Střípky

kin
29.10.2013 13:17
Deskovky do hospody
Ahoj,

chtěl bych se zeptat na radu ohledně deskových her. Rádi hráváme deskové hry v hospodě u piva a večeře, a chtěli by jsme s kamarády rozšířit reportoár her, a nevíme co pořídit.

Baví nás nejčastěji např.: panic room, dominion, red november...zajímali by mne spíš kooperativní hry, ale s prvkem možné zrady a "svinění" (+blafování, interkace mezi hráčemi, obchodování), které nejsou nějak extra náročné na místo (měli by se vejít na stůl společně se sklenicemi a brambůrky).
Taky by měli být trochu taktické (plánování tahů, bodů, atd.), ne moc o náhodě. Čeština, nebo málo textová anglická hra výhodou.

Když by jste mohli cokoliv doporučit (i kdyby to úplně nesplňovalo požadavky zmíněné nahoře).

Díky :)
10.1.2018 18:00 - sirien
Merlin: občas se daří a když se daří, tak se daří, no :D


ShadoWWW: To si docela dobře vystih můj problém s tou hrou. Slibuje na pohled něco úplně opačného, než nakonec dodává. Vypadá to jako fun kompetetivní 4X hra (explore, expand, exploit, extrerminate) kde prostě budu budovat zázemí a válčit s ostatníma o zdroje a budeme se tam vzájemně mlátit po hlavě mechama a vrážet si kudly do zad a bude to aspoň trochu akční.

Místo toho dostanu překombenou eurovkovou optimalizační budovatelku kde se snažim kombit složitej tahovej systém kterej brutálně fandí pravidlově optimalizačním freakům (teda, sorry, nerdům) co dou hrát deskovku aby řešili logickej puzzle s maximalizací výnosové rovnice místo toho aby hráli s ostatníma a která mě nutí vyhybat se konfliktům a dělat v průběhu kole věci, co mě vlastně nuděj.

Pokud někoho tenhle typ her a hraní baví, tak asi bude mít Scythe rád (znám takovejch nemálo), ale pro mě to je prostě doslova ztracenej čas.

Mars Terraformation z toho vychází o něco líp, ale nakonec taky radši pudu dělat něco jinýho a pudu ho hrát jedině pokud si ho někdo bude chtít zkusit a bude zoufale potřebovat dosehnat hráče.
10.1.2018 21:52 - Haplo
Mno, teď jsme s děckama docela často hrávali DOOM a popravdě mi to nepřišlo ani tak dlouhý. I když možná je to tím že oni většinou tahají věci jako Zima mrtvých či This World of Mine (Případně. Game of Thrones kterej byli schopní hrát i 14 hodin).
DOOM bych tedy doporučil spoustu lidem, i když některé přístupy pro mě nejsou intuitivní, dá se na to zvyknout a rozhodovat tahy do minuty.

Pokud pak hledáte kratší hru, i když stále tu hodinku zabere, doporučil bych SmallWorld, díky množství kombinací vás prakticky nečeká stejná hra. Více zde
10.1.2018 22:22 - sirien
Haplo píše:
Zima mrtvých

Ta je náhodou výborná. Jen se to musí hrát s tajnejma úkolama (zrádcema), jinak to trpí klasickou nemocí kooperaček který je sestřelujou do nudnosti (jeden hráč může hrát za všechny ostatní, není tam žádné napětí v tom co zahrají ostatní).
10.1.2018 22:34 - Aegnor
Výborná kooperačka, která netrpí nemocí "jeden hráč to řídí" je Mysterium.

Jeden z hráčů hraje za ducha zavražděného, ostatní jsou média, která se snaží odhalit vraha za pomoci vizí, které jim duch sesílá. Duch nesmí mluvit, média mezi sebou diskutovat mohou. Čistě z rozdělení rolí jeden hráč nemůže řídit všechno, navíc tam neexistuje jedna ideální cesta.
11.1.2018 07:30 - Merlin
Aegnor píše:
Výborná kooperačka, která netrpí nemocí "jeden hráč to řídí" je Mysterium.


velmi omezené opakované hraní..velká nevýhoda. Jinak mne to bavilo
11.1.2018 10:39 - Aegnor
Merlin píše:
velmi omezené opakované hraní..velká nevýhoda. Jinak mne to bavilo

Mně právě přišlo, že opakovatelnost je docela slušná. 18*3 cílů, k tomu nějakejch 80 karet vizí, pokaždé jich máš na ruce jenom 7, ze kterých můžeš vybírat. Jako ano, není to na hraní každý týden se stejnou bandou (i když i tak ta hra podle mě vydrží dlouho), ale jinak má opakovatelnost slušnou.
11.1.2018 18:01 - Shako
Aegnor píše:
"jeden hráč to řídí" je Mysterium.


Nějak jsem z toho popisu nepobral, jak uvedená hra lečí tudle nemoc. Můžeš to víc rozvést? Mám totiž pocit, že nemluvíš o tom samém, co Sirien.
11.1.2018 22:30 - ShadoWWW
Demonica píše:
okud navíc investujete do kovových mincí a realisticky ztvárněných zdrojů, posouvá to celou hru o level výš.


Potvrzuji. Dnes jsme si to zkusili doma zahrát i s těmito speciálně ztvárněnými komponentami (a s doplňkem "zvětšená mapa") a je to fakt lepší zážitek. Dokonce bych řekl, že do těchto doplňků je lepší investovat než do rozšíření, protože silně umocňují zážitek ze hry.

Přirovnal bych to třeba k Talisman 2. edice (od Altaru) vs. Talisman 4. edice (nový od Blackfire). Jako ten starý nebyl špatný a nahráli jsme se ho hafo, ale ten velký herní plán, figurky místo papírových štítků (včetně figurky žáby!) a mince a kuželíky místo papírových žetonků v 4E z toho dělají mnohem větší zážitek. Hráč prožije to dobrodružství intenzivněji.

Má to jedinou nevýhodu. Že když člověk hraje s těmi speciálními komponentami, tak už nechce jinak.

Co se týče rozšíření, Invaze z dálek přináší dva nové národy a za mě asi nejlepší z dostupných rozšíření. The Wind Gambit přináší vzducholodě, ale moc mě to nenadchlo, i proto, že jsou nebojové. Na podzim 2018 má vyjít The Rise of Fenris, tedy rozšíření pro kampaňovitý styl hraní (několik na sebe navazujících her). Já od deskovky očekávám zábavu na jeden večer/odpoledne. A když bude nálada, sáhnu příště zase po té stejné hře, nebo po jiné, podle nálady. Ale pro dlouhodobější opakované hraní mám raději RPGčka (od kterých to naopak očekávám).

Za mě tedy: Pokud do něčeho investovat kromě základní hry, tak určitě do těch propriet a pak teprve do rozšíření. Škoda jen, že byly jen součástí Kickstarteru a v kamenných obchodech se pomalu, ale jistě, začínají doprodávat (a pak už nebudou).
11.1.2018 22:36 - ShadoWWW
Ještě jsem si všiml jednoho rozdílu deskovky vs. RPGčka. V deskovkách je normou dodržovat striktně pravidla. V RPG je zase skoro normou si pravidla upravovat (house-rulovat). V RPG to hráč většinou bere jako chtěnou věc*, v deskovkách zase jako chybu hry a odfláklou práci designéra.


-----
Tím myslím třeba úpravy v pravidlech jako DnD 5E nebo Fate Core, ne úpravy v pravidlech jako (původní) DrD II, kde to bylo nutné a každý chápal základní pravidla i úpravy jinak, často protichůdně.
11.1.2018 22:49 - Log 1=0
Není to až tak velký rozdíl. Nezažil jsem dvě bandy, co by hrály Bang! stejně. A nešlo o úpravu chyb, jako že by se v bangu našly. A i v pár dalších deskovkách jsme někdy houserulovali. Je ale pravda, že "na veřejnost" jsme s tím nechodili.
11.1.2018 23:38 - Aegnor
Shako píše:
Nějak jsem z toho popisu nepobral, jak uvedená hra lečí tudle nemoc. Můžeš to víc rozvést? Mám totiž pocit, že nemluvíš o tom samém, co Sirien.

Jeden hráč je duch a s ostatními komunikuje pouze za pomoci kartiček vizí (a pak jim říká, jestli hádali správně nebo špatně). Nesmí ani mluvit. Takže hráč ducha nemůže řídit to, jak hrají ostatní. Navíc má všechno soukromé, takže mu žádný jiný hráč nemůže mluvit do toho, jak hraje.
U ostatních hráčů (médií) tam sice může být jeden hráč, který ostatní řídí, ale má na to sakra málo času, navíc se mu bude těžko dokazovat, že navrhuje nějaké "matematicky správné" řešení.
Jakože když máš jednoho hráče, který má tendenci kontrolovat kooperativní hru, tak ho posadíš jako ducha a kontrolovat nemůže.

Jinak si myslím, že se Sirienem mluvíme o tom stejném. O situaci, kdy třeba v Pandemicu jeden z hráčů hraje i tahy ostatních ("Ty pojedeš sem, vyléčíš tuhle kostičku, přesuneš se sem, aby pak následující hráč mohl přijít k tobě, vyměnit si tyhle dvě kartičky, vynaleznout lék ...").
12.1.2018 00:04 - sirien
Aegnor píše:
Jakože když máš jednoho hráče, který má tendenci kontrolovat kooperativní hru, tak ho posadíš jako ducha a kontrolovat nemůže

To je trochu extrém - bohužel mrtě kooperaček je na tohle tak přecitlivělejch že ani nemusíš mít nijak "příliš asertivního" hráče.

Typicky třeba Pandemic je na tohle totální mor. Hráč s top mat-analytickými schopnostmi / intuicí prostě sleduje hru. Dokud ostatní rozhodují optimálně, nic se neděje. V momentě, kdy se někdo chce rozhodnout suboptimálně ho na to upozorní sám popř. když si kdo neni jistej tak se na dotyčného intuitivně otočí aby se ujistil, že ta volba je správná. V podstatě jakejkoliv input ostatních hráčů je v ten moment nula.

Tím samým problémem trpí jinak velmi hezky udělanej Ygdrasil.


Naopak kooperaček co sem potkal a které by se tomu dokázaly ubránit je totálně minimum. Space Alert je brutálně rezistentní - ten časovej tlak tam je tak brutální, že to jeden hráč absolutně nemá čas stíhat (při rozumně zvolené obtížnosti) - já mám Space Alertu nahráno docela dost a když učim nováčky, tak i na lehkou obtížnost pro mě neni úplně triviální sledovat vlastní tahy a ještě do toho dosledovávat ty jejich a dovysvětlovávat věci za běhu.

Krycí jména duet jsou samozřejmě rezistentní, protože oba hráči se střídají v odlišných rolích a mají odlišnou informaci o hře která se nesmí sdílet.


Pak máš semi-kooperačky - ty to obvykle zvládaj obejít tim, že dají do hry nějaký element zrady a tím utajenou informaci. Typicky Zima mrtvých bez zrádce (tajných cílů) je ukázkovej "kooperační solitaire". Se zrádcem je vpohodě hratelná. Totéž platí pro Battlestar Galacticu.
12.1.2018 00:19 - Šaman
Jop, přesně tímhle trpí i Andor a Dorn. Na první pohled až skoro rpg s poklady, hrdiny a potvorami, ale ve skutečnosti skoro šachy.
12.1.2018 11:54 - Haplo
Log 1=0 píše:
Nezažil jsem dvě bandy, co by hrály Bang! stejně.

Možná pro to, že v průběhu vydávání Bangu se přepisy pravidel lišili. Nicméně zrovna pro tuto hru (a podobné další) existují tzv. turnajová pravidla. Tedy jedna ustálená litera s (pokud možno) jednoznačným výkladem.
Co vím, tak tyto rozdíly mezi skupinami bývají způsobeny přehlédnutím, opomenutím nebo nepochopením třeba jen jedné krátké věty v pravidlech.
12.1.2018 11:57 - Babaj
A uz jste hrali Ponorky? tedy Kapitan sonar se to tusim jmenuje..
12.1.2018 12:15 - Log 1=0
Haplo píše:
Nicméně zrovna pro tuto hru (a podobné další) existují tzv. turnajová pravidla.

To i pro RPG.
A popravdě to do značné míry platí i pro zbytek tvého komentáře.
A jo, občas jsem zažil i vědomě houserulovanou deskovku.
12.1.2018 13:19 - Aegnor
Log 1=0 píše:
A jo, občas jsem zažil i vědomě houserulovanou deskovku.

Já taky. Naštěstí to byla tak drobná změna, že nebyl problém ji ignorovat a nehrát s ní, zatímco ostatní hráli s tou úpravou. :-)
12.1.2018 13:31 - Merlin
Popravdě už mne kooperačky moc neberou. V podstatě jsou hráči odkázáni do role tahačů, házečů a evidovačů a obvykle rozhoduje a plánuje jen jeden člověk. Ostatní tak maximálně přijdou s radou...
12.1.2018 13:46 - Shako
ShadoWWW píše:
Ještě jsem si všiml jednoho rozdílu deskovky vs. RPGčka. V deskovkách je normou dodržovat striktně pravidla. V RPG je zase skoro normou si pravidla upravovat (house-rulovat). V RPG to hráč většinou bere jako chtěnou věc*, v deskovkách zase jako chybu hry a odfláklou práci designéra.


Zajímavý pokus, ale těch upravujících pravidel pro deskovky je taky nemálo. A naopak snaha hrát některé heavy rules systémy přesně dle pravidel by se taky dala vysledovat v některých skupinách.

Turnajová pravidla jsou ještě speciální kategorie - i tam se občas dělají nějaké "houserules" a tím nemyslím jen systém losování ani třeba speciální bodování pro turnaje v Bangu. Ale skutečně úpravy hry (obvykle nějaká úprava příliš silného "komba" nebo vyřazení jednotlivé karty/frakce..., které je obecně považováno za příliš silná, jejíž volba třeba závisí na náhodě).

Aegnor píše:
Jeden hráč je duch a s ostatními komunikuje pouze za pomoci kartiček vizí (a pak jim říká, jestli hádali správně nebo špatně). Nesmí ani mluvit. Takže hráč ducha nemůže řídit to, jak hrají ostatní. Navíc má všechno soukromé, takže mu žádný jiný hráč nemůže mluvit do toho, jak hraje.


Díky za popis. Ale přesně to, co popisuješ je pořád jen řešení nějakého nedluhu hry, nikoliv řešení ve hře.

Jak už naznačil Sirien většina her to "lečí" mechanikou omezeného čas, hraní se zrádcem (což hru předělává na semi-kooperativní a nikoliv plně kooperativní) nebo skrytou informací, případně kombinací.

Nemoc Pandemicu se dá samozřejmě léčit v rámci "metahry" nebo jen hráčskou disciplínou - hráč, který hru pevně sleduje sice ví, že se dělá neoptimální tah, ale nijak to nekomentuje. Krom toho se bez těch "brainstormingu" o tazích všech se hry obvykle zrychlují. Třeba i to jinak velmi dobrá hra Hanabi potřebuje jistou hráčskou disciplínu (vlastně by se nemělo vůbec mluvit, protože i ta drobné náznaky občas stačí...).

I když mám moc rád semi-kooperativní deskovky (ať už se zrádcem nebo jeden vs zbytek), tak občas bych si zahrál nějakou celokooperativní hru a těch opravdu "odolných" je pomálu.
12.1.2018 14:47 - LokiB
Merlin píše:
Popravdě už mne kooperačky moc neberou. V podstatě jsou hráči odkázáni do role tahačů, házečů a evidovačů a obvykle rozhoduje a plánuje jen jeden člověk. Ostatní tak maximálně přijdou s radou...


A u RPG se vám to nestává? Třeba v bojových scénách?
Resp. proč si to nechají líbit lidé u deskovky, ale v RPG ne?
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.43235611915588 secREMOTE_IP: 54.92.160.119