Střípky

kin
29.10.2013 13:17
Deskovky do hospody
Ahoj,

chtěl bych se zeptat na radu ohledně deskových her. Rádi hráváme deskové hry v hospodě u piva a večeře, a chtěli by jsme s kamarády rozšířit reportoár her, a nevíme co pořídit.

Baví nás nejčastěji např.: panic room, dominion, red november...zajímali by mne spíš kooperativní hry, ale s prvkem možné zrady a "svinění" (+blafování, interkace mezi hráčemi, obchodování), které nejsou nějak extra náročné na místo (měli by se vejít na stůl společně se sklenicemi a brambůrky).
Taky by měli být trochu taktické (plánování tahů, bodů, atd.), ne moc o náhodě. Čeština, nebo málo textová anglická hra výhodou.

Když by jste mohli cokoliv doporučit (i kdyby to úplně nesplňovalo požadavky zmíněné nahoře).

Díky :)
Autorská citace #81
6.1.2018 20:28 - sirien
Log 1=0 píše:
To moc nesdílím, kritika DnD 4E byla ovlivněna tím

Já neříkal, že to DnD schytlo výhradně za tohle, ale že právě tohle bylo (také) zdrojem emocí.

Log 1=0 píše:
Děláš stejnou chybu jako York, nejde kategorie her setřídit podle míry rozdílonosti, protože je každá kategorie má někde jinde.

A tak samozřejmě že de. Sleduj: z následně jmenovaných jsou k RPG nejblíže deskovky, následují hazardní karetní hry a nejdál od RPG jsou sportovní hry. Tady máš setřídění podle rozdílnosti, které dává smysl.

Samozřejmě, nikdy to nebude exaktní věda a u kategorií co si jsou podobnější asi nepůjde dost dobře říct, jestli je k X blíž A nebo B, protože A i B budou navzájem k X něčím bližší a něčím méně.

Chyba kterou udělal York byla, že to umístil na nějakou jakousi jednu škálu. (Což, sorry Yorku, je by definition třídění podle rozdílnosti - pokud mám osu, což jsi jasně napsal, že si myslíš, že máš, pak jsou věci umístěny na této ose, tedy setříděny, a protože se řeší rozdílnost, tak to je osa rozdílnosti).

Log 1=0 píše:
Já si myslím, že nejsou. To, že je u nich ta hraniční oblast probádána ještě lépe, než samotné "ryzí storygames" je dáno stářím a popularitou (jak moc jsou vlastně hrané?)

Tak záleží jak obecnou definici použiješ.

Pokud bereš storygames = Forge bullshit games, pak nejsou hrané prakticky vůbec, protože už nikoho moc nezajímaj, protože Big Theory kult je mrtvej. V tomhle případě se dá často spekulovat o tom jak moc je ta která hra ještě RPG.

Pokud bereš storygames = storytelling games = dramatic RPGs tak jak to tu nedávno prosazoval Gurney s odkazem na blog nějakého týpka kterého si teď nevzpomínám kdo to byl (tj. v rozsahu že to pokryje už nejen věci jako Prime Time Adventures, ale i Fate atp.), tak mi to přijde dost přestřelený.

Problém je, že když se člověk odprostí od historického balastu a na ty všechny hry se podívá objektivně, tak ta hranice mezi těmahle dvěma kategoriema je dost nejasná.


York: o tom co se mi líbí nebo nelíbí tu vůbec nebyla řeč.
Autorská citace #82
6.1.2018 20:39 - ShadoWWW
Log 1=0 píše:
Mimochodem, počítá se wargaming mezi deskovky?

Dost dobrá poznámka. Je to IMHO dost podobné jako s těmi RPGčky. Máme tu plno deskovek, které jsou blízké wargamingu, jako Tide of Iron nebo nejblíž asi ASL, nebo pak už speciality jako Infidel či A Most Dangerous Time: Japan in Chaos. Myslím, že moc deskovkářů, ani těch pokročilých, o tyto hry nemá moc zájem, i kvůli jejich časové a strategické náročnosti.

A wargaming jako Warhammer a podobně... to už je pro většinu deskovkářů příliš nákladné. (Pak už je jen otázka, kdo má nákladnější koníček, jestli wargamisti, nebo magicáři.)

Mě zaujal nový trend v určitých deskovkách, tzv. "legacy systém". Příkladem je třeba Charterstone. Jde o to, že když si hru koupíte, ještě není zcela vytvořená a vy si ji prvními hrami teprve doutváříte (lepíte nebo sami dopisujete na herní desku některé herní prvky). Žádné dvě hry (herní desky) pak nejsou stejné. U každého majitele se setkáte s trochu odlišnou verzí.
Autorská citace #83
6.1.2018 20:55 - sirien
Hlavní rozdíl mezi wargamingem a deskovkou je modelářsky-sběratelský rozměr Wargamingu, který u deskovek nemá moc obdobu. Samotná hra wargamingu se sice deskovce podobá, ale WG prostě obsahuje mrtě dalších věcí, které k němu tak nějak neodmyslitelně patří.

Deskovky, které jsou svou hrou podobné wargamingové hře, jsou označované jako vlastní kategorie a říká se jim "wargames" (zkrácenina z "war-board games" nebo tak něčeho myslim, tj. wargames != wargaming).
Autorská citace #84
6.1.2018 21:25 - Log 1=0
sirien píše:
A tak samozřejmě že de. Sleduj: z následně jmenovaných jsou k RPG nejblíže deskovky, následují hazardní karetní hry a nejdál od RPG jsou sportovní hry. Tady máš setřídění podle rozdílnosti, které dává smysl.

A poker má k RPG blíž než kopaná, protože se hraje u stolu? Není od nich dál, protože je ryze kompetitivní?
sirien píše:
Tak záleží jak obecnou definici použiješ.

Rolová hra, jejíž mechaniky slouží k určování směru vyprávěného příběhu a jsou nezávislé na jeho obsahu.
(ano, není to dokonalá definice, klidně jí můžeme protočit v diskusi, ale docela bych se bez toho obešel)
Takže to nesplňují ani všechny forgovky. 3:16 myslím reflektovala fikci docela dost.
Forgovky vidím jako takový Braunstein storygames, místo, kde se postupně vyprofilovala nový druh her, principiálně odlišný od původního druhu. Nový druh, který je dle tvého tvrzení nejspíše vyhynulý, což vysvětluje, proč máme více exemplářů mezi "přechodnými články" a tak málo mezi jeho příslušníky.
Absence deskovko-RPGéček může být vysvětlena tím, že mezi nimi nejsou "historické přechodné články" protože RPG se nevyvinuly přímo z klasických deskovek, ale z WG, takže přechodné články leží tam.

Fuj, nějak moc teoretizuju.

Na odlehčení:
Hráč začíná s vybavením v hodnotě X, dané výší částky (smí nakupovat i magické předměty). Krupiér připraví dungeon, ve kterém rozmístí poklad v hodnotě řekněme (muselo by se testnout) 1,5 X. Hráčům je vyplacena výhra ve výši pokladu, který si odnesli z dungeonu (pokud hráči postava zemřela, má samozřejmě smůlu). (+ by to ještě chtělo nějaká fakt solidní pravidla pro vedení hry).
Autorská citace #85
6.1.2018 22:18 - sirien
Log 1=0 píše:
A poker má k RPG blíž než kopaná, protože se hraje u stolu? Není od nich dál, protože je ryze kompetitivní?

Protože má společenský rozměr a při rozumnejch sázkách se dá hrát třeba i s kamarádama večer na chatě, v hospodě... stejně jako fotbal nemusí bejt hned Světlovej pohár tak ani poker neni nutně brutální finanční záležitost - a když ho hraješ volnějc, tak se u něj dá v pohodě kecat a tak, skoro jak u deskovky.

Log 1=0 píše:
Rolová hra, jejíž mechaniky slouží k určování směru vyprávěného příběhu a jsou nezávislé na jeho obsahu.

Hm. To je tak striktní, že to neobsáhne ani hromadu dávnejch Forge her (např. co pamatuju mechaniky tak Mountain Witch skrz ní určitě neprojde). Pokud to budeš chtít definovat takhle, tak jo, máš pravdu, to už klidně i kejvnu že takovýhle hry RPGčka nejsou (ostatně sem za to kdysi takhle sám bashoval My life with Master), ale čistě pro záznam takhle striktně sem tu původní poznámku nemyslel.

Log 1=0 píše:
Absence deskovko-RPGéček může být vysvětlena tím, že mezi nimi nejsou "historické přechodné články" protože RPG se nevyvinuly přímo z klasických deskovek

...a přesto je dost deskovek RPGčkám podobnějších, než wargamingy. Ono se totiž RPGčka od toho WG ani tak "postupně neoddělily" jako se z něj spíš nárazově vylomily.

Když se podíváš na deskovky typu Battlestar Galactica, tam je prostoru pro roleplay hodně. A když sem to hrál se směskou lidí která obsahovala RPGčkaře, larpery a amatérské divadelní herce, tak pak roleplaying natvrdo určoval i průběh hry samotný a některé herní události se odehrály čistě na základě RP interakcí nad tou deskovkou. Viděl sem hry Arkham horroru, kdy hráči dávali roleplayingu víc, než zavírání portálů. To sou věci, které ve WG prostoru moc nenajdeš.
Autorská citace #86
6.1.2018 22:28 - LokiB
Moc wargamingových her jsem nehrál, opravdu tam jsou nějak časté "RPG prvky"? To jsem ani nezaznamenal.
Určitě jsou na to nějaké definice, pro mě je mezi deskovkou i wargamingem a RPG zásadní rozdíl v tom, že u těch prvních můžu na závěr říc, kdo vyhrál, kro prohrál, nebo jestli to byla "nedohraná hra" či remíza. u RPG tohle kritérium nikdy nemám, a sami hráči se často neshodnou, jestli nakonec byli v rámci hraní úspěšní (a ani, jesti byly úspěšné jejich postavy), nebo ne :)
Autorská citace #87
6.1.2018 22:31 - Aegnor
LokiB píše:
Moc wargamingových her jsem nehrál, opravdu tam jsou nějak časté "RPG prvky"?

Mordheim. Nevím jestli časté, ale určitě existují a takové varianty jsou hrané.
Autorská citace #88
6.1.2018 23:07 - sirien
Loki: sou deskovky, kde na tom efektivně moc nezáleží. Třeba Battlestar si typicky deš zahrát aby sis zahrál Battlestar - sice se snažíš vyhrát, aby ta hra jakože fungovala, ale když to nakonec nevyjde, tak whatever, protože prostě Battlestar je zábavná spíš tim, že jí hraješ, než že jí vyhraješ.

Nebo DiXit - ten se co mám zkušenost často "zvrhne" do toho, že se to prostě přestane počítat, protože ty body ten večer prostě nikoho u stolu nezajímaj. Nebo se rovnou začne hrát s tim, že se to ani nepočítá.

Popř. co pamatuju tak v Androidovi můžeš zvesela skončit s tim, že si sice neusvědčil svého podezřelého, ani si neočistil koho si očistit chtěl a ani si to neuhrál na celkový body, ale zvládneš uhrát hromadu personal story archů a ještě k tomu rozklíčovat velkou část konspirace - pak klidně můžeš odejít s tim že "si sice formálně nevyhrál, ale..."


Nicméně obecně máš samozřejmě pravdu - je to jak sem psal, ty typy her sou definované X různejma parametrama a tohle je prostě jeden z nich.
Autorská citace #89
6.1.2018 23:15 - Shako
To je zase debata.

Samozřejmě, že ty hry na pomezí existují. Není jich málo. Původně možná vznikly neúmyslně. Dneska je to u většiny těch věcí naprostý záměr, protože to zvyšuje potenciální okruh možných zákazníků. Úspěšnost je hodně proměnlivá - někdy to funguje, jindy ne.

Za dobré příklady považuji například třeba:

Ikonická deskovka Space Hulk (od wargamingové vydavatele Games Workshop), což je akceptováno na obou stranách pomyslné bariéry. Byť je to významně víc deskovka, tak spousta skalních wargamistů tudle deskovku hraje, přestože jiné deskové hry, kterou jsou velmi podobné (mechanikami, žánrem...) ani neznají a nezajímají se o ně. Nikdy jsem nepřišel na to, zda je to marketing, kult GW nebo co za tím stojí...

Scénáře typu Lair Assault pro DnD 4e (WoTC) by měli být rpg, ale kombinace 4e a dalších mechanik (velmi zvýšená soutěživost DM vůči hráčům, možnost opakovaného hraní scénáře, bodování, skryté achievementy...) z toho vlastně dělají všechno ostatní krom "typického" rpg.

Celý ten engine deskovek, na kterém FFG staví již zmíněný Descent je rovněž velmi dobrým příkladem, že se ta hra snadno může dostat na pomezí. Byť ne z toho "odborného" pohledu - tam je to bez debata jednoznačně deskovka. Ale spíš z toho hráčského zážitku, který to hraní generuje. A o to přece u her jde nejvíce, ne? Aby to generovalo zábavu.

Je těžké nějak definovat, co je vlastně typická deskovka, když i uvnitř těch deskovek se ty jednotlivé dříve jasně definované kategorie prolínají a tím v podstatě boří. To samé ty rpg je tak rozsáhlá kategorie.

Spousta těch příkladů, co uvedl Sirien je dost dobrých - Mexican Standoff je těžko zařaditelná hra, ale je to spíš vyprávěcí hra/rpg. Zatímco jeho deskovkový odraz je Cash'n'Guns.
Autorská citace #90
6.1.2018 23:21 - Log 1=0
sirien píše:
Protože má společenský rozměr

To má i golf, golfisté tvrdí, že se při něm dojednávaly smlouvy (jestli to je pravda, nevím, ale určitě by to šlo). Nebo orientační běh, ten když nehrotíš, tak je to skoro táborová bojovka.
sirien píše:
Když se podíváš na deskovky typu Battlestar Galactica

Když si vezmeš Mordheim (prý, nehrál jsem to)...
Tady by se dalo přít o tom, jestli bereme "nejčastější" hru nebo styl (šachy jsou pořád dost vedoucí deskovka, go, i v těch moderních budou ty RP spíš menšina (ale jen hádám)), nebo tu nejpříznivější.

Každopádně to ale moc nesvědčí o nějaké hluboké propasti.
LokiB píše:
můžu na závěr říct, kdo vyhrál, kro prohrál, nebo jestli to byla "nedohraná hra" či remíza.

Tak pokud to skončilo TPK, tak je to prohra.
Pokud se všichni shodnou, že byl příběh hrdinů uzavřen, a zároveň to TPK nebylo, tak je to výhra.
Pokud je shoda, že jsou ještě nějaké nevyřešené motivy, kterými by se měli hrdinové zabývat, tak je to nedohraná hra.
Samozřejmě, pořád je to propastný rozdíl v tom, že to nejde určit objektivně, a každý to může vnímat jinak.
Autorská citace #91
6.1.2018 23:35 - sirien
Log 1=0 píše:
Tak pokud to skončilo TPK, tak je to prohra.

Při hraní Trail of Cthulhu se moje postava dobrovolně vyhodila do povětří se záporákem a půlkou baráku. Ta storka měla sice trochu jinej průběh, ale i kdyby to bylo TPKčko, pokud bysme vzali záporáka s sebou, tak by Tvoje věta spíš neplatila.

Viděl sem hru Star Wars kde na konci příběhu dostal hráč clonetroopera order 66. A prostě vzal termální detonátor a hodil si ho pod nohy, čímž zprovodil z galaxie sebe, místního průvodce, agenta republikový tajný služby a dva Jedie. Tzn. jedinou akcí proved TPKčko, aby splnil Imperátorův rozkaz. WOW efekt byl v danou chvíli značnej. Prohráli všichni? Prohráli všichni ostatní? Prohrál někdo?
Autorská citace #92
6.1.2018 23:54 - LokiB
Log 1=0 píše:
Tak pokud to skončilo TPK, tak je to prohra.
Pokud se všichni shodnou, že byl příběh hrdinů uzavřen, a zároveň to TPK nebylo, tak je to výhra.
Pokud je shoda, že jsou ještě nějaké nevyřešené motivy, kterými by se měli hrdinové zabývat, tak je to nedohraná hra.
Samozřejmě, pořád je to propastný rozdíl v tom, že to nejde určit objektivně, a každý to může vnímat jinak.


No jo, máš holt jiný přístup. Já u RPG hry nikdy nemohl prohrát, protože prohrát můžeš jen když soutěžíš, stejně jako vyhrát. A RPGčko jsem nikdy soutěživě nehrál.
A vlastně jo, jednou jedinkát, na mistrovství ČR v DrD ... a tam jsme tedy podle všeho asi jako družina prohráli. I když to TPK nebylo. Za to to bylo dost WTF :)

A k té výhře ... hmm, nebudu se hádat o slovíčka, jestli to pociťuješ jako výhru, když se příběh hrdinů uzavře, pak ok. Já ne.
Autorská citace #93
7.1.2018 00:00 - Log 1=0
sirien píše:

Záměrně jsem nepsal, že prohrál ten, komu umře postava, právě kvůli hrdinské smrti. Že ji bude podstupovat celá skupina vidím jako velmi nepravděpodobné.

Ale přiznávám se, že situace, kde TPK provedou samotní hráči, či někteří z nich, či jeden hráč, mne nenapadla, a jasně to boří. Mohl bych to zkoušet uhrát na vzácnost, ale to by nebylo fér. Princip je princip.
EDIT:
LokiB píše:

Myslím, že pokud hrdina dosáhl, čeho chtěl, byť třeba za cenu hrdinské smrti, tak je to vítězství. Pokud hrdina zemře během cesty, nastoupí nový a dokončí, co bylo započato. A jinou možnost, jak příběh hrdiny završit nevidím, to by byla jasně nedokončená hra (ano, vím, že v některých stylech vznikají hry, které se dohrát nedají, a není to špatně).
Autorská citace #94
7.1.2018 01:12 - sirien
Log 1=0 píše:
Záměrně jsem nepsal, že prohrál ten, komu umře postava, právě kvůli hrdinské smrti. Že ji bude podstupovat celá skupina vidím jako velmi nepravděpodobné.

Tak třeba v tom Trail of Cthulhu sme k tomu měli vpohodě nakročeno.

A v nějaké hře se zoufalým "for all cost" příběhem v tom taky nevidim problém. Tohle je spíš dost žánrová záležitost.


EDIT: asi si dokážu představit scénář, kdy např. v nějaké epické fantasy postavy zemřou a selžou tím v misi v Zastavení Zla, takže příběh nabere plnou rychlost směrem k temnému konci a asi by to šlo interpretovat jako prohra.

Otázka je, jestli to dává smysl, když z toho například vznikne nějaká legendary storka o tom, jak se tentokrát NEpodařilo zastavit Strašlivé Zlo a zrodí se tak balada o počátku Věku Temnoty.

Pak jsou nějaké situace, v nichž by se věci sesypaly a hra se nějak rozbila a postavy by zařvaly při nějakém shitty momentu. Jenže tam už mi přijde že to je víc na hraně toho že se spíš nepovedla hra a někde nastala chyba v procesu než že by to byla "prohra".

btw. tahle diskuse by se víc hodila sem, ale to je asi jedno.
Autorská citace #95
10.1.2018 14:20 - Ebon Hand
Souhrn za poslední 4 strany:

Scythe - hrál jsem zatím jen jednou, vizuálně se mi líbí. Herně docela taky, jen mě sralo, že Rusáky měl největší deskovkový gambler a byli k neporažení při tom pekelném množení.

Moje oblíbené byly polské: Gwiezdny kupiec (vesmírná obchodní strašidelnost se simulací burzy, kalkulačka skoro nutností, 8 hodin náročné hry) a Vetřelci (Aliens s Hicksem, Bishopem, Vasquezovou atd. velmi husté a občas frustrující.

Začínali jsme s Talismanem, zkoušeli, myslím polské, Pole Pellenoru, mnohokrát drtili Doom a párkrát Hru o trůny a Zeměplochu.

Zatím se mi do hry nepodařilo moc zapojit děti, nejvíc je baví Sabotér. :-)
Autorská citace #96
10.1.2018 15:07 - Šaman
Není to úplně deskovka, ale dlouhodobě u nás jako hospodská hra fungoval Bang!
Jinak pokud to není primárně herní sezení (shodou okolností v hospodě), ale hlavně posezení s kamarády v hospodě (shodou okolností s nějakou hrou), tak čím jednodušší a kratší pravidla, tím lepší.

Z her, co jsou trochu náročnější na místo, ale byly přijaté velmi kladně i u nehráčů, mě napadá 7 divů světa a Dixit.
Autorská citace #97
10.1.2018 15:34 - Demonica
Scythe jsem hrála už několikrát. Za mě je plus že je velice variabilní a zábavný při opakovaném hraní. Velice rychle pochopitelný během první hry. Má krásné ilustrace a kvalitní komponenty. Pokud navíc investujete do kovových mincí a realisticky ztvárněných zdrojů, posouvá to celou hru o level výš. Drobnou nevýhodou je za mě trochu dlouhý setup, tedy rozložení všech věcí, který je ale odměněn rychlou a plynulou hrou. A nutnost většího stolu. A herní doba patří k těm středněm dlouhým, kolem 2,5 hodiny.

Elder sign je skvělá, rychlá, docela nenáročná hra, kterou je možné hrát stále dokola. Vyšetřování z Lavocraftovského prostředí, navíc docela optimistické, protože většinou vyhrajeme.

Líbí se mi i Mision: Red Planet, ale je potřeba na ni mít 4 hráče. Dá se dá hrát i ve 2, ale oba hráči musí hrát navíc za neutrální postavy.

U nás je oblíbená hra do hospody - i pro nehráče deskovek - karetní 6 Bere :)
Autorská citace #98
10.1.2018 16:25 - sirien
Scythe mě krutě zklamalo. Eurovka namalovaná na Ameritrash co funguje jako Eurovka a Ameritrash věci v ní dělaj WTF.

Jako je to detail, ale fakt mě rušilo, že si ze Západu mapy dobyju kus Ruska na východě, postavim si tam zbrojnici, pak mě odtamtud vytlačej, ale moje zbrojnice už napohodu zůstane na Ruzkem kontrolovanym území.

A fakt mi lezlo krkem že mám hru s velkejma mechama, který většinu hry jen někde stojej a čuměj nebo fungujou jak vidláckej autobus z domova do práce.

A navíc mě dost nudil gameplay.


Mars Terraformation bylo podobný zklamání, mimochodem. Hra o kolonizování Marzu různejma frakcema, která se tváří jako hra pro X lidí, ale ve skutečnosti funguje jako simultánní soliter kdy si z kartiček dělám nějakej empire kterej je totálně netečnej vůči ostatním hráčům (wow, občas mi někdo může zničit pár tokenů kytiček v zásobě - a to je dokonale všechno, co mi kdo může, navíc ty kytičky ani nejsou tak důležitý aby mi to vadilo. So impressed.) Autor měl znalost žánru a představivost na bodě mrazu.


Za minulej rok sem potkal jen jednu deskovku co by mě fakt dostala a to je Adrenalin - aneb perfektní (pocitovej) převod starého dobrého Quake 3 Arena do deskovky. Skutečnej multiplayer, super rychlej gameplay (kolo proběhne jak nic) kterej mě drží neustále v pozornosti (fakt mě zajímá co provádí někdo jinej ve svym tahu), hezká grafika plánu, figurek i kartiček, snadná na naučení a podle všeho s vysokou replayability.
Autorská citace #99
10.1.2018 16:47 - Merlin
Sirien: obvykle mlčím..ale Marz a Ruzkoje síla i na mne :D
10.1.2018 17:03 - ShadoWWW
Sirien: A to si můžeš koupit rozšíření, kde taxikaří vzducholodě ještě o hodně větší než ti roboti. Zkus hru Blood Rage, to je ta pravá řežba!

Scythe je na BGG hodnoceno velmi dobře, ale čekal jsem propojení eurovky s Battletechem (což by mohlo připomínat sérii Total War), ale ona je to fakt spíš jen eurovka, která trestá za válčení (vyhraje ten, kdo vůbec nebojuje) a roboti tam nehrají moc velkou roli. Ale i tak mi Scythe přijde nadprůměrně dobrý.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.90805315971375 secREMOTE_IP: 54.92.160.119