně hrané?)

Tak záleží jak obecnou definici použiješ.

Pokud bereš storygames = Forge bullshit games, pak nejsou hrané prakticky vůbec, protože už nikoho moc nezajímaj, protože Big Theory kult je mrtvej. V tomhle případě se dá často spekulovat o tom jak moc je ta která hra ještě RPG.

Pokud bereš storygames = storytelling games = dramatic RPGs tak jak to tu nedávno prosazoval Gurney s odkazem na blog nějakého týpka kterého si teď nevzpomínám kdo to byl (tj. v rozsahu že to pokryje už nejen věci jako Prime Time Adventures, ale i Fate atp.), tak mi to přijde dost přestřelený.

Problém je, že když se člověk odprostí od historického balastu a na ty všechny hry se podívá objektivně, tak ta hranice mezi těmahle dvěma kategoriema je dost nejasná.


York: o tom co se mi líbí nebo nelíbí tu vůbec nebyla řeč.
Autorská citace #82
6.1.2018 20:39 - ShadoWWW
Log 1=0 píše:
Mimochodem, počítá se wargaming mezi deskovky?

Dost dobrá poznámka. Je to IMHO dost podobné jako s těmi RPGčky. Máme tu plno deskovek, které jsou blízké wargamingu, jako Tide of Iron nebo nejblíž asi ASL, nebo pak už speciality jako Infidel či A Most Dangerous Time: Japan in Chaos. Myslím, že moc deskovkářů, ani těch pokročilých, o tyto hry nemá moc zájem, i kvůli jejich časové a strategické náročnosti.

A wargaming jako Warhammer a podobně... to už je pro většinu deskovkářů příliš nákladné. (Pak už je jen otázka, kdo má nákladnější koníček, jestli wargamisti, nebo magicáři.)

Mě zaujal nový trend v určitých deskovkách, tzv. "legacy systém". Příkladem je třeba Charterstone. Jde o to, že když si hru koupíte, ještě není zcela vytvořená a vy si ji prvními hrami teprve doutváříte (lepíte nebo sami dopisujete na herní desku některé herní prvky). Žádné dvě hry (herní desky) pak nejsou stejné. U každého majitele se setkáte s trochu odlišnou verzí.
Autorská citace #83
6.1.2018 20:55 - sirien
Hlavní rozdíl mezi wargamingem a deskovkou je modelářsky-sběratelský rozměr Wargamingu, který u deskovek nemá moc obdobu. Samotná hra wargamingu se sice deskovce podobá, ale WG prostě obsahuje mrtě dalších věcí, které k němu tak nějak neodmyslitelně patří.

Deskovky, které jsou svou hrou podobné wargamingové hře, jsou označované jako vlastní kategorie a říká se jim "wargames" (zkrácenina z "war-board games" nebo tak něčeho myslim, tj. wargames != wargaming).
Autorská citace #84
6.1.2018 21:25 - Log 1=0
sirien píše:
A tak samozřejmě že de. Sleduj: z následně jmenovaných jsou k RPG nejblíže deskovky, následují hazardní karetní hry a nejdál od RPG jsou sportovní hry. Tady máš setřídění podle rozdílnosti, které dává smysl.

A poker má k RPG blíž než kopaná, protože se hraje u stolu? Není od nich dál, protože je ryze kompetitivní?
sirien píše:
Tak záleží jak obecnou definici použiješ.

Rolová hra, jejíž mechaniky slouží k určování směru vyprávěného příběhu a jsou nezávislé na jeho obsahu.
(ano, není to dokonalá definice, klidně jí můžeme protočit v diskusi, ale docela bych se bez toho obešel)
Takže to nesplňují ani všechny forgovky. 3:16 myslím reflektovala fikci docela dost.
Forgovky vidím jako takový Braunstein storygames, místo, kde se postupně vyprofilovala nový druh her, principiálně odlišný od původního druhu. Nový druh, který je dle tvého tvrzení nejspíše vyhynulý, což vysvětluje, proč máme více exemplářů mezi "přechodnými články" a tak málo mezi jeho příslušníky.
Absence deskovko-RPGéček může být vysvětlena tím, že mezi nimi nejsou "historické přechodné články" protože RPG se nevyvinuly přímo z klasických deskovek, ale z WG, takže přechodné články leží tam.

Fuj, nějak moc teoretizuju.

Na odlehčení:
Hráč začíná s vybavením v hodnotě X, dané výší částky (smí nakupovat i magické předměty). Krupiér připraví dungeon, ve kterém rozmístí poklad v hodnotě řekněme (muselo by se testnout) 1,5 X. Hráčům je vyplacena výhra ve výši pokladu, který si odnesli z dungeonu (pokud hráči postava zemřela, má samozřejmě smůlu). (+ by to ještě chtělo nějaká fakt solidní pravidla pro vedení hry).
Autorská citace #85
6.1.2018 22:18 - sirien
Log 1=0 píše:
A poker má k RPG blíž než kopaná, protože se hraje u stolu? Není od nich dál, protože je ryze kompetitivní?

Protože má společenský rozměr a při rozumnejch sázkách se dá hrát třeba i s kamarádama večer na chatě, v hospodě... stejně jako fotbal nemusí bejt hned Světlovej pohár tak ani poker neni nutně brutální finanční záležitost - a když ho hraješ volnějc, tak se u něj dá v pohodě kecat a tak, skoro jak u deskovky.

Log 1=0 píše:
Rolová hra, jejíž mechaniky slouží k určování směru vyprávěného příběhu a jsou nezávislé na jeho obsahu.

Hm. To je tak striktní, že to neobsáhne ani hromadu dávnejch Forge her (např. co pamatuju mechaniky tak Mountain Witch skrz ní určitě neprojde). Pokud to budeš chtít definovat takhle, tak jo, máš pravdu, to už klidně i kejvnu že takovýhle hry RPGčka nejsou (ostatně sem za to kdysi takhle sám bashoval My life with Master), ale čistě pro záznam takhle striktně sem tu původní poznámku nemyslel.

Log 1=0 píše:
Absence deskovko-RPGéček může být vysvětlena tím, že mezi nimi nejsou "historické přechodné články" protože RPG se nevyvinuly přímo z klasických deskovek

...a přesto je dost deskovek RPGčkám podobnějších, než wargamingy. Ono se totiž RPGčka od toho WG ani tak "postupně neoddělily" jako se z něj spíš nárazově vylomily.

Když se podíváš na deskovky typu Battlestar Galactica, tam je prostoru pro roleplay hodně. A když sem to hrál se směskou lidí která obsahovala RPGčkaře, larpery a amatérské divadelní herce, tak pak roleplaying natvrdo určoval i průběh hry samotný a některé herní události se odehrály čistě na základě RP interakcí nad tou deskovkou. Viděl sem hry Arkham horroru, kdy hráči dávali roleplayingu víc, než zavírání portálů. To sou věci, které ve WG prostoru moc nenajdeš.
Autorská citace #86
6.1.2018 22:28 - LokiB
Moc wargamingových her jsem nehrál, opravdu tam jsou nějak časté "RPG prvky"? To jsem ani nezaznamenal.
Určitě jsou na to nějaké definice, pro mě je mezi deskovkou i wargamingem a RPG zásadní rozdíl v tom, že u těch prvních můžu na závěr říc, kdo vyhrál, kro prohrál, nebo jestli to byla "nedohraná hra" či remíza. u RPG tohle kritérium nikdy nemám, a sami hráči se často neshodnou, jestli nakonec byli v rámci hraní úspěšní (a ani, jesti byly úspěšné jejich postavy), nebo ne :)
Autorská citace #87
6.1.2018 22:31 - Aegnor
LokiB píše:
Moc wargamingových her jsem nehrál, opravdu tam jsou nějak časté "RPG prvky"?

Mordheim. Nevím jestli časté, ale určitě existují a takové varianty jsou hrané.
Autorská citace #88
6.1.2018 23:07 - sirien
Loki: sou deskovky, kde na tom efektivně moc nezáleží. Třeba Battlestar si typicky deš zahrát aby sis zahrál Battlestar - sice se snažíš vyhrát, aby ta hra jakože fungovala, ale když to nakonec nevyjde, tak whatever, protože prostě Battlestar je zábavná spíš tim, že jí hraješ, než že jí vyhraješ.

Nebo DiXit - ten se co mám zkušenost často "zvrhne" do toho, že se to prostě přestane počítat, protože ty body ten večer prostě nikoho u stolu nezajímaj. Nebo se rovnou začne hrát s tim, že se to ani nepočítá.

Popř. co pamatuju tak v Androidovi můžeš zvesela skončit s tim, že si sice neusvědčil svého podezřelého, ani si neočistil koho si očistit chtěl a ani si to neuhrál na celkový body, ale zvládneš uhrát hromadu personal story archů a ještě k tomu rozklíčovat velkou část konspirace - pak klidně můžeš odejít s tim že "si sice formálně nevyhrál, ale..."


Nicméně obecně máš samozřejmě pravdu - je to jak sem psal, ty typy her sou definované X různejma parametrama a tohle je prostě jeden z nich.
Autorská citace #89
6.1.2018 23:15 - Shako
To je zase debata.

Samozřejmě, že ty hry na pomezí existují. Není jich málo. Původně možná vznikly neúmyslně. Dneska je to u většiny těch věcí naprostý záměr, protože to zvyšuje potenciální okruh možných zákazníků. Úspěšnost je hodně proměnlivá - někdy to funguje, jindy ne.

Za dobré příklady považuji například třeba:

Ikonická deskovka Space Hulk (od wargamingové vydavatele Games Workshop), což je akceptováno na obou stranách pomyslné bariéry. Byť je to významně víc deskovka, tak spousta skalních wargamistů tudle deskovku hraje, přestože jiné deskové hry, kterou jsou velmi podobné (mechanikami, žánrem...) ani neznají a nezajímají se o ně. Nikdy jsem nepřišel na to, zda je to marketing, kult GW nebo co za tím stojí...

Scénáře typu Lair Assault pro DnD 4e (WoTC) by měli být rpg, ale kombinace 4e a dalších mechanik (velmi zvýšená soutěživost DM vůči hráčům, možnost opakovaného hraní scénáře, bodování, skryté achievementy...) z toho vlastně dělají všechno ostatní krom "typického" rpg.

Celý ten engine deskovek, na kterém FFG staví již zmíněný Descent je rovněž velmi dobrým příkladem, že se ta hra snadno může dostat na pomezí. Byť ne z toho "odborného" pohledu - tam je to bez debata jednoznačně deskovka. Ale spíš z toho hráčského zážitku, který to hraní generuje. A o to přece u her jde nejvíce, ne? Aby to generovalo zábavu.

Je těžké nějak definovat, co je vlastně typická deskovka, když i uvnitř těch deskovek se ty jednotlivé dříve jasně definované kategorie prolínají a tím v podstatě boří. To samé ty rpg je tak rozsáhlá kategorie.

Spousta těch příkladů, co uvedl Sirien je dost dobrých - Mexican Standoff je těžko zařaditelná hra, ale je to spíš vyprávěcí hra/rpg. Zatímco jeho deskovkový odraz je Cash'n'Guns.
Autorská citace #90
6.1.2018 23:21 - Log 1=0
sirien píše:
Protože má společenský rozměr

To má i golf, golfisté tvrdí, že se při něm dojednávaly smlouvy (jestli to je pravda, nevím, ale určitě by to šlo). Nebo orientační běh, ten když nehrotíš, tak je to skoro táborová bojovka.
sirien píše:
Když se podíváš na deskovky typu Battlestar Galactica

Když si vezmeš Mordheim (prý, nehrál jsem to)...
Tady by se dalo přít o tom, jestli bereme "nejčastější" hru nebo styl (šachy jsou pořád dost vedoucí deskovka, go, i v těch moderních budou ty RP spíš menšina (ale jen hádám)), nebo tu nejpříznivější.

Každopádně to ale moc nesvědčí o nějaké hluboké propasti.
LokiB píše:
můžu na závěr říct, kdo vyhrál, kro prohrál, nebo jestli to byla "nedohraná hra" či remíza.

Tak pokud to skončilo TPK, tak je to prohra.
Pokud se všichni shodnou, že byl příběh hrdinů uzavřen, a zároveň to TPK nebylo, tak je to výhra.
Pokud je shoda, že jsou ještě nějaké nevyřešené motivy, kterými by se měli hrdinové zabývat, tak je to nedohraná hra.
Samozřejmě, pořád je to propastný rozdíl v tom, že to nejde určit objektivně, a každý to může vnímat jinak.
Autorská citace #91
6.1.2018 23:35 - sirien
Log 1=0 píše:
Tak pokud to skončilo TPK, tak je to prohra.

Při hraní Trail of Cthulhu se moje postava dobrovolně vyhodila do povětří se záporákem a půlkou baráku. Ta storka měla sice trochu jinej průběh, ale i kdyby to bylo TPKčko, pokud bysme vzali záporáka s sebou, tak by Tvoje věta spíš neplatila.

Viděl sem hru Star Wars kde na konci příběhu dostal hráč clonetroopera order 66. A prostě vzal termální detonátor a hodil si ho pod nohy, čímž zprovodil z galaxie sebe, místního průvodce, agenta republikový tajný služby a dva Jedie. Tzn. jedinou akcí proved TPKčko, aby splnil Imperátorův rozkaz. WOW efekt byl v danou chvíli značnej. Prohráli všichni? Prohráli všichni ostatní? Prohrál někdo?
Autorská citace #92
6.1.2018 23:54 - LokiB
Log 1=0 píše:
Tak pokud to skončilo TPK, tak je to prohra.
Pokud se všichni shodnou, že byl příběh hrdinů uzavřen, a zároveň to TPK nebylo, tak je to výhra.
Pokud je shoda, že jsou ještě nějaké nevyřešené motivy, kterými by se měli hrdinové zabývat, tak je to nedohraná hra.
Samozřejmě, pořád je to propastný rozdíl v tom, že to nejde určit objektivně, a každý to může vnímat jinak.


No jo, máš holt jiný přístup. Já u RPG hry nikdy nemohl prohrát, protože prohrát můžeš jen když soutěžíš, stejně jako vyhrát. A RPGčko jsem nikdy soutěživě nehrál.
A vlastně jo, jednou jedinkát, na mistrovství ČR v DrD ... a tam jsme tedy podle všeho asi jako družina prohráli. I když to TPK nebylo. Za to to bylo dost WTF :)

A k té výhře ... hmm, nebudu se hádat o slovíčka, jestli to pociťuješ jako výhru, když se příběh hrdinů uzavře, pak ok. Já ne.
Autorská citace #93
7.1.2018 00:00 - Log 1=0
sirien píše:

Záměrně jsem nepsal, že prohrál ten, komu umře postava, právě kvůli hrdinské smrti. Že ji bude podstupovat celá skupina vidím jako velmi nepravděpodobné.

Ale přiznávám se, že situace, kde TPK provedou samotní hráči, či někteří z nich, či jeden hráč, mne nenapadla, a jasně to boří. Mohl bych to zkoušet uhrát na vzácnost, ale to by nebylo fér. Princip je princip.
EDIT:
LokiB píše:

Myslím, že pokud hrdina dosáhl, čeho chtěl, byť třeba za cenu hrdinské smrti, tak je to vítězství. Pokud hrdina zemře během cesty, nastoupí nový a dokončí, co bylo započato. A jinou možnost, jak příběh hrdiny završit nevidím, to by byla jasně nedokončená hra (ano, vím, že v některých stylech vznikají hry, které se dohrát nedají, a není to špatně).
Autorská citace #94
7.1.2018 01:12 - sirien
Log 1=0 píše:
Záměrně jsem nepsal, že prohrál ten, komu umře postava, právě kvůli hrdinské smrti. Že ji bude podstupovat celá skupina vidím jako velmi nepravděpodobné.

Tak třeba v tom Trail of Cthulhu sme k tomu měli vpohodě nakročeno.

A v nějaké hře se zoufalým "for all cost" příběhem v tom taky nevidim problém. Tohle je spíš dost žánrová záležitost.


EDIT: asi si dokážu představit scénář, kdy např. v nějaké epické fantasy postavy zemřou a selžou tím v misi v Zastavení Zla, takže příběh nabere plnou rychlost směrem k temnému konci a asi by to šlo interpretovat jako prohra.

Otázka je, jestli to dává smysl, když z toho například vznikne nějaká legendary storka o tom, jak se tentokrát NEpodařilo zastavit Strašlivé Zlo a zrodí se tak balada o počátku Věku Temnoty.

Pak jsou nějaké situace, v nichž by se věci sesypaly a hra se nějak rozbila a postavy by zařvaly při nějakém shitty momentu. Jenže tam už mi přijde že to je víc na hraně toho že se spíš nepovedla hra a někde nastala chyba v procesu než že by to byla "prohra".

btw. tahle diskuse by se víc hodila sem, ale to je asi jedno.
Autorská citace #95
10.1.2018 14:20 - Ebon Hand
Souhrn za poslední 4 strany:

Scythe - hrál jsem zatím jen jednou, vizuálně se mi líbí. Herně docela taky, jen mě sralo, že Rusáky měl největší deskovkový gambler a byli k neporažení při tom pekelném množení.

Moje oblíbené byly polské: Gwiezdny kupiec (vesmírná obchodní strašidelnost se simulací burzy, kalkulačka skoro nutností, 8 hodin náročné hry) a Vetřelci (Aliens s Hicksem, Bishopem, Vasquezovou atd. velmi husté a občas frustrující.

Začínali jsme s Talismanem, zkoušeli, myslím polské, Pole Pellenoru, mnohokrát drtili Doom a párkrát Hru o trůny a Zeměplochu.

Zatím se mi do hry nepodařilo moc zapojit děti, nejvíc je baví Sabotér. :-)
Autorská citace #96
10.1.2018 15:07 - Šaman
Není to úplně deskovka, ale dlouhodobě u nás jako hospodská hra fungoval Bang!
Jinak pokud to není primárně herní sezení (shodou okolností v hospodě), ale hlavně posezení s kamarády v hospodě (shodou okolností s nějakou hrou), tak čím jednodušší a kratší pravidla, tím lepší.

Z her, co jsou trochu náročnější na místo, ale byly přijaté velmi kladně i u nehráčů, mě napadá 7 divů světa a Dixit.
Autorská citace #97
10.1.2018 15:34 - Demonica
Scythe jsem hrála už několikrát. Za mě je plus že je velice variabilní a zábavný při opakovaném hraní. Velice rychle pochopitelný během první hry. Má krásné ilustrace a kvalitní komponenty. Pokud navíc investujete do kovových mincí a realisticky ztvárněných zdrojů, posouvá to celou hru o level výš. Drobnou nevýhodou je za mě trochu dlouhý setup, tedy rozložení všech věcí, který je ale odměněn rychlou a plynulou hrou. A nutnost většího stolu. A herní doba patří k těm středněm dlouhým, kolem 2,5 hodiny.

Elder sign je skvělá, rychlá, docela nenáročná hra, kterou je možné hrát stále dokola. Vyšetřování z Lavocraftovského prostředí, navíc docela optimistické, protože většinou vyhrajeme.

Líbí se mi i Mision: Red Planet, ale je potřeba na ni mít 4 hráče. Dá se dá hrát i ve 2, ale oba hráči musí hrát navíc za neutrální postavy.

U nás je oblíbená hra do hospody - i pro nehráče deskovek - karetní 6 Bere :)
Autorská citace #98
10.1.2018 16:25 - sirien
Scythe mě krutě zklamalo. Eurovka namalovaná na Ameritrash co funguje jako Eurovka a Ameritrash věci v ní dělaj WTF.

Jako je to detail, ale fakt mě rušilo, že si ze Západu mapy dobyju kus Ruska na východě, postavim si tam zbrojnici, pak mě odtamtud vytlačej, ale moje zbrojnice už napohodu zůstane na Ruzkem kontrolovanym území.

A fakt mi lezlo krkem že mám hru s velkejma mechama, který většinu hry jen někde stojej a čuměj nebo fungujou jak vidláckej autobus z domova do práce.

A navíc mě dost nudil gameplay.


Mars Terraformation bylo podobný zklamání, mimochodem. Hra o kolonizování Marzu různejma frakcema, která se tváří jako hra pro X lidí, ale ve skutečnosti funguje jako simultánní soliter kdy si z kartiček dělám nějakej empire kterej je totálně netečnej vůči ostatním hráčům (wow, občas mi někdo může zničit pár tokenů kytiček v zásobě - a to je dokonale všechno, co mi kdo může, navíc ty kytičky ani nejsou tak důležitý aby mi to vadilo. So impressed.) Autor měl znalost žánru a představivost na bodě mrazu.


Za minulej rok sem potkal jen jednu deskovku co by mě fakt dostala a to je Adrenalin - aneb perfektní (pocitovej) převod starého dobrého Quake 3 Arena do deskovky. Skutečnej multiplayer, super rychlej gameplay (kolo proběhne jak nic) kterej mě drží neustále v pozornosti (fakt mě zajímá co provádí někdo jinej ve svym tahu), hezká grafika plánu, figurek i kartiček, snadná na naučení a podle všeho s vysokou replayability.
Autorská citace #99
10.1.2018 16:47 - Merlin
Sirien: obvykle mlčím..ale Marz a Ruzkoje síla i na mne :D
10.1.2018 17:03 - ShadoWWW
Sirien: A to si můžeš koupit rozšíření, kde taxikaří vzducholodě ještě o hodně větší než ti roboti. Zkus hru Blood Rage, to je ta pravá řežba!

Scythe je na BGG hodnoceno velmi dobře, ale čekal jsem propojení eurovky s Battletechem (což by mohlo připomínat sérii Total War), ale ona je to fakt spíš jen eurovka, která trestá za válčení (vyhraje ten, kdo vůbec nebojuje) a roboti tam nehrají moc velkou roli. Ale i tak mi Scythe přijde nadprůměrně dobrý.
10.1.2018 18:00 - sirien
Merlin: občas se daří a když se daří, tak se daří, no :D


ShadoWWW: To si docela dobře vystih můj problém s tou hrou. Slibuje na pohled něco úplně opačného, než nakonec dodává. Vypadá to jako fun kompetetivní 4X hra (explore, expand, exploit, extrerminate) kde prostě budu budovat zázemí a válčit s ostatníma o zdroje a budeme se tam vzájemně mlátit po hlavě mechama a vrážet si kudly do zad a bude to aspoň trochu akční.

Místo toho dostanu překombenou eurovkovou optimalizační budovatelku kde se snažim kombit složitej tahovej systém kterej brutálně fandí pravidlově optimalizačním freakům (teda, sorry, nerdům) co dou hrát deskovku aby řešili logickej puzzle s maximalizací výnosové rovnice místo toho aby hráli s ostatníma a která mě nutí vyhybat se konfliktům a dělat v průběhu kole věci, co mě vlastně nuděj.

Pokud někoho tenhle typ her a hraní baví, tak asi bude mít Scythe rád (znám takovejch nemálo), ale pro mě to je prostě doslova ztracenej čas.

Mars Terraformation z toho vychází o něco líp, ale nakonec taky radši pudu dělat něco jinýho a pudu ho hrát jedině pokud si ho někdo bude chtít zkusit a bude zoufale potřebovat dosehnat hráče.
10.1.2018 21:52 - Haplo
Mno, teď jsme s děckama docela často hrávali DOOM a popravdě mi to nepřišlo ani tak dlouhý. I když možná je to tím že oni většinou tahají věci jako Zima mrtvých či This World of Mine (Případně. Game of Thrones kterej byli schopní hrát i 14 hodin).
DOOM bych tedy doporučil spoustu lidem, i když některé přístupy pro mě nejsou intuitivní, dá se na to zvyknout a rozhodovat tahy do minuty.

Pokud pak hledáte kratší hru, i když stále tu hodinku zabere, doporučil bych SmallWorld, díky množství kombinací vás prakticky nečeká stejná hra. Více zde
10.1.2018 22:22 - sirien
Haplo píše:
Zima mrtvých

Ta je náhodou výborná. Jen se to musí hrát s tajnejma úkolama (zrádcema), jinak to trpí klasickou nemocí kooperaček který je sestřelujou do nudnosti (jeden hráč může hrát za všechny ostatní, není tam žádné napětí v tom co zahrají ostatní).
10.1.2018 22:34 - Aegnor
Výborná kooperačka, která netrpí nemocí "jeden hráč to řídí" je Mysterium.

Jeden z hráčů hraje za ducha zavražděného, ostatní jsou média, která se snaží odhalit vraha za pomoci vizí, které jim duch sesílá. Duch nesmí mluvit, média mezi sebou diskutovat mohou. Čistě z rozdělení rolí jeden hráč nemůže řídit všechno, navíc tam neexistuje jedna ideální cesta.
11.1.2018 07:30 - Merlin
Aegnor píše:
Výborná kooperačka, která netrpí nemocí "jeden hráč to řídí" je Mysterium.


velmi omezené opakované hraní..velká nevýhoda. Jinak mne to bavilo
11.1.2018 10:39 - Aegnor
Merlin píše:
velmi omezené opakované hraní..velká nevýhoda. Jinak mne to bavilo

Mně právě přišlo, že opakovatelnost je docela slušná. 18*3 cílů, k tomu nějakejch 80 karet vizí, pokaždé jich máš na ruce jenom 7, ze kterých můžeš vybírat. Jako ano, není to na hraní každý týden se stejnou bandou (i když i tak ta hra podle mě vydrží dlouho), ale jinak má opakovatelnost slušnou.
11.1.2018 18:01 - Shako
Aegnor píše:
"jeden hráč to řídí" je Mysterium.


Nějak jsem z toho popisu nepobral, jak uvedená hra lečí tudle nemoc. Můžeš to víc rozvést? Mám totiž pocit, že nemluvíš o tom samém, co Sirien.
11.1.2018 22:30 - ShadoWWW
Demonica píše:
okud navíc investujete do kovových mincí a realisticky ztvárněných zdrojů, posouvá to celou hru o level výš.


Potvrzuji. Dnes jsme si to zkusili doma zahrát i s těmito speciálně ztvárněnými komponentami (a s doplňkem "zvětšená mapa") a je to fakt lepší zážitek. Dokonce bych řekl, že do těchto doplňků je lepší investovat než do rozšíření, protože silně umocňují zážitek ze hry.

Přirovnal bych to třeba k Talisman 2. edice (od Altaru) vs. Talisman 4. edice (nový od Blackfire). Jako ten starý nebyl špatný a nahráli jsme se ho hafo, ale ten velký herní plán, figurky místo papírových štítků (včetně figurky žáby!) a mince a kuželíky místo papírových žetonků v 4E z toho dělají mnohem větší zážitek. Hráč prožije to dobrodružství intenzivněji.

Má to jedinou nevýhodu. Že když člověk hraje s těmi speciálními komponentami, tak už nechce jinak.

Co se týče rozšíření, Invaze z dálek přináší dva nové národy a za mě asi nejlepší z dostupných rozšíření. The Wind Gambit přináší vzducholodě, ale moc mě to nenadchlo, i proto, že jsou nebojové. Na podzim 2018 má vyjít The Rise of Fenris, tedy rozšíření pro kampaňovitý styl hraní (několik na sebe navazujících her). Já od deskovky očekávám zábavu na jeden večer/odpoledne. A když bude nálada, sáhnu příště zase po té stejné hře, nebo po jiné, podle nálady. Ale pro dlouhodobější opakované hraní mám raději RPGčka (od kterých to naopak očekávám).

Za mě tedy: Pokud do něčeho investovat kromě základní hry, tak určitě do těch propriet a pak teprve do rozšíření. Škoda jen, že byly jen součástí Kickstarteru a v kamenných obchodech se pomalu, ale jistě, začínají doprodávat (a pak už nebudou).
11.1.2018 22:36 - ShadoWWW
Ještě jsem si všiml jednoho rozdílu deskovky vs. RPGčka. V deskovkách je normou dodržovat striktně pravidla. V RPG je zase skoro normou si pravidla upravovat (house-rulovat). V RPG to hráč většinou bere jako chtěnou věc*, v deskovkách zase jako chybu hry a odfláklou práci designéra.


-----
Tím myslím třeba úpravy v pravidlech jako DnD 5E nebo Fate Core, ne úpravy v pravidlech jako (původní) DrD II, kde to bylo nutné a každý chápal základní pravidla i úpravy jinak, často protichůdně.
11.1.2018 22:49 - Log 1=0
Není to až tak velký rozdíl. Nezažil jsem dvě bandy, co by hrály Bang! stejně. A nešlo o úpravu chyb, jako že by se v bangu našly. A i v pár dalších deskovkách jsme někdy houserulovali. Je ale pravda, že "na veřejnost" jsme s tím nechodili.
11.1.2018 23:38 - Aegnor
Shako píše:
Nějak jsem z toho popisu nepobral, jak uvedená hra lečí tudle nemoc. Můžeš to víc rozvést? Mám totiž pocit, že nemluvíš o tom samém, co Sirien.

Jeden hráč je duch a s ostatními komunikuje pouze za pomoci kartiček vizí (a pak jim říká, jestli hádali správně nebo špatně). Nesmí ani mluvit. Takže hráč ducha nemůže řídit to, jak hrají ostatní. Navíc má všechno soukromé, takže mu žádný jiný hráč nemůže mluvit do toho, jak hraje.
U ostatních hráčů (médií) tam sice může být jeden hráč, který ostatní řídí, ale má na to sakra málo času, navíc se mu bude těžko dokazovat, že navrhuje nějaké "matematicky správné" řešení.
Jakože když máš jednoho hráče, který má tendenci kontrolovat kooperativní hru, tak ho posadíš jako ducha a kontrolovat nemůže.

Jinak si myslím, že se Sirienem mluvíme o tom stejném. O situaci, kdy třeba v Pandemicu jeden z hráčů hraje i tahy ostatních ("Ty pojedeš sem, vyléčíš tuhle kostičku, přesuneš se sem, aby pak následující hráč mohl přijít k tobě, vyměnit si tyhle dvě kartičky, vynaleznout lék ...").
12.1.2018 00:04 - sirien
Aegnor píše:
Jakože když máš jednoho hráče, který má tendenci kontrolovat kooperativní hru, tak ho posadíš jako ducha a kontrolovat nemůže

To je trochu extrém - bohužel mrtě kooperaček je na tohle tak přecitlivělejch že ani nemusíš mít nijak "příliš asertivního" hráče.

Typicky třeba Pandemic je na tohle totální mor. Hráč s top mat-analytickými schopnostmi / intuicí prostě sleduje hru. Dokud ostatní rozhodují optimálně, nic se neděje. V momentě, kdy se někdo chce rozhodnout suboptimálně ho na to upozorní sám popř. když si kdo neni jistej tak se na dotyčného intuitivně otočí aby se ujistil, že ta volba je správná. V podstatě jakejkoliv input ostatních hráčů je v ten moment nula.

Tím samým problémem trpí jinak velmi hezky udělanej Ygdrasil.


Naopak kooperaček co sem potkal a které by se tomu dokázaly ubránit je totálně minimum. Space Alert je brutálně rezistentní - ten časovej tlak tam je tak brutální, že to jeden hráč absolutně nemá čas stíhat (při rozumně zvolené obtížnosti) - já mám Space Alertu nahráno docela dost a když učim nováčky, tak i na lehkou obtížnost pro mě neni úplně triviální sledovat vlastní tahy a ještě do toho dosledovávat ty jejich a dovysvětlovávat věci za běhu.

Krycí jména duet jsou samozřejmě rezistentní, protože oba hráči se střídají v odlišných rolích a mají odlišnou informaci o hře která se nesmí sdílet.


Pak máš semi-kooperačky - ty to obvykle zvládaj obejít tim, že dají do hry nějaký element zrady a tím utajenou informaci. Typicky Zima mrtvých bez zrádce (tajných cílů) je ukázkovej "kooperační solitaire". Se zrádcem je vpohodě hratelná. Totéž platí pro Battlestar Galacticu.
12.1.2018 00:19 - Šaman
Jop, přesně tímhle trpí i Andor a Dorn. Na první pohled až skoro rpg s poklady, hrdiny a potvorami, ale ve skutečnosti skoro šachy.
12.1.2018 11:54 - Haplo
Log 1=0 píše:
Nezažil jsem dvě bandy, co by hrály Bang! stejně.

Možná pro to, že v průběhu vydávání Bangu se přepisy pravidel lišili. Nicméně zrovna pro tuto hru (a podobné další) existují tzv. turnajová pravidla. Tedy jedna ustálená litera s (pokud možno) jednoznačným výkladem.
Co vím, tak tyto rozdíly mezi skupinami bývají způsobeny přehlédnutím, opomenutím nebo nepochopením třeba jen jedné krátké věty v pravidlech.
12.1.2018 11:57 - Babaj
A uz jste hrali Ponorky? tedy Kapitan sonar se to tusim jmenuje..
12.1.2018 12:15 - Log 1=0
Haplo píše:
Nicméně zrovna pro tuto hru (a podobné další) existují tzv. turnajová pravidla.

To i pro RPG.
A popravdě to do značné míry platí i pro zbytek tvého komentáře.
A jo, občas jsem zažil i vědomě houserulovanou deskovku.
12.1.2018 13:19 - Aegnor
Log 1=0 píše:
A jo, občas jsem zažil i vědomě houserulovanou deskovku.

Já taky. Naštěstí to byla tak drobná změna, že nebyl problém ji ignorovat a nehrát s ní, zatímco ostatní hráli s tou úpravou. :-)
12.1.2018 13:31 - Merlin
Popravdě už mne kooperačky moc neberou. V podstatě jsou hráči odkázáni do role tahačů, házečů a evidovačů a obvykle rozhoduje a plánuje jen jeden člověk. Ostatní tak maximálně přijdou s radou...
12.1.2018 13:46 - Shako
ShadoWWW píše:
Ještě jsem si všiml jednoho rozdílu deskovky vs. RPGčka. V deskovkách je normou dodržovat striktně pravidla. V RPG je zase skoro normou si pravidla upravovat (house-rulovat). V RPG to hráč většinou bere jako chtěnou věc*, v deskovkách zase jako chybu hry a odfláklou práci designéra.


Zajímavý pokus, ale těch upravujících pravidel pro deskovky je taky nemálo. A naopak snaha hrát některé heavy rules systémy přesně dle pravidel by se taky dala vysledovat v některých skupinách.

Turnajová pravidla jsou ještě speciální kategorie - i tam se občas dělají nějaké "houserules" a tím nemyslím jen systém losování ani třeba speciální bodování pro turnaje v Bangu. Ale skutečně úpravy hry (obvykle nějaká úprava příliš silného "komba" nebo vyřazení jednotlivé karty/frakce..., které je obecně považováno za příliš silná, jejíž volba třeba závisí na náhodě).

Aegnor píše:
Jeden hráč je duch a s ostatními komunikuje pouze za pomoci kartiček vizí (a pak jim říká, jestli hádali správně nebo špatně). Nesmí ani mluvit. Takže hráč ducha nemůže řídit to, jak hrají ostatní. Navíc má všechno soukromé, takže mu žádný jiný hráč nemůže mluvit do toho, jak hraje.


Díky za popis. Ale přesně to, co popisuješ je pořád jen řešení nějakého nedluhu hry, nikoliv řešení ve hře.

Jak už naznačil Sirien většina her to "lečí" mechanikou omezeného čas, hraní se zrádcem (což hru předělává na semi-kooperativní a nikoliv plně kooperativní) nebo skrytou informací, případně kombinací.

Nemoc Pandemicu se dá samozřejmě léčit v rámci "metahry" nebo jen hráčskou disciplínou - hráč, který hru pevně sleduje sice ví, že se dělá neoptimální tah, ale nijak to nekomentuje. Krom toho se bez těch "brainstormingu" o tazích všech se hry obvykle zrychlují. Třeba i to jinak velmi dobrá hra Hanabi potřebuje jistou hráčskou disciplínu (vlastně by se nemělo vůbec mluvit, protože i ta drobné náznaky občas stačí...).

I když mám moc rád semi-kooperativní deskovky (ať už se zrádcem nebo jeden vs zbytek), tak občas bych si zahrál nějakou celokooperativní hru a těch opravdu "odolných" je pomálu.
12.1.2018 14:47 - LokiB
Merlin píše:
Popravdě už mne kooperačky moc neberou. V podstatě jsou hráči odkázáni do role tahačů, házečů a evidovačů a obvykle rozhoduje a plánuje jen jeden člověk. Ostatní tak maximálně přijdou s radou...


A u RPG se vám to nestává? Třeba v bojových scénách?
Resp. proč si to nechají líbit lidé u deskovky, ale v RPG ne?
12.1.2018 14:55 - Haplo
Já to cítím tak, že deskovku hraješ proto, abys ji vyhrál - došel do cíle. Máš vytečený cíl kterého chceš dosáhnout pomocí prostředků, které ti hra poskytuje. RPG hraju proto, abych se pobavil, ale nikam nejdu - hra nekončí, když dosáhnu 100 bodů. Prostředky mi (vlastně) nedává hra, ale já sám (případně celá herní skupina).
12.1.2018 14:57 - York
LokiB píše:
Resp. proč si to nechají líbit lidé u deskovky, ale v RPG ne?


Protože když důsledně hraješ za postavu, tak by musela za ostatní rozhodovat ona. A takovou postavu většinou hrát nechceš a navíc je to komplikované na odehrání.

Když ale na hraní za postavy kašleš, tak se to stává při hraní RPGčka taky (typicky třeba na "turnaji" na Gameconu).
12.1.2018 15:01 - Merlin
LokiB píše:

A u RPG se vám to nestává? Třeba v bojových scénách?


ne, většinou ne...tam hrají mnohem častěji sami za sebe. Sice se společným cílem, ale vlastní cestou a často oklikou :). Ale u deskovek se prostě podřídí jednomu, většinou nejzkušenějšímu nebo nejaktivnějšímu hráči. Proč to tak je, asi nedokážu definovat (možná tím, že u rpg hrají své postavy a chtějí ji hrát svým způsobem, nebo proto, že v rpg nezáleží na každém kroku...chyby postav/hráčů nevedou k "prohře". Kdežto u deskovek chca nechca musíš hrát podle nějakého mustru, abys vyhrál..a cílem deskovek je vyhrát)

edit: haplo to shrnul
12.1.2018 15:07 - LokiB
Haplo píše:
Já to cítím tak, že deskovku hraješ proto, abys ji vyhrál - došel do cíle. Máš vytečený cíl kterého chceš dosáhnout pomocí prostředků, které ti hra poskytuje. RPG hraju proto, abych se pobavil, ale nikam nejdu - hra nekončí, když dosáhnu 100 bodů. Prostředky mi (vlastně) nedává hra, ale já sám (případně celá herní skupina).


Takhle jsem rozdíl mezi deskovkou a RPG za sebe definoval pár stránek zpátky ... přesto by mě ani u deskovky moc nebavilo nechat si od druhých říkat, jak mám hrát. A i když třeba můžu poradit spoluhráči, když o to bude stát, tak bych se snažil krotit v tom mu rovnou říkat dělej to a to ... to pak takového spoluhráče nepotřebuju, že.

V tomhle jsem možná vycepovanej z šachů a karet, že o neustálé rady, jak hrát vlastní tahy, hráči obvykle nestojej. A není přeci až takový problém říc "díky, ale já si to budu hrát sám", když to dojde do situace, že je někdo moc radící, i když není zájem.
12.1.2018 17:52 - sirien
Captain Sonar znám(e) a je to naprosto excelentní semi-kooperačka (resp. týmová kompetetivka). Problém je, že to je hra pro právě 6-8 lidí. Resp. v real-time módu to je pro 6-8 lidí, v tahovym by to šlo teoreticky hrát i ve dvou nejspíš, ale tahovej mód sme nikdy nehráli, protože prostě vypadá hrozně nudně.

Pro vysvětlení: je to jako klasický čtverečkáčový "lodě", ale je to týmově a real time :D - každej tým hraje posádku jedné ponorky, hraje se na společné mapě (obsahuje moře a nějaké ostrovy). Oba kapitáni si zvolí, kde začínají. Ponorky se po mapě pohybují kapitánovými výkřiky "Sever, Jih, Východ, Západ" - za každý tento výkřik se stanou následující věci:
- ponorka se posune o jeden čtvereček v daném směru a kapitán si zaznamená svou trasu kterou pluje
- ponorka nesmí překřížit vlastní dřívější trasu (pokud neprovede "vynoření")
- soupeřův Sonar si zaznamená tento pohyb na "slepé" mapě (může tak trackovat pohyb soupeře a porovnáním s mapou postupně tipovat, kde se nepřátelská ponorka nachází)
- ponorka se pohybem "nabíjí" - za každý pohyb XO "nabije" 1 čtvereček některého ze systémů ponorky (torpéda, miny, sonary, drony, tichý pohyb). Pokud je některý z těchto systémů nabitý, kapitán (nebo XO) jej může aktivovat (vystřelit, udělat sonarový ping atp.)
- ponorka se pohybem bohužel i rozbíjí. Technik má kartu ponorky, kde je takový chart s ikonkami systémů rozdělenými do polí podle směru pohybu. Za každý pohyb v daném směru technik škrtne nějaký systém - ten od té chvíle nelze použít. Systémy jsou nicméně propojené napříč směry takovými "okruhy" - pokud se proškrtají ikonky celého okruhu, tak se okruh pročistí (tzn. např. východ-východ-jih zničí tři systémy, ale pokud technik škrtal systémy z okruhu východ-východ-východ-jih, tak další pohyb na východ systémy opět "pročistí")

Kapitán nesmí provést další pohyb, dokud nejsou hotové všechny úkony předchozího pohybu (kapitán zaznamená posun, XO nabije systém, technik rozbije systém).

Existují speciální rozkazy:
- "Pokládáme minu" - kapitán si do své mapy zaznamená polohu položené miny. Kdykoliv později když má dojem, že je soupeř někde poblíž, může minu odpálit (oznámí souřadnice, pokud je soupeř v dosahu, tak to schytá)
- "Pálíme torpédo" - torpédo má dosah 5 posunů po mapě.
- "Sonarový ping" - existují tři informace o poloze ponorky: osa X, osa Y, kvadrant (1-9). Soupeřův kapitán si zvolí 2 z nich a jednu řekne pravdivě a druhou nepravdivě
- "Drone" Kapitán se zeptá, zda se soupeř nachází v některém z kvadrantů. Soupeř musí pravdivě odpovědět ANO/NE
- "Aktivujeme tichý pohyb" - ponorka se pohne o 1-4 pohyby naráz v určitém směru. Soupeři není řečeno v jakém ani o kolik.
- "Vynořujeme se v kvadrantu X" - kapitán ohlásí vynoření a řekne ve kterém kvadrantu se nachází. Technik vezme svůj chart a obtáhne 1 čtvrtinu obrázku ponorky a předá chart XO, ten také obtáhne čtvrtinu, pak kapitán, pak sonar a ten vrátí chart technikovi. Soupeřův technik zkontroluje, že ponorka je obtažena správně (jedním tahem bez překřížení obrysu). Pokud ne, je nutno celý proces opakovat. Pokud ano, pak technik může vyčistit všechny poškozené systémy a kapitán smaže ze své mapy celou svou předchozí trasu (čímž resetuje zákaz křížení vlastní předchozí trasy) Soupeř samozřejmě celou dobu hraje dál.

Ponorka má 4 životy, torpédo i mina dávají 2 damage při přímém zásahu a 1 damage při nepřímém (o 1 vedle).


Ta hra má teda nějaký drobný mouchy - tým má 4 pozice, z nich si "nejvíc" zahraje kapitán a sonar, kteří mají pořád aktivní agendu. Strojník je pozice kterou si užijou spíš hráči co maj trochu systematickej herní přístup a baví je trochu kombit. XO je taková divná pozice která je dost "administrativní" (ale zase se docela hodí pro zaškolení nováčka). Osobně sem uvažoval už párkrát o alternativnim rozesazení - normálně se má sedět vedle sebe (a v týmech naprosti sobě) v pořadí Technik / XO / Kapitán / Sonar, podle mě kdyby se to prohodilo na Technik / Kapitán / Sonar / XO, tak XO bude moc víc kooperovat se Sonarem a bude tim "víc ve hře". Popř. XO mezi kapitánem a sonarem by možná dával ještě víc smysl. Ale ještě sem to nezkoušel.

Pak taky vyžaduje určitou komunikační disciplínu, např. kapitán fakt musí mluvit jasně a nahlas, aby to soupeřův sonar jasně slyšel atp.

Ale je to fakt fun. Několikrát sme u toho strávili dlouhý hodiny :)
12.1.2018 17:55 - ShadoWWW
Pamatujete na Eagle Games? Jejich hry byly první, ze kterých mi padalo patro do sklepa, když jsem je viděl. Nádherné komponenty s propracovanými detaily. Railraod Tycoon (speciální verze Age of Steam) a Age of Mythology mám doma a vždycky si je rád zahraji. Jejich verze Civilizace je dodnes nepřekonaná verze Civky z hlediska zpracování herního plánu a komponent, ale nutno říct, že to už byla hodně nerdovská hra, téměř nehratelná (herní doba celý víkend). Tu jejich Civku doma nemám.
12.1.2018 17:57 - ShadoWWW
Na Captain Sonar vyšla včera na Deskofobii recenze.

BTW Mě překvapilo, že je Deskofobie prý stále prodělečný projekt. To bych při jejich popularitě netipoval.

EDIT: Link opraven.
12.1.2018 18:32 - sirien
Cute but psycho but cute? Cool.

Prodělečnost umí být relativní. Např. pokud bysme si řekli, že si za chod Kostky budeme jako admini vyplácet 10k měsíčně, tak by se Kostka stala velmi rychle velmi nerentabilní a dost drahá :D (resp. ještě víc nerentabilní a drahá, než je teďkon :D )


Jinak teda... 30 minut na hru? Naše zkušenost je spíš že jedna hra je tak 10-30 minut, podle toho, jak se ta hra vykombí.

Staly se nám i nějaké vtipné situace. Třeba pamatuju hru, kdy se nám podařilo prokombit sérii housenkovejch pohonů tak moc, že soupeřův sonar neměl vůbec šajnu, kde ksakru sme a my sme měli všechno nabitý a po mapě rozmístěnejch asi 6 min... tak sem zavelel "kávička", všichni sme se v klidu opřeli (až na sonara) a bavili sme se tim, jak se kolegové na druhý straně stolu asi tři minuty potěj jak šílený, zatimco sme koukali přes rameno našemu sonarovi kterej pobaveně sledoval krok za krokem kudy to zrovna plujou. Nakonec se zvládli posbírat a napálit nějaké sonary a drony a +- nás zaměřit - až na to, že neměli šajnu, kde přesně na tom řádku sme a všechny přístupové cesty k nám byly zaminovaný a miny byly v dosahu našich torpéd a my věděli přesně, kde sou, takže ta jejich zteč neskončila zrovna slavně :)

Popř. jedna dost šílená hra kdy sme neustále kroužili těsně kolem sebe skončila epicky tim, že se protistrana začala vynořovat, ale náš sonar je v ten moment chytnul a my provedli šílenej manévr, podpluli sme je, vyhodili pod nima minu, odpluli sme pár čtverců bokem a oznámili jim koordináty kde sou, řekli sme jim, že maj pod sebou minu a že sou v dosahu našeho nabitého torpéda a že se maj vzdát, nechat ponorku vynořenou a plavidlo opustit, jinak je odpráskneme. Gandalf nicméně hrdě odmítnul...
12.1.2018 20:30 - Boldrick
Deskovky (spíš) před hospodou

Pár her co bych doporučil, i kdy jsou spíš HardCore:
Axis & Allies 1940 Europe/Pacific - z těchto dvou her sestavíte celý svět za 2. sv. války. Je to docela dice fest, ale když se to rozjede, už dávno náhoda v tom počtu jednotek nemá žádný význam a jde jen o statistiku. Vítězí lepší plán. Má to dvě základní strategie podle toho zda-li hrajete za spojence či osu, ale jinak musíte reagovat hodně operativně. Dvanáct hodin je průměrná herní doba.
https://boardgamegeek.com/boardgame/61692/axis-allies-europe-1940
https://boardgamegeek.com/boardgame/55829/axis-allies-pacific-1940

Starcraft
Úžasná věc. Jestliže vás bavila PC hra, tak tohle vás bavit nebude, je to úplně jiný :-)
Komplexní hra obsahující budování základen, výzkum i boj. Náhoda je skvěle zredukovaná do tahání karet z balíčku (žádné kostky), který si během hry sestavujete právě tím výzkumem. Takže občas je to i poker :-) Podle mě jedna z TOP her. Herní doba závisí na počtu hráčů, kdy čekání na tah je minimální až žádné. 6 lidí a ufounů to má tak na 6-7 hodin, zkušení to dají za 4h.
https://boardgamegeek.com/boardgame/22827/starcraft-board-game

ASL (Advenced Squad Leader)
Naprostá šílenost z WWII. Pravidla tlustá jak Starý zákon, miliardy žetonků a neopakovatelná atmosféra. Ač jsem tomu nevěřil, tahle hra mě zcela vtáhla to dění na stole. Připadal jsem si jak opravdoví velitel na frontě a slyšel kulky zarývající se okolo mě. Pravidla jsou složitá, naučit se to hrát trvá docela dlouho, ale stojí to za to. Kdo nehrál, neuvěří. Vlastním Starter Kit 1, jenž se dá dohrát kolem 4h.
https://boardgamegeek.com/boardgame/243/advanced-squad-leader

Space Hulk
Klasika od GW (což je ta nejhorší firma vůbec). Hře je vytýkán veliký podíl náhody. Když, ale víte, že nic není jisté, musíte tomu podřídit svou taktiku. Opět atmosferická střílečka, kde se musí využít úplně jiný přístup za Mariňáky a za Genestealery. Délka závisí od mise, ale víc jak dvě hodiny to nebývá, průměr tak hoďka.
https://boardgamegeek.com/boardgame/54625/space-hulk-third-edition

Twilight Imperium
Skvělá galaktická strategie. Pravidlově i rozsahem srovnatelná s Axis&Allies, ale rozšířená o pořádný výzkum a politiku. Dá se to vyhrát i bez boje, ale ne bez armády :-). Hráčů je stejně jako v A&A jen netvoří dvě strany, ale jsou na sobě nezávislí. Je zde i zasedání jakési rady, která rozhoduje o některých zákonech mající vliv na hru. Hlasuje každý hráč, takže i ten slabí má možnost zatopit těm silnějším. Herní doba závisí na počtu hráčů v plném počtu (6) je to jako u A&A, cca 12h
https://boardgamegeek.com/boardgame/12493/twilight-imperium-third-edition
13.1.2018 18:44 - Shako
LokiB píše:
A u RPG se vám to nestává? Třeba v bojových scénách?
Resp. proč si to nechají líbit lidé u deskovky, ale v RPG ne?


Typicky DnD 4e trpí úplně stejným problémem. Hráči vzájemně znají vlastně powers a jsou tam nějaké očekávání nebo rovnou společné plánování (třeba ohledně plošných daily nebo lečení). Mechanické boje a předepsaná síla encounterů nedávají moc prostor pro suboptimální tahy.

Ale já to té hře nevyčítám. Hodně rád jsem ji hrál, právě místo deskovek. :-)


ShadoWWW píše:
Pamatujete na Eagle Games?


Jo, vybavila se mi přesně jedna jejich hra, kterou ty popisuješ jako

ShadoWWW píše:
Jejich verze Civilizace je dodnes nepřekonaná verze Civky z hlediska zpracování herního plánu a komponent, ale nutno říct, že to už byla hodně nerdovská hra, téměř nehratelná (herní doba celý víkend).


Já bych spíš řekl jedna z nejhorších civilizací, která kdy vyšla (oproti Vláďově karetní, "nové" od FFG nebo "staré" od AH). Bez houserules to moc nešlo hrát (a ani s nima to nebylo moc extra).


Boldrick: Dobrý výběr, ikdyž až na ten Space Hulk (což je relativně rychlovka) to opravdu nejsou krátké hry.

Jinak pokud se ti líbil Starcraft (a já ho měl stejně nejraději ve dvou, protože byl svižný), tak to FFG vydalo znova (základní mechaniky jsou stejné) jako Forbidden Stars, ale samozřejmě tomu chybí ta atmosféra SC. Žel to bylo vždycky nekonečně dlouhé. A aktuálně již to není k sehnání.
13.1.2018 19:02 - ShadoWWW
Já psal to stejné: z hlediska pravidel a hratelnosti fiasko, z hlediska komponent nejlepší.

Vláďova Civka je pro mě překombinovaná, tak jako většina Vláďových her. Výjimku tvoří Aréna a Krycí jména, ty jsou super, a přitom jednoduché. A pak Alchymista. Ten má jednodušší a složitější variantu pravidel. Ta složitější je pro mě překombinovaná, ale ta lehčí je skvělá.

Ta nová Civka od FFG vypadá dobře. Musím ji někdy testnout.
13.1.2018 19:07 - sirien
Jestli chceš jednodušší Vláďovinu, tak si di zahrát Pictomanii. Jedna z mála her, které se dají hrát s dětma aniž by si u toho člověk připadal jak blbec.
13.1.2018 19:34 - Shako
ShadoWWW píše:
Já psal to stejné: z hlediska pravidel a hratelnosti fiasko, z hlediska komponent nejlepší.


No, nevím... plán byl dobrý a mělo to figurky k armádám (o to tragičtější bylo, že si jich člověk během té hry moc neužil.. na začátku si dostal jednu...). Ale že by to bylo něco extra.

To samé byl mimo jiné ten Tycoon - ten měl nejlepší "figurky" (různé kusy železnice), ale které se používali jako generické zarážky/uzavírky na nějaké vyčerpané zdroje.

Ta firma fakt měla talent na to, jak tam dát zajímavé figurky, ale fakt v té hře byly úplně k ničemu... :-D :-( Tak leda vystavit do poličky a nebo se tím kochat v krabice. Ale té hře to moc nepomáhalo.


V tomhle jsou imho obě civky - kartičková Vlaadová má pěknou grafiku i ilustrace. I ta FFG o dost lepší, co se týče zpracování komponent - byť to nemají tak husté figurky. U té původní od AH jde spíš o tu hratelnost - vizuál je samozřejmě dost starý.

ShadoWWW píše:
Vláďova Civka je pro mě překombinovaná


Na učení tam má v pravidlech tuším 2 scénáře. Ten jeden je fakt tutorial do pravidel. Ale ten druhý byla tuším plnohodnotná hra (bez válek a posledního věku, pokud se nepletu) a to jsem občas hrávali jako regulární kratší verzi hry.
No, hlavně k to má mobilní verzi... což sice není nejlevnější, ale je to prostě plnohodnotná hra s výrazně rychlejším průběhem (jak nemusíš spravovat tu hromadu žetonů ručně).

Ale rozumím, že třeba dost her může působit překombinovaně, ale je potřeba to vnímat v rámci "žánru". Rozumím, že některé hry (imho zejména ty na 1-2 hodiny s euro mechanimami) z Vlaadovi produkce můžou působit překombinovaně - napadá mě Vládci podzemí nebo Greanland. Ale pořád jsou tam velmi dobré kusy jako Galaxy Trucker. Ale u těch velkých věcí jako je Civka nebo Mage knight (možná Proroctví...) to beru jako naprostý standard. Nevidím tam nic moc překombinovaného.

Navíc má Vlaada i dost párty her - zkus třeba tu Pictomanii, co zmiňuje Sirien nebo Ušáky a poroháče.
13.1.2018 19:40 - Šaman
Když jsme u té kvality provedení deskovek… TOHLE CHCI!
Osadníci z Katanu lvl Warcraft.
13.1.2018 19:57 - Log 1=0
Shako píše:
Vládci podzemí

Moje asi nejoblíbenější hra.
Je složitější ve srovnání třeba se Settlers, ale ne o moc, překombinovaná mi nepřijde. Třeba Agricola je možná i složitější.
Překombinované mi přijde Carcasonne se všemi rozšířeními. Je na něm vidět, že to je hromada přílepků. (Ale základ nebo pravěká verze jsou samozřejmě skvělé.)
13.1.2018 21:15 - Aegnor
sirien píše:
Jestli chceš jednodušší Vláďovinu, tak si di zahrát Pictomanii.

Nebo třeba Merry Men of Sherwood. Ale to je dosti nesehnatelná záležitost, spíš musíš narazit na někoho, kdo tu hru má (třeba Za Zrcadlem ji mají).

Shako píše:
Vládci podzemí

Vládci podzemí jsou docela v poho, horší mi přišli příšerky z podzemí.
13.1.2018 21:22 - sirien
Vládci podzemí jsou hra která je tak komplikovaná, že kdykoliv sem měl chuť se jí naučit a zahrát tak sem buď a) nenašel nikoho, kdo by to měl čas a chuť vysvětlovat nebo b) sem zjistil, že vlastně nemám tolik času/chuti já sám. A abych to studoval z pravidel mě u téhle hry ani nenapadne, na to fakt nejsem dost board game geek.
13.1.2018 21:45 - Log 1=0
sirien píše:
Vládci podzemí jsou hra která je tak komplikovaná,

Si říkám, jestli si to moc nedémonizuješ. Já sám jsem se to naučil z pravidel, a vysvětloval lidem několikrát. Jako vysvětloval jsem to dlouho, ale nepřišlo mi, že by to byl problém pochopit.
13.1.2018 22:01 - sirien
Já nevim, ani sem to nezkoušel. Kdykoliv sem se to chtěl od někoho naučit tak sem slyšel něco jako: "hej ok, ale máš na to teď tak tři hodiny? To budu dlouho vysvětlovat než vůbec začnem." nebo "hej někdy jindy, ta hra je dobrá, ale fakt dost komplikovaná a já teď nemám manu jí vysvětlovat".
13.1.2018 22:05 - Shako
Log 1=0 píše:
překombinovaná mi nepřijde.


Nemám nic proti ní (snad jen, že je dlouhá, tím má vlastně dvě stejné poloviny.. za stejný čas se dá občas stihnout i větší kousek ala BSG), ale chápu, že to na někoho může působit překombinovaně (imho je prostě jen složitá). Ale opět Vládci podzemní mají svůj úvodní tutoriál, jak funguje boj... ale chápu - hra, která potřebuje jednodušší verzi hry a nebo tutoriál je prostě pro někoho přes level toho, co by chtěl běžně hrát.

Příšerky jsem nehrál - nemůžu hodnotit, ale očekávám, že to bude podobné složitosti jako Vládci. Jen mě zaujala ta generalizace, že Vlaadovi hry jsou překombinované, když Vlaada dělá od párty her na pár minut ala krycí jména až po epické ságy ala Mage knight.

sirien píše:
A abych to studoval z pravidel mě u téhle hry ani nenapadne, na to fakt nejsem dost board game geek.


A vidíš zrovna Vlaadova (možná obecně CGE) pravidla (zejména ty složitější) jsou obvykle velmi čitelná a je spousta obrázků. ;-) A tuším, že to má i nějaké vtipné hlášky jako měl třeba Galaxy Trucker a tuším i Space Alert.

EDIT:

Aegnor píše:
Merry Men of Sherwood.


Jo, taky mám... je to spíš vtipný než dobrý (jakože není to taktická věc). Rozhodně bod za nápad a provedení - není jeden Robin Hood, ale všichni mají svoji družinu "svého" Robina Hooda a vyhrává ten, jehož Robin Hood se stane nejslavnější... tomu odpovídají mechaniky hry.
13.1.2018 22:29 - ShadoWWW
sirien: Může to být v angličtině? ;)

Nebo spíš tady (jen 20 minut).
13.1.2018 22:45 - Log 1=0
sirien píše:
Já nevim, ani sem to nezkoušel. Kdykoliv sem se to chtěl od někoho naučit tak sem slyšel něco jako: "hej ok, ale máš na to teď tak tři hodiny? To budu dlouho vysvětlovat než vůbec začnem." nebo "hej někdy jindy, ta hra je dobrá, ale fakt dost komplikovaná a já teď nemám manu jí vysvětlovat".

Tak já netvrdím, že ta hra je jednoduchá. Ale pokud jsi zvládl Zimu mrtvých nebo BSG, tak s Vládci podzemí bys neměl mít problém. Jediný problém je, že je to na rozdíl od těhle her kompetitivka, takže se to musí celé vysvětlit před hrou, což tu vysvětlovací část natáhne.
Shako píše:
A vidíš zrovna Vlaadova (možná obecně CGE) pravidla (zejména ty složitější) jsou obvykle velmi čitelná a je spousta obrázků. ;-) A tuším, že to má i nějaké vtipné hlášky jako měl třeba Galaxy Trucker a tuším i Space Alert.

Jo, hlášky v pravidlech jsou Geniální. Lepší a hojnější než ve slabší humoristické povídce. A vůbec práce s fluffem je tu hodně nadstandardní.
Píše:
Fireball: Toto kouzlo nemá žádný efekt. Nařiďte svým nestvůrám, ať při něm hodně kvílí a skučí, aby toto kouzlo neztratilo mezi čaroději na oblibě.
14.1.2018 09:57 - Merlin
Příšerky jsem se naučil z pravidel a vysvětlil je za velmi krátkou dobu. Obdobně i s Vládci :). Jestli ty Siriene nebudeš mít problém s trpělivostí :)
14.1.2018 13:27 - ShadoWWW
sirien píše:
Prodělečnost umí být relativní. Např. pokud bysme si řekli, že si za chod Kostky budeme jako admini vyplácet 10k měsíčně, tak by se Kostka stala velmi rychle velmi nerentabilní a dost drahá :D



Víc informací najdeš zde.
14.1.2018 23:18 - ShadoWWW
Mě zaujalo, jak v deskovkách funguje Kickstarter. Že mnohé hry dnes vychází prvotně na KS (například Blood Rage nebo Scythe) mě nepřekvapilo. Že tam jsou často k vidění bonusy, které pak ve verzi pro kamenné obchody nejsou (nabarvené figurky) nebo jsou jen v omezené míře na začátku (kovové mince, realistické suroviny), co se kamenným obchodům podařilo získat z KS kampaně, mě taky neudivuje. Ale překvapilo mě, že některé velké a úspěšné hry vychází exkluzivně jen přes KS a i pro re-print volí autoři často opět jen KS, takže se hra do kamenných obchodů vůbec nedostane. Jako například Gloomhaven, aktuálně #1 na BGG.
15.1.2018 00:33 - sirien
Perfektní "lazy" business model:
- payed in advance
- přesně na pull
- nulový náklady skladování
- direct distribuce
- profit si šábneš jen s tiskárnou, KS a DHLkem
- nulový podnikatelský riziko (stranou základních nákladů na vymyšlení hry a promo KS kampaně)
15.1.2018 07:41 - LokiB
To jo, ale zase s tím nevyděláš majlant, protože neoslovíš nikoho, kdo si jde jen prohlídnout hry do hračkářství (a i to lidi dělaj, fakt), aby koupil něco k vánocům či narozkám, nebo listuje na webu.
Má to svá pro i proti.
15.1.2018 08:04 - ShadoWWW
Lokib: To bývají ale strategické hry pro pokročilé hráče, nic pro nováčky. Ti půjdou radši do Ticket to Ride nebo Osadníků, než aby šli do hry za 3-4 tisíce Kč.
15.1.2018 08:14 - LokiB
ShadoWWW: ale jo, jenže i ne každý pokročilý hráč sleduje všechny kickstartery.
jak jsem psal, má to výhody i nevýhody ... neriskuješ neprodané kusy, ale zas neprodáš víc, než kolik se ti přímo přihlásí lidí
15.1.2018 08:42 - Čindi
No na kickstarteru tomu udělá komunita docela hype, tak občas koupíš i něco co nechceš. Ne, že by se to bez Kickstarteru nestalo. Ale hru typu Kingdom Death, Mythic Pantheon nebo nějakou komplet cmon hru v plné palbě, si náhodně v hračkařství nekoupíš.
15.1.2018 17:06 - sirien
LokiB: však řikám, "lazy" business model.

Na druhou stranu bych si zas nedělal žádné extra iluze o nějaké zvláštní prodejnosti věcí v obchodech. Lidi šáhnou po věcech co vypadají relativně jednoduše nebo jim je doporučí prodejce - kterej ale bude taky doporučovat spíš na jistotu.

V podstatě prodejní segment nějakejch "zajímavějších" deskovek bych řek že jede hlavně na virálu - někde tu hru vidíš nebo vyzkoušíš a pak teprve si jí deš koupit. Což je ostatně důvod, proč deskovkový firmy např. podporujou různé cony atp. Protože narovinu samotná účast na té akci je prostě prodělečná - sbalit to, odvézt, držet tam na tý akci lidi, sbalit, odvézt, vybalit... v dnešní době i přispět akci nějakej ten sponzoring o kterej si řekne... to Ti tam ty prodeje moc nepokrejou. Na druhou stranu tam máš možnost prezentovat tu hru desítkám lidí s vysokou koncentrací opinion makerů, kteří si tu hru pořídí třeba pozdějc nebo jí doporučej kamarádovi, kterej se jich bude ptát jakou hru si má koupit nebo přát jako dárek.

Zvlášť když k tomu stánku postavíš místo znuděnýho brigádníka někoho, koho to trochu baví a rozumí tomu. Když takhle přijdu ke stánku na FF a řeknu "Ahoj, nemám co dělat, co tu máš zajímavýho? Zkoušel sem Scythe a je to euroshit a Mars a je to nudnej solitare." tak když mi tam týpek místo "no tak se mrkni..." řekne "Aha, a spíš něco strategickýho nebo akčního? Akčního, ok, doufal sem že řekneš, mám tu Adrenalin - jestli neznáš, super věc, i s vysvětlenim máme za chvíli dohráno".


Jenže timhle stylem sice prodáš víc, ale zase do toho musíš víc nalejt na začátku, abys ty hry vůbec vyrobil, a pak čekat, jestli se Ti to vrátí - za rok, za dva, za tři... a jako co vim tak ani CGE (minimálně před Krycíma jménama) museli ty náklady atp. aspoň trochu rozvažovat - a to je firma co cílí na Západ a propaguje se Vláďou.
15.1.2018 17:38 - Shako
ShadoWWW píše:
Jako například Gloomhaven, aktuálně #1 na BGG.


A nevzniká tím nový efekt řekněme "vzácnosti"? Ta hra je jakoby nedostupná k běžnému hraní tj. lidi to hodnotí po pár hrách? Koukal jsem na BGG hlasů to má dost, i když oproti starým "jedničkám" ala Puerto Rico nebo Agricola to stále zaostává - cca 20k ku 50k hlasů. BGG má sice algoritmus, který zaručuje, že tu hru nedostane na špičku pár hráčů. Ale efekt "vzácnosti" tj. nestihnu se té hry přehrát, stihnout ji rozbít, ale jsem prostě jen nadšený, kdykoliv si ji můžu zahrát, protože to není moc často, když ji nevlastním a nemůžu si ji ani pořídit.

Obecně žebříčkům na BGG moc nerozumím zhruba od té doby, co Studená válka dokázala dostat na 1. místo a nějakou chvíli tam vydržet - ta hra nikdy nemohla být pro běžného hráče... Glomhaven na tom může být dost podobně (je to hra pro hardcore fans, kteří ji ještě k tomu hrají jen občas... hodnocení roste do nebes).
15.1.2018 17:44 - sirien
BGG je... well. BGG je všechno jen ne CSFD/IMDB a to především z toho titulu, že zatimco CSFD/IMDB sou masový weby kde hodnotí kdekdo, tak už jen aby ses vůbec namáhal vědět, že BGG existuje, tak musíš patřit do užší skupiny fanoušků - a abys tam hodnotil, tak do ještě užší (zejm. vzhledem k UI toho webu - srsly).

Tzn. to co dostaneš na BGG neni skutečně "plošný" hodnocení ale spíš "fajnšmekrovský" hodnocení. Asi něco jako kdybys nechal hodnocení filmů jen na lidech, kteří u většiny filmů které viděli z hlavy znají jméno režiséra, scénáristy a producenta.
21.1.2018 19:16 - ShadoWWW
Vyšla recenze na Karak. Jak DrD bylo "české DnD", tak Karak vypadá jak "český Descent".
22.1.2018 07:38 - Jarik
Karak a Descent jsou si dost vzdálené. Karak bych typové zařadil spíš ke Carcassonne.
22.1.2018 09:09 - LokiB
Jarik píše:
Karak bych typové zařadil spíš ke Carcassonne.


vida, to mi z recenze vůbec nepřišlo.
v čem je ta typová podobnost?
22.1.2018 15:52 - Shako
LokiB píše:
vida, to mi z recenze vůbec nepřišlo.
v čem je ta typová podobnost?


Tak jen podle recenze.

Descent je semi-kooperativní, Karak je čistě kompetitivní. To bych viděl jako dost zásadní rozdíl.
Descent má scénáře z připravých dílků, Karak má náhodnou mapu (ze čtvercových dílků -- bude ten "Carcassonne dojem").

Zatím to vypadá spíš jako Muchkin s mapou (a stále hromadou karet) než Descentu (epickou výpravou - plán, figurky, žetony...).
22.1.2018 16:04 - Merlin
karak spíš odpovídá Dungeonquestu od FFG - teda, ne, že by byl stejný, nebo podobný :D
23.1.2018 07:50 - Jarik
Viz Shako
25.1.2018 09:49 - Haplo
Shodou okolností jsem Karak před pár dny hrál - skutečně je to kompetitivní, podobné Carcassone, dle mého názoru lehká a oddechová hra, tak akorát do hospody, jak hlásá název této diskuze.

Nicméně stejný večer jsme zahráli i T.I.M.E. stories a zajímali by mě názory ostatních, jak se na to dívají; takže jestli znáte, prosím o sdílení dojmů.
25.1.2018 10:03 - Aegnor
Haplo píše:
Nicméně stejný večer jsme zahráli i T.I.M.E. stories a zajímali by mě názory ostatních, jak se na to dívají; takže jestli znáte, prosím o sdílení dojmů.

Pouze jsem o tom četl, ale ... nehrozí u téhle hry hrozně omezená opakovatelnost?
25.1.2018 12:29 - Haplo
To je právě jedena z věcí, která mě dost zarazila. Samotná hra není asi úplně levná (teď nevím ale odhadem 1500-2000) a je tam pouze jeden scénář - tedy, jenom jedna hra na asi 3 hodiny. Prakticky se to nedá hrát znova; pokud samozřejmě nezapomenete po roce, co že jste to vlastně dělali. A další scénáře jsou dokoupitelná rozšíření, každý jeden pak stojí asi 600. Jestli hra byla tvořena pro výdělek, tak to asi dává smysl, ale jinak mě to dost zklamalo.
Hra samotná není špatná, užijete si srandu a nějaké ty hádanky a hledání pravdy, nicméně jak jsem říkal, doslova mi to za to nestojí.
2.3.2018 19:45 - ShadoWWW
Recenze Lords of Waterdeep (a taky ukázka toho, že pro většinu ne-geeků je "svět D&D" synonymem pro Zapomenuté říše, podobně jako třeba "Dračák" pro libovolné RPG).
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.44691395759583 secREMOTE_IP: 54.225.32.164