Střípky

kin
29.10.2013 13:17
Deskovky do hospody
Ahoj,

chtěl bych se zeptat na radu ohledně deskových her. Rádi hráváme deskové hry v hospodě u piva a večeře, a chtěli by jsme s kamarády rozšířit reportoár her, a nevíme co pořídit.

Baví nás nejčastěji např.: panic room, dominion, red november...zajímali by mne spíš kooperativní hry, ale s prvkem možné zrady a "svinění" (+blafování, interkace mezi hráčemi, obchodování), které nejsou nějak extra náročné na místo (měli by se vejít na stůl společně se sklenicemi a brambůrky).
Taky by měli být trochu taktické (plánování tahů, bodů, atd.), ne moc o náhodě. Čeština, nebo málo textová anglická hra výhodou.

Když by jste mohli cokoliv doporučit (i kdyby to úplně nesplňovalo požadavky zmíněné nahoře).

Díky :)
12.1.2018 14:55 - Haplo
Já to cítím tak, že deskovku hraješ proto, abys ji vyhrál - došel do cíle. Máš vytečený cíl kterého chceš dosáhnout pomocí prostředků, které ti hra poskytuje. RPG hraju proto, abych se pobavil, ale nikam nejdu - hra nekončí, když dosáhnu 100 bodů. Prostředky mi (vlastně) nedává hra, ale já sám (případně celá herní skupina).
12.1.2018 14:57 - York
LokiB píše:
Resp. proč si to nechají líbit lidé u deskovky, ale v RPG ne?


Protože když důsledně hraješ za postavu, tak by musela za ostatní rozhodovat ona. A takovou postavu většinou hrát nechceš a navíc je to komplikované na odehrání.

Když ale na hraní za postavy kašleš, tak se to stává při hraní RPGčka taky (typicky třeba na "turnaji" na Gameconu).
12.1.2018 15:01 - Merlin
LokiB píše:

A u RPG se vám to nestává? Třeba v bojových scénách?


ne, většinou ne...tam hrají mnohem častěji sami za sebe. Sice se společným cílem, ale vlastní cestou a často oklikou :). Ale u deskovek se prostě podřídí jednomu, většinou nejzkušenějšímu nebo nejaktivnějšímu hráči. Proč to tak je, asi nedokážu definovat (možná tím, že u rpg hrají své postavy a chtějí ji hrát svým způsobem, nebo proto, že v rpg nezáleží na každém kroku...chyby postav/hráčů nevedou k "prohře". Kdežto u deskovek chca nechca musíš hrát podle nějakého mustru, abys vyhrál..a cílem deskovek je vyhrát)

edit: haplo to shrnul
12.1.2018 15:07 - LokiB
Haplo píše:
Já to cítím tak, že deskovku hraješ proto, abys ji vyhrál - došel do cíle. Máš vytečený cíl kterého chceš dosáhnout pomocí prostředků, které ti hra poskytuje. RPG hraju proto, abych se pobavil, ale nikam nejdu - hra nekončí, když dosáhnu 100 bodů. Prostředky mi (vlastně) nedává hra, ale já sám (případně celá herní skupina).


Takhle jsem rozdíl mezi deskovkou a RPG za sebe definoval pár stránek zpátky ... přesto by mě ani u deskovky moc nebavilo nechat si od druhých říkat, jak mám hrát. A i když třeba můžu poradit spoluhráči, když o to bude stát, tak bych se snažil krotit v tom mu rovnou říkat dělej to a to ... to pak takového spoluhráče nepotřebuju, že.

V tomhle jsem možná vycepovanej z šachů a karet, že o neustálé rady, jak hrát vlastní tahy, hráči obvykle nestojej. A není přeci až takový problém říc "díky, ale já si to budu hrát sám", když to dojde do situace, že je někdo moc radící, i když není zájem.
12.1.2018 17:52 - sirien
Captain Sonar znám(e) a je to naprosto excelentní semi-kooperačka (resp. týmová kompetetivka). Problém je, že to je hra pro právě 6-8 lidí. Resp. v real-time módu to je pro 6-8 lidí, v tahovym by to šlo teoreticky hrát i ve dvou nejspíš, ale tahovej mód sme nikdy nehráli, protože prostě vypadá hrozně nudně.

Pro vysvětlení: je to jako klasický čtverečkáčový "lodě", ale je to týmově a real time :D - každej tým hraje posádku jedné ponorky, hraje se na společné mapě (obsahuje moře a nějaké ostrovy). Oba kapitáni si zvolí, kde začínají. Ponorky se po mapě pohybují kapitánovými výkřiky "Sever, Jih, Východ, Západ" - za každý tento výkřik se stanou následující věci:
- ponorka se posune o jeden čtvereček v daném směru a kapitán si zaznamená svou trasu kterou pluje
- ponorka nesmí překřížit vlastní dřívější trasu (pokud neprovede "vynoření")
- soupeřův Sonar si zaznamená tento pohyb na "slepé" mapě (může tak trackovat pohyb soupeře a porovnáním s mapou postupně tipovat, kde se nepřátelská ponorka nachází)
- ponorka se pohybem "nabíjí" - za každý pohyb XO "nabije" 1 čtvereček některého ze systémů ponorky (torpéda, miny, sonary, drony, tichý pohyb). Pokud je některý z těchto systémů nabitý, kapitán (nebo XO) jej může aktivovat (vystřelit, udělat sonarový ping atp.)
- ponorka se pohybem bohužel i rozbíjí. Technik má kartu ponorky, kde je takový chart s ikonkami systémů rozdělenými do polí podle směru pohybu. Za každý pohyb v daném směru technik škrtne nějaký systém - ten od té chvíle nelze použít. Systémy jsou nicméně propojené napříč směry takovými "okruhy" - pokud se proškrtají ikonky celého okruhu, tak se okruh pročistí (tzn. např. východ-východ-jih zničí tři systémy, ale pokud technik škrtal systémy z okruhu východ-východ-východ-jih, tak další pohyb na východ systémy opět "pročistí")

Kapitán nesmí provést další pohyb, dokud nejsou hotové všechny úkony předchozího pohybu (kapitán zaznamená posun, XO nabije systém, technik rozbije systém).

Existují speciální rozkazy:
- "Pokládáme minu" - kapitán si do své mapy zaznamená polohu položené miny. Kdykoliv později když má dojem, že je soupeř někde poblíž, může minu odpálit (oznámí souřadnice, pokud je soupeř v dosahu, tak to schytá)
- "Pálíme torpédo" - torpédo má dosah 5 posunů po mapě.
- "Sonarový ping" - existují tři informace o poloze ponorky: osa X, osa Y, kvadrant (1-9). Soupeřův kapitán si zvolí 2 z nich a jednu řekne pravdivě a druhou nepravdivě
- "Drone" Kapitán se zeptá, zda se soupeř nachází v některém z kvadrantů. Soupeř musí pravdivě odpovědět ANO/NE
- "Aktivujeme tichý pohyb" - ponorka se pohne o 1-4 pohyby naráz v určitém směru. Soupeři není řečeno v jakém ani o kolik.
- "Vynořujeme se v kvadrantu X" - kapitán ohlásí vynoření a řekne ve kterém kvadrantu se nachází. Technik vezme svůj chart a obtáhne 1 čtvrtinu obrázku ponorky a předá chart XO, ten také obtáhne čtvrtinu, pak kapitán, pak sonar a ten vrátí chart technikovi. Soupeřův technik zkontroluje, že ponorka je obtažena správně (jedním tahem bez překřížení obrysu). Pokud ne, je nutno celý proces opakovat. Pokud ano, pak technik může vyčistit všechny poškozené systémy a kapitán smaže ze své mapy celou svou předchozí trasu (čímž resetuje zákaz křížení vlastní předchozí trasy) Soupeř samozřejmě celou dobu hraje dál.

Ponorka má 4 životy, torpédo i mina dávají 2 damage při přímém zásahu a 1 damage při nepřímém (o 1 vedle).


Ta hra má teda nějaký drobný mouchy - tým má 4 pozice, z nich si "nejvíc" zahraje kapitán a sonar, kteří mají pořád aktivní agendu. Strojník je pozice kterou si užijou spíš hráči co maj trochu systematickej herní přístup a baví je trochu kombit. XO je taková divná pozice která je dost "administrativní" (ale zase se docela hodí pro zaškolení nováčka). Osobně sem uvažoval už párkrát o alternativnim rozesazení - normálně se má sedět vedle sebe (a v týmech naprosti sobě) v pořadí Technik / XO / Kapitán / Sonar, podle mě kdyby se to prohodilo na Technik / Kapitán / Sonar / XO, tak XO bude moc víc kooperovat se Sonarem a bude tim "víc ve hře". Popř. XO mezi kapitánem a sonarem by možná dával ještě víc smysl. Ale ještě sem to nezkoušel.

Pak taky vyžaduje určitou komunikační disciplínu, např. kapitán fakt musí mluvit jasně a nahlas, aby to soupeřův sonar jasně slyšel atp.

Ale je to fakt fun. Několikrát sme u toho strávili dlouhý hodiny :)
12.1.2018 17:55 - ShadoWWW
Pamatujete na Eagle Games? Jejich hry byly první, ze kterých mi padalo patro do sklepa, když jsem je viděl. Nádherné komponenty s propracovanými detaily. Railraod Tycoon (speciální verze Age of Steam) a Age of Mythology mám doma a vždycky si je rád zahraji. Jejich verze Civilizace je dodnes nepřekonaná verze Civky z hlediska zpracování herního plánu a komponent, ale nutno říct, že to už byla hodně nerdovská hra, téměř nehratelná (herní doba celý víkend). Tu jejich Civku doma nemám.
12.1.2018 17:57 - ShadoWWW
Na Captain Sonar vyšla včera na Deskofobii recenze.

BTW Mě překvapilo, že je Deskofobie prý stále prodělečný projekt. To bych při jejich popularitě netipoval.

EDIT: Link opraven.
12.1.2018 18:32 - sirien
Cute but psycho but cute? Cool.

Prodělečnost umí být relativní. Např. pokud bysme si řekli, že si za chod Kostky budeme jako admini vyplácet 10k měsíčně, tak by se Kostka stala velmi rychle velmi nerentabilní a dost drahá :D (resp. ještě víc nerentabilní a drahá, než je teďkon :D )


Jinak teda... 30 minut na hru? Naše zkušenost je spíš že jedna hra je tak 10-30 minut, podle toho, jak se ta hra vykombí.

Staly se nám i nějaké vtipné situace. Třeba pamatuju hru, kdy se nám podařilo prokombit sérii housenkovejch pohonů tak moc, že soupeřův sonar neměl vůbec šajnu, kde ksakru sme a my sme měli všechno nabitý a po mapě rozmístěnejch asi 6 min... tak sem zavelel "kávička", všichni sme se v klidu opřeli (až na sonara) a bavili sme se tim, jak se kolegové na druhý straně stolu asi tři minuty potěj jak šílený, zatimco sme koukali přes rameno našemu sonarovi kterej pobaveně sledoval krok za krokem kudy to zrovna plujou. Nakonec se zvládli posbírat a napálit nějaké sonary a drony a +- nás zaměřit - až na to, že neměli šajnu, kde přesně na tom řádku sme a všechny přístupové cesty k nám byly zaminovaný a miny byly v dosahu našich torpéd a my věděli přesně, kde sou, takže ta jejich zteč neskončila zrovna slavně :)

Popř. jedna dost šílená hra kdy sme neustále kroužili těsně kolem sebe skončila epicky tim, že se protistrana začala vynořovat, ale náš sonar je v ten moment chytnul a my provedli šílenej manévr, podpluli sme je, vyhodili pod nima minu, odpluli sme pár čtverců bokem a oznámili jim koordináty kde sou, řekli sme jim, že maj pod sebou minu a že sou v dosahu našeho nabitého torpéda a že se maj vzdát, nechat ponorku vynořenou a plavidlo opustit, jinak je odpráskneme. Gandalf nicméně hrdě odmítnul...
12.1.2018 20:30 - Boldrick
Deskovky (spíš) před hospodou

Pár her co bych doporučil, i kdy jsou spíš HardCore:
Axis & Allies 1940 Europe/Pacific - z těchto dvou her sestavíte celý svět za 2. sv. války. Je to docela dice fest, ale když se to rozjede, už dávno náhoda v tom počtu jednotek nemá žádný význam a jde jen o statistiku. Vítězí lepší plán. Má to dvě základní strategie podle toho zda-li hrajete za spojence či osu, ale jinak musíte reagovat hodně operativně. Dvanáct hodin je průměrná herní doba.
https://boardgamegeek.com/boardgame/61692/axis-allies-europe-1940
https://boardgamegeek.com/boardgame/55829/axis-allies-pacific-1940

Starcraft
Úžasná věc. Jestliže vás bavila PC hra, tak tohle vás bavit nebude, je to úplně jiný :-)
Komplexní hra obsahující budování základen, výzkum i boj. Náhoda je skvěle zredukovaná do tahání karet z balíčku (žádné kostky), který si během hry sestavujete právě tím výzkumem. Takže občas je to i poker :-) Podle mě jedna z TOP her. Herní doba závisí na počtu hráčů, kdy čekání na tah je minimální až žádné. 6 lidí a ufounů to má tak na 6-7 hodin, zkušení to dají za 4h.
https://boardgamegeek.com/boardgame/22827/starcraft-board-game

ASL (Advenced Squad Leader)
Naprostá šílenost z WWII. Pravidla tlustá jak Starý zákon, miliardy žetonků a neopakovatelná atmosféra. Ač jsem tomu nevěřil, tahle hra mě zcela vtáhla to dění na stole. Připadal jsem si jak opravdoví velitel na frontě a slyšel kulky zarývající se okolo mě. Pravidla jsou složitá, naučit se to hrát trvá docela dlouho, ale stojí to za to. Kdo nehrál, neuvěří. Vlastním Starter Kit 1, jenž se dá dohrát kolem 4h.
https://boardgamegeek.com/boardgame/243/advanced-squad-leader

Space Hulk
Klasika od GW (což je ta nejhorší firma vůbec). Hře je vytýkán veliký podíl náhody. Když, ale víte, že nic není jisté, musíte tomu podřídit svou taktiku. Opět atmosferická střílečka, kde se musí využít úplně jiný přístup za Mariňáky a za Genestealery. Délka závisí od mise, ale víc jak dvě hodiny to nebývá, průměr tak hoďka.
https://boardgamegeek.com/boardgame/54625/space-hulk-third-edition

Twilight Imperium
Skvělá galaktická strategie. Pravidlově i rozsahem srovnatelná s Axis&Allies, ale rozšířená o pořádný výzkum a politiku. Dá se to vyhrát i bez boje, ale ne bez armády :-). Hráčů je stejně jako v A&A jen netvoří dvě strany, ale jsou na sobě nezávislí. Je zde i zasedání jakési rady, která rozhoduje o některých zákonech mající vliv na hru. Hlasuje každý hráč, takže i ten slabí má možnost zatopit těm silnějším. Herní doba závisí na počtu hráčů v plném počtu (6) je to jako u A&A, cca 12h
https://boardgamegeek.com/boardgame/12493/twilight-imperium-third-edition
13.1.2018 18:44 - Shako
LokiB píše:
A u RPG se vám to nestává? Třeba v bojových scénách?
Resp. proč si to nechají líbit lidé u deskovky, ale v RPG ne?


Typicky DnD 4e trpí úplně stejným problémem. Hráči vzájemně znají vlastně powers a jsou tam nějaké očekávání nebo rovnou společné plánování (třeba ohledně plošných daily nebo lečení). Mechanické boje a předepsaná síla encounterů nedávají moc prostor pro suboptimální tahy.

Ale já to té hře nevyčítám. Hodně rád jsem ji hrál, právě místo deskovek. :-)


ShadoWWW píše:
Pamatujete na Eagle Games?


Jo, vybavila se mi přesně jedna jejich hra, kterou ty popisuješ jako

ShadoWWW píše:
Jejich verze Civilizace je dodnes nepřekonaná verze Civky z hlediska zpracování herního plánu a komponent, ale nutno říct, že to už byla hodně nerdovská hra, téměř nehratelná (herní doba celý víkend).


Já bych spíš řekl jedna z nejhorších civilizací, která kdy vyšla (oproti Vláďově karetní, "nové" od FFG nebo "staré" od AH). Bez houserules to moc nešlo hrát (a ani s nima to nebylo moc extra).


Boldrick: Dobrý výběr, ikdyž až na ten Space Hulk (což je relativně rychlovka) to opravdu nejsou krátké hry.

Jinak pokud se ti líbil Starcraft (a já ho měl stejně nejraději ve dvou, protože byl svižný), tak to FFG vydalo znova (základní mechaniky jsou stejné) jako Forbidden Stars, ale samozřejmě tomu chybí ta atmosféra SC. Žel to bylo vždycky nekonečně dlouhé. A aktuálně již to není k sehnání.
13.1.2018 19:02 - ShadoWWW
Já psal to stejné: z hlediska pravidel a hratelnosti fiasko, z hlediska komponent nejlepší.

Vláďova Civka je pro mě překombinovaná, tak jako většina Vláďových her. Výjimku tvoří Aréna a Krycí jména, ty jsou super, a přitom jednoduché. A pak Alchymista. Ten má jednodušší a složitější variantu pravidel. Ta složitější je pro mě překombinovaná, ale ta lehčí je skvělá.

Ta nová Civka od FFG vypadá dobře. Musím ji někdy testnout.
13.1.2018 19:07 - sirien
Jestli chceš jednodušší Vláďovinu, tak si di zahrát Pictomanii. Jedna z mála her, které se dají hrát s dětma aniž by si u toho člověk připadal jak blbec.
13.1.2018 19:34 - Shako
ShadoWWW píše:
Já psal to stejné: z hlediska pravidel a hratelnosti fiasko, z hlediska komponent nejlepší.


No, nevím... plán byl dobrý a mělo to figurky k armádám (o to tragičtější bylo, že si jich člověk během té hry moc neužil.. na začátku si dostal jednu...). Ale že by to bylo něco extra.

To samé byl mimo jiné ten Tycoon - ten měl nejlepší "figurky" (různé kusy železnice), ale které se používali jako generické zarážky/uzavírky na nějaké vyčerpané zdroje.

Ta firma fakt měla talent na to, jak tam dát zajímavé figurky, ale fakt v té hře byly úplně k ničemu... :-D :-( Tak leda vystavit do poličky a nebo se tím kochat v krabice. Ale té hře to moc nepomáhalo.


V tomhle jsou imho obě civky - kartičková Vlaadová má pěknou grafiku i ilustrace. I ta FFG o dost lepší, co se týče zpracování komponent - byť to nemají tak husté figurky. U té původní od AH jde spíš o tu hratelnost - vizuál je samozřejmě dost starý.

ShadoWWW píše:
Vláďova Civka je pro mě překombinovaná


Na učení tam má v pravidlech tuším 2 scénáře. Ten jeden je fakt tutorial do pravidel. Ale ten druhý byla tuším plnohodnotná hra (bez válek a posledního věku, pokud se nepletu) a to jsem občas hrávali jako regulární kratší verzi hry.
No, hlavně k to má mobilní verzi... což sice není nejlevnější, ale je to prostě plnohodnotná hra s výrazně rychlejším průběhem (jak nemusíš spravovat tu hromadu žetonů ručně).

Ale rozumím, že třeba dost her může působit překombinovaně, ale je potřeba to vnímat v rámci "žánru". Rozumím, že některé hry (imho zejména ty na 1-2 hodiny s euro mechanimami) z Vlaadovi produkce můžou působit překombinovaně - napadá mě Vládci podzemí nebo Greanland. Ale pořád jsou tam velmi dobré kusy jako Galaxy Trucker. Ale u těch velkých věcí jako je Civka nebo Mage knight (možná Proroctví...) to beru jako naprostý standard. Nevidím tam nic moc překombinovaného.

Navíc má Vlaada i dost párty her - zkus třeba tu Pictomanii, co zmiňuje Sirien nebo Ušáky a poroháče.
13.1.2018 19:40 - Šaman
Když jsme u té kvality provedení deskovek… TOHLE CHCI!
Osadníci z Katanu lvl Warcraft.
13.1.2018 19:57 - Log 1=0
Shako píše:
Vládci podzemí

Moje asi nejoblíbenější hra.
Je složitější ve srovnání třeba se Settlers, ale ne o moc, překombinovaná mi nepřijde. Třeba Agricola je možná i složitější.
Překombinované mi přijde Carcasonne se všemi rozšířeními. Je na něm vidět, že to je hromada přílepků. (Ale základ nebo pravěká verze jsou samozřejmě skvělé.)
13.1.2018 21:15 - Aegnor
sirien píše:
Jestli chceš jednodušší Vláďovinu, tak si di zahrát Pictomanii.

Nebo třeba Merry Men of Sherwood. Ale to je dosti nesehnatelná záležitost, spíš musíš narazit na někoho, kdo tu hru má (třeba Za Zrcadlem ji mají).

Shako píše:
Vládci podzemí

Vládci podzemí jsou docela v poho, horší mi přišli příšerky z podzemí.
13.1.2018 21:22 - sirien
Vládci podzemí jsou hra která je tak komplikovaná, že kdykoliv sem měl chuť se jí naučit a zahrát tak sem buď a) nenašel nikoho, kdo by to měl čas a chuť vysvětlovat nebo b) sem zjistil, že vlastně nemám tolik času/chuti já sám. A abych to studoval z pravidel mě u téhle hry ani nenapadne, na to fakt nejsem dost board game geek.
13.1.2018 21:45 - Log 1=0
sirien píše:
Vládci podzemí jsou hra která je tak komplikovaná,

Si říkám, jestli si to moc nedémonizuješ. Já sám jsem se to naučil z pravidel, a vysvětloval lidem několikrát. Jako vysvětloval jsem to dlouho, ale nepřišlo mi, že by to byl problém pochopit.
13.1.2018 22:01 - sirien
Já nevim, ani sem to nezkoušel. Kdykoliv sem se to chtěl od někoho naučit tak sem slyšel něco jako: "hej ok, ale máš na to teď tak tři hodiny? To budu dlouho vysvětlovat než vůbec začnem." nebo "hej někdy jindy, ta hra je dobrá, ale fakt dost komplikovaná a já teď nemám manu jí vysvětlovat".
13.1.2018 22:05 - Shako
Log 1=0 píše:
překombinovaná mi nepřijde.


Nemám nic proti ní (snad jen, že je dlouhá, tím má vlastně dvě stejné poloviny.. za stejný čas se dá občas stihnout i větší kousek ala BSG), ale chápu, že to na někoho může působit překombinovaně (imho je prostě jen složitá). Ale opět Vládci podzemní mají svůj úvodní tutoriál, jak funguje boj... ale chápu - hra, která potřebuje jednodušší verzi hry a nebo tutoriál je prostě pro někoho přes level toho, co by chtěl běžně hrát.

Příšerky jsem nehrál - nemůžu hodnotit, ale očekávám, že to bude podobné složitosti jako Vládci. Jen mě zaujala ta generalizace, že Vlaadovi hry jsou překombinované, když Vlaada dělá od párty her na pár minut ala krycí jména až po epické ságy ala Mage knight.

sirien píše:
A abych to studoval z pravidel mě u téhle hry ani nenapadne, na to fakt nejsem dost board game geek.


A vidíš zrovna Vlaadova (možná obecně CGE) pravidla (zejména ty složitější) jsou obvykle velmi čitelná a je spousta obrázků. ;-) A tuším, že to má i nějaké vtipné hlášky jako měl třeba Galaxy Trucker a tuším i Space Alert.

EDIT:

Aegnor píše:
Merry Men of Sherwood.


Jo, taky mám... je to spíš vtipný než dobrý (jakože není to taktická věc). Rozhodně bod za nápad a provedení - není jeden Robin Hood, ale všichni mají svoji družinu "svého" Robina Hooda a vyhrává ten, jehož Robin Hood se stane nejslavnější... tomu odpovídají mechaniky hry.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.20505690574646 secREMOTE_IP: 54.80.58.121