Střípky

kin
29.10.2013 13:17
Deskovky do hospody
Ahoj,

chtěl bych se zeptat na radu ohledně deskových her. Rádi hráváme deskové hry v hospodě u piva a večeře, a chtěli by jsme s kamarády rozšířit reportoár her, a nevíme co pořídit.

Baví nás nejčastěji např.: panic room, dominion, red november...zajímali by mne spíš kooperativní hry, ale s prvkem možné zrady a "svinění" (+blafování, interkace mezi hráčemi, obchodování), které nejsou nějak extra náročné na místo (měli by se vejít na stůl společně se sklenicemi a brambůrky).
Taky by měli být trochu taktické (plánování tahů, bodů, atd.), ne moc o náhodě. Čeština, nebo málo textová anglická hra výhodou.

Když by jste mohli cokoliv doporučit (i kdyby to úplně nesplňovalo požadavky zmíněné nahoře).

Díky :)
Autorská citace #61
6.1.2018 11:53 - Aegnor
Nachtrose píše:
Porazeny hrdina se totiz vrati do boje na stejnem policku, kde padnul a proste pokracuje dale. A muze to delat do omrzeni...

Ale stojí ho to celé kolo, což je v Descentu 2e dost času. Naopak z pohledu hráče jsem měl často pocit, že to nemáme šanci dát a jsme v šílený nevýhodě.
Autorská citace #62
6.1.2018 12:32 - ShadoWWW
Teď v prosinci vyšla ještě jedna hra tak trochu spojená s Dračím doupětem. Autoři jsou borci z Brna, vydavatelem je Albi. Tak co, Jersone, dáš Karaku šanci? ;-)



Autorská citace #63
6.1.2018 15:39 - York
ShadoWWW píše:
Zaujalo mě to i to, jak York se snaží vymýšlet nějakou old-schoolovku či RPGčko s deskovkovými prvky.


Až tak moc deskovkových prvků tam není, pokud teda samotný dungeoncrawl nepovažuješ za deskovkový prvek.

Jde mi v podstatě jen o vizualizaci některejch věcí pomocí fyzických herních komponent, protože možnost si na ty věci sáhhnout a mít je před očima je jednou ze složek herního zážitku a u deskovkářů je zjevně hodně silná. Vůbec se ale nesnažím o deskovkovitost ve smyslu, že nemůžeš dělat nic, na co nejsou pravidla, že máš pevně definovaný pohyb po čtverečcích na herním plánu, atd. Taky asi nebudu dělat fyzickou komponentu úplně na všechno, protože když jich je hodně, tak to začíná být nepřehledné a špatně se s tím pracuje. Už teď mám docela tlustej balíček karet a to v tom jsou jen kouzla a předměty pro jeden dungeon.
Autorská citace #64
6.1.2018 15:48 - York
ShadoWWW píše:
mluvili o tom, že ve svých herních začátcích měli ohromnou radost z každé nové deskovky, zatímco teď mají problém, aby je nějaká hra nějak víc zaujala. Že jich vychází hrozně moc. A že mají doma i hry, co si koupili, ale nikdy nehráli.


Historie se opakuje, u RPGček to je úplně stejné.

Kvalita vydávaných her objektivně roste (zvlášť po stránce grafikého zpracování, produkce a tak), ale zaujmout hráče je mnohem těžší než před dvaceti lety.
Autorská citace #65
6.1.2018 16:07 - Boldrick
RPG s deskovkovými prvky.
http://stuffershack.com/warhammer-fantasy-roleplay-the-winds-of-magic-adventure-review/

Nehráli jsme to, nebavilo nás to, všichni jsme buď pro RPG nebo pro deskovku.
Autorská citace #66
6.1.2018 17:02 - Nachtrose
Aegnor píše:
Ale stojí ho to celé kolo, což je v Descentu 2e dost času. Naopak z pohledu hráče jsem měl často pocit, že to nemáme šanci dát a jsme v šílený nevýhodě.


Zkus jednicku a uvidis jak vypada zoufalstvi :-D
Autorská citace #67
6.1.2018 17:28 - York
Boldrick píše:
všichni jsme buď pro RPG nebo pro deskovku.


RPGčka a deskovky nejsou disjunktní množiny, je to hodně široká a hodně jemná škála a není ani přesně lineární. Z pohledu Fatu hraného čistě přes příběhové sázky má třeba DnDčko k deskovce hodně blízko, přitom těžko budeš hledat hru, která je víc RPGčko než ta, která ten žánr celej založila.

Často dokonce můžeš jednu a tu samou hru hrát hodně deskovkovitě (prolézání připraveného dungeonu v DnDčku s hracím plánem a figurkama), ale taky hodně příběhově (vyprávěcí DnDčko, kde se vůbec nebojuje). Tvrdě "příběhová" rpgčka pak paradoxně gamifikujou věci, které ta "deskovková" rpgčka zvládnou čistě vyprávěním (třeba zrovna ty příběhové sázky, nebo movy v AW enginu).

A samozřejmě každý hráč a každá skupina má trochu jiné preference a obvykle se do nich vejdou i výrazně odlišné přístupy (hráče třeba často baví jak téměř bezpravidlové vyprávěcí RPGčko, tak i dungeoncrawl s figurkama a hracím plánem).

To, že tě nebavil zrovna Descent tudíž ještě rozhodně nemusí znamenat, že tě nebude bavit dungeoncrawl pojatý nějak jinak.


(Tohle je vůbec zajímavá úvaha. Hry na extrémních koncích téhle osy, tj. "čisté deskovky", ale taky "RPGčka s tvrdými vyprávěcími mechanikami", nebývají moc pružné - je v podstatě jen jeden styl, jak se dají hrát. DnDčko a další hry, které jsou někde mezi, dávají hráčům mnohem větší volnost. I když teda za cenu toho, že pak ty vyhraněné přístupy nepodporují tak dobře jako hry, které jsou na to specializované).
Autorská citace #68
6.1.2018 17:42 - Boldrick
Slovem "všichni" jsem nemyslel lidstvo, ale naší skupinku.

Můj pidi komentář patřil k mému odkazu (WFRP 3ed.)

Jináč s tebou v podstatě souhlasim.

Úvaha je to zajímavá, ale zdržovala by.
Autorská citace #69
6.1.2018 17:58 - LokiB
York píše:
Často dokonce můžeš jednu a tu samou hru hrát hodně deskovkovitě (prolézání připraveného dungeonu v DnDčku s hracím plánem a figurkama)


Tady se s tebou asi na pojmu deskovka neshodnu ... to že má hra board a figurky z ní nedělá (pro mě) až tak přímo "deskovku" v tom smyslu, jak ji používám.
Ale chápu, že různí lidé si to berou různě.
Autorská citace #70
6.1.2018 18:07 - sirien
York: Impressive, every word in that post was wrong...


York píše:
RPGčka a deskovky nejsou disjunktní množiny

Jsou.

York píše:
je to hodně široká a hodně jemná škála

Není.

York píše:
není ani přesně lineární

To slovo cos použil nedává v tomhle kontextu moc smysl (ale tak hlavně, že je cizí, to je skoro stejně dobrý, jakoby bylo latinské)

York píše:
Z pohledu Fatu hraného čistě přes příběhové sázky má třeba DnDčko k deskovce hodně blízko

Nemá.

York píše:
těžko budeš hledat hru, která je víc RPGčko než ta, která ten žánr celej založila

Takže tohle:



je podle Tvé logiky "víc auto", než tohle:



...protože těžko hledat "víc auto" než to, který celý technologický segment založilo, že?

(note: nevim jestli tohle bylo fakt to první, je to první google image na "first car"; ilustrační obrázek, point stands)

York píše:
Často dokonce můžeš jednu a tu samou hru hrát hodně deskovkovitě (prolézání připraveného dungeonu v DnDčku s hracím plánem a figurkama)

To, že použiješ nějaké slovo jako obrazné přirovnání (deskovkovitě - jako v deskovce), neznamená, že jde o skutečné přirovnání (deskovkovitě = deskovka), protože podobnost (zejména jednofaktorová) není identita.

York píše:
Tvrdě "příběhová" rpgčka pak paradoxně gamifikujou věci,

a) slovo "gamifikace" neznamená to, co si zjevně myslíš, že znamená. Možná kdybys okolo sebe tak moc nerozhazoval různé termíny (lineární, gamifikace, middleschool...), tak bys pak nekončil s termitama.

b) na tom co máš ve skutečnosti namysli neni nic paradoxního, tuhle problematiku u nás analyzoval už Alnag kdysi pradávno a vyjádřilo se k ní i dost různých autorů, je to otázka focusu a přidělené struktury a je to velmi důležitý segment RPG game designové logiky (jak opakovaně demonstroval například RDL třeba na GUMSHOE a Hillfolk)

York píše:
které ta "deskovková" rpgčka zvládnou čistě vyprávěním (třeba zrovna ty příběhové sázky, nebo movy v AW enginu)

To je dost silně missing the point toho, co se v těch hrách které mají danou věc strukturovanou děje.

York píše:
A samozřejmě každý hráč a každá skupina má trochu jiné preference a obvykle se do nich vejdou i výrazně odlišné přístupy (hráče třeba často baví jak téměř bezpravidlové vyprávěcí RPGčko, tak i dungeoncrawl s figurkama a hracím plánem).

To je hezké sdělení, ale nějak míjim, jak se konstatování, že spousta lidí má ráda ovoce i zeleninu, vztahuje k diskusi o tom, jestli rajče je nebo není ovoce.

York píše:
To, že tě nebavil zrovna Descent tudíž ještě rozhodně nemusí znamenat, že tě nebude bavit dungeoncrawl pojatý nějak jinak.

Ale taky to přesně tohle znamenat může.

York píše:
(Tohle je vůbec zajímavá úvaha

Pro mě určitě, ale nejspíš ne tak, jak si to myslel...

York píše:
Hry na extrémních koncích téhle osy...

...která neexistuje...

York píše:
...tj. "čisté deskovky", ale taky "RPGčka s tvrdými vyprávěcími mechanikami", nebývají moc pružné - je v podstatě jen jeden styl, jak se dají hrát.

...až na to, že pružné být taky dost dobře můžou (GUMSHOE má v podstatě velmi tvrdé vyprávěcí mechaniky, přitom na něm běží několik stylově velmi odlišných her a jeho principy sou dál snadno modovatelné a přenositelné). Když si uděláš cherry picking her s určitou vlastností, tak tento výběr samozřejmě bude dokazovat onu vlastnost - když se ale rozhlédneš víc do šířky, zjistíš, že to může být prostě jen vadný výběr.

York píše:
DnDčko a další hry, které jsou někde mezi, dávají hráčům mnohem větší volnost

Nebo tak ne - jak můžeš obratem zjistit když se podíváš na všechny diskuse o tom jak někomu DnDčko nevyhovuje a začteš se do toho proč. DnDčko je prostě restriktivní v jiných směrech a navíc to je opět trochu biased argument, protože poslední DnDčko bylo cíleně stavěné tak, aby bylo co nejširší a nejpřístupnější, takže to fakt není dobrý obecný reprezentant. Kdybys podobné tvrzení prones o ADnDčku nebo tři a půlce, tak by bylo o dost zjevnější, kde to skřípe.

York píše:
I když teda za cenu toho, že pak ty vyhraněné přístupy nepodporují tak dobře jako hry, které jsou na to specializované

Nejlépe létají věci které jsou specializované na to, aby létaly?
Autorská citace #71
6.1.2018 18:30 - Log 1=0
York píše:
"RPGčka s tvrdými vyprávěcími mechanikami"

Storygames.
York píše:
nebývají moc pružné

Podle mě je ta "osa" svým způsobem účelová. RPG jsou něco mezi deskovkou a storygames. Evidentně sousedí s jedním i druhým, a dá se přes ně přecházet. Ale stejně tak sousedí s larpem, improvizovaným divadlem, společným vyprávěním, a i zde mají přechodné stavy. Prostě neleží na ose ale ve vícedimenzionálním prostoru a ty sis vybral tu část, která je celkově svázanější než oblast, kde leží střed "RPG množiny".
EDIT: Člověk začne něco psát, pak začne dělat něco jiného, dopíše, odešle, a zjistí, že mezitím někdo napsal v pár bodech to samé, v pár bodech zpochybnil předpoklady, které člověk použil (na základě validních argumentů), v pár bodech komentoval jiné věci, takže má obří post. Ale tak to tu nechám, třeba to k něčemu bude.
Autorská citace #72
6.1.2018 18:39 - ShadoWWW
Když se vrátím k tématu Descent vs. RPGčka. Je rozdíl přemluvit skupinu kamarádů, aby s vámi hráli každý týden RPGčko, nebo aby si šli s vámi zahrát deskovku jako Ghost Stories nebo Descent. A pro spoustu bývalých hráčů Dračího doupěte je to druhé dobrá alternativa.
Autorská citace #73
6.1.2018 18:41 - York
Sirien: A to je přesně důvod, proč si vždycky desetkrát rozmyslím, než na Kostku něco napíšu a pak toho stejně skoro vždycky lituju. Gratuluju, tohle kolo e-pen war jsi vyhrál.
Autorská citace #74
6.1.2018 19:04 - ShadoWWW
No já jsem zjistil docela vtipnou věc. Jedna z mých prvních deskovek byl samozřejmě Battletech od ALTARu (už ho nehraji, ale mám ho pořád ve sklepě připravený, že si ho zas někdy zahraju). Altar tedy vydal dvě verze, jednu starší s plastovými OBRy a jednu novější s OBRy namalovanými na kartonové čtvrtce. Mám obě.

Ale co jsem zsjitil, že ta dřívější edice s plastovými OBRy je sběratelská rarita. Altar tehdy koupil práva na překlad od americké FASA, která Battletech vydávala. Časem se ale ukázalo, že design většiny OBRů FASA neoprávněně okopírovala z japonských anime filmů. V soudním sporu nakonec FASA přišla o práva na design těchto OBRů. Postupně se s některými autory domluvila a někteří OBŘi se zase do hry vrátili. Ale ne všichni, někteří slavní se už nidy nevrátili. Právě ta první Altaří verze má v sobě plastové modely ještě těch původních OBRů, čímž se stala sběratelskou raritou.

Perličkou pak je, že původní název hry byl Battledroids, ale když si Lucas patentoval slovo droid, FASA musela hru přejmenovat.
Autorská citace #75
6.1.2018 19:19 - sirien
York: Hodil do do placu hromadu tvrzení, z nichž si většinu nijak nepodpořil a abych citoval jednoho mého osobního hrdinu: "What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence", což je přesně to, co sem udělal, a nic moc víc.

Deskovky a RPGčka se neprolínaj - právě naopak, je mezi nimi tak ohromná propast, že když už se náhodou objeví nějaká hra, která třeba jen naznačí, že by jí mohla někde nějak trošku překlenovat, ihned to vzbudí emoce - ať už kritické (DnD 4e s příšernym focusem na grid combat) nebo nadšení a zájem (Mansions of Madness, Betrayal at the House on the Hill...) Ve skutečnosti existuje dost typů her, které nejsou RPG a mají k RPG mnohem blíž, než deskovky.

Ne všechno co obsahuje roleplaying je RPG. Larpy rozhodně nejsou RPG. Společenské rolové hry (Městečko Palermo, "karetní" Resistance, Mexican Stand-off) nejsou RPG. Atd. (A to ani nejsem největší extremista - jsou i tací co tvrdí, že kategorie "storygames" nejsou RPG, což podle mě minimálně valná většina z nich rozhodně je).

Naopak zdánlivá povrchní podobnost netvoří identitu. To že DnD 3.5e fakticky vynucovalo grid a figurky nedělalo z bojovejch střetnutí deskovku a gamistický styl hry nemá nic moc společného s hraním deskovek.

Kategorie her nejsou definované jedním prvkem. Neexistuje žádná jedna univerzální škála od jednoho typu k druhému, žádná škála která by mohla být nebo nebýt lineární. Tohle všechno sou od Tebe logicky nepřípustné generalizace.


Zároveň není moje chyba, že patříš k lidem co mají tendenci nadužívat jakákoliv cizí slovíčka a termíny a že v tom děláš chyby. Slovo "gamifikace" má naprosto jasnou definici. Ty si ho použil špatně. Ano, trochu sem si smlsnul na tom, že Ti to uletělo, protože nemám rád jiné termíny, které neustále hrotíš a které mi přijdou nesmyslné, žaluj mě, hotová vražda.

Jako fakt není moje chyba když hodíš do prostoru hromadu tvrzení bez jakékoliv argumentační podpory a není ani moje chyba že jsou tato tvrzení chybná.

Až si příště budeš "rozmýšlet, jestli psát něco na Kostku", možná bys měl míň přemýšlet o tom, jak tu sme hrozně zlí a nesluníčkoví a víc přemýšlet o tvrzeních, která předkládáš, a argumentaci, která je podporují. Když budou tyto validní, pak nebudeš dostávat podobné sarkasmy nazpátek.

Jako neni nic špatnýho na tom se mýlit nebo plácnout blbost, ale když se to stane a někdo to odpálí zpátky, tak to máš prostě přiznat a ne se tvářit uraženě.
Autorská citace #76
6.1.2018 19:39 - York
Sirien: Obávám se, že jestli jsi někdy měl patent na pravdu, tak už mu dávno vypršela platnost. Různí lidé mají různé názory, se s tím smiř.

Nevidím žádnej smysl v tom, psát věci tak, aby se líbily zrovna tobě, když s tebou nesouhlasím.
Autorská citace #77
6.1.2018 19:44 - ShadoWWW
Zkuste se držet tématu a používat PM.

Já třeba zjistil, že už nemám všechny palubní karty té starší, 3. edice Battletechu. Zkoušel jsem své google-fu, ale i když jsem našel pár programů na tvorbu vlastních palubek a že Altar stále prodává palubky k 4. edici, tak nikde jsem nenašel palubky k 3. edici (a ideálně ty přeložené do češtiny od Altaru).

Bylo by fajn, kdyby je Altar (nebo někdo jiný) mohl někde zveřejnit v PDF. Přece jen jde o spotřební materiál...
Autorská citace #78
6.1.2018 20:00 - Log 1=0
sirien píše:
Deskovky a RPGčka se neprolínaj - právě naopak, je mezi nimi tak ohromná propast

To moc nesdílím, kritika DnD 4E byla ovlivněna tím, že to byla edice DnD, a ono DnD pořád svým způsobem definuje, co jsou RPG, je z x důvodů automaticky extrémně rozšířené, ať jsou samotná pravidla jakákoli... Nejde o to, že by byla ta hranice ostřejší než jinde, jde o to, že není úlohou DnD ji zkoumat. A že to je oblast dost nepokrytá speciálními pravidly, neznamená, že ji nemůžu zkoumat v rámci skupiny (ano, některé hry mě při tom kopnou do obličeje, ale ne všechny).
Mimochodem, počítá se wargaming mezi deskovky?

sirien píše:
Ve skutečnosti existuje dost typů her, které nejsou RPG a mají k RPG mnohem blíž, než deskovky.

Děláš stejnou chybu jako York, nejde kategorie her setřídit podle míry rozdílonosti, protože je každá kategorie má někde jinde.

sirien píše:
jsou i tací co tvrdí, že kategorie "storygames" nejsou RPG, což podle mě minimálně valná většina z nich rozhodně je

Já si myslím, že nejsou. To, že je u nich ta hraniční oblast probádána ještě lépe, než samotné "ryzí storygames" je dáno stářím a popularitou (jak moc jsou vlastně hrané?)

P.S. Diskutuju se Sirienem o hrách, a vůbec se nebojím! I když bych možná měl.
EDIT: ShadoWWW: Ale to bych se už nemohl zapojit. I když uznávám, že tady je to OT.
Autorská citace #79
6.1.2018 20:08 - York
Log 1=0 píše:
Děláš stejnou chybu jako York, nejde kategorie her setřídit podle míry rozdílonosti, protože je každá kategorie má někde jinde.


Třídit kategorie her podle rozdílnosti jsem se nesnažil (ať už to znamená cokoliv :-)). Pouze jsem se snažil podotknout, že když někdo řekne "Mám raději RPGčka než deskovky", tak se nejspíš zeptám "Myslíš RPGčka jako Apocalypse World nebo RPGčka jako DnD 4e?", protože co se týče podobnosti s deskovkama je tam dost značnej rozdíl.


Log 1=0 píše:
Diskutuju se Sirienem o hrách, a vůbec se nebojím!


Grats :-)
Autorská citace #80
6.1.2018 20:10 - ShadoWWW
Log 1=0: Já měl na mysli hlavně ty osobní výpady siriena vůči yorkovi a naopak, jinak OK.

Co mně přijde zajímavý, jak se DnD ve čtvrté edici snažilo přiblížit deskovkám a MMORPG, aby nasálo hráče z těchto dvou skupin. Nejspíš moc nenasálo a ještě si proti sobě poštvali hráče DnD, kteří se rozčilovali, že to není DnD (a pak DnD Next začal definováním si odpovědi na otázku, co si hráči představují pod DnD a co od něj očekávají).

A Descent, to je jasné přiblížení deskovky k RPG. A hle. Deskovkáři nadšení a pár, vesměs bývalých, RPGčkařů to taky nadchlo, i když přiznávají, že RPG je ještě trochu jinde.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.14832711219788 secREMOTE_IP: 23.20.165.182