Střípky

Fritzs
28.5.2009 22:10
Vyjimečnost kostky
Několikrát sem se setkal s tvrzením, že d20.cz není jenom nějaký obyčejný diskuzák.

Čím se tedy od "obyčejného diskuzáku", nebo nedejbože chatu, liší...?
31.1.2019 22:41 - sirien
No, já myslim, že pro sousedské vztahy bude zdravější tu nějak moc srovnání vůči RPG F nedělat. Ostatně vyjma nějakých fakt specifických kontextů (obvykle v rámci diskuse o nějakém konkrétním dalším vývoji funkcionalit atp.) z toho stejně nic užitečnýho neni.
13.5.2020 11:31 - Jerson
sirien píše:
Jerson: YAAAWWWWN. Těhle už bez prominutí keců o nováčcích co by toužili psát, ale kvůli nějaký animozitě nepíšou, sem se už taky znudil. I když se někde udělaly rozsáhlé kroky a moderování aby tito "mohli přijít", tak se nikdy neukázali - ta dynamika je tedy spíš opačná, ty lidi nikdy neměli motivaci kamkoliv psát a kdyby je "neodradilo" prostředí, tak by beztak odešli po prvnim postu (pokud by kdy našli motivaci tento vůbec napsat).

O hráčích, kteří se touží psát jsem nenapsal ani čárku. Jen o těch, kteří sem napsali, dostali sodu a odešli (naposledy to byl Endy, výhoda je, že zrovna toho znám a tak jsem se to dozvěděl), nebo o těch, kteří říkají, že by se do diskuse zapojili, ale díky přístupu některých lidí se jim nechce. Já si (nejspíš) můžu připsat ty, kteří sem dají k nahlédnutí své dílo, a více či méně ošklivým způsobem se o něm dozví, že je podle Jersona neuvěřitelné. Kolik si jich můžeš připsat ty osobně nevím, oni to po první kritice svého názoru obvykle přestanou rozlišovat.

Nevím, které "někde" máš namysli, zda tady na Kostce nebo na jiných fórech, ale to že je tu v diskusích všeobecně nevlídné prostředí je docela rozšířený názor mezi těmi, kteří o Kostce někdy slyšeli, takže sem spíše přijdou stáhnout si nějaký překlad a případné dotazy řeší jinde.

Ne že bych si myslel, že vhodnější přístupem by tu bylo najednou třeba dvakrát víc lidí. Ale možná by sem častěji psalo tak o 10% lidí víc, psali by o něco častěji a třeba i v průběhu několika let, takže časem by tu počet aktivních uživatelů narostl třeba na dvojnásobek.

Nicméně jak ses několikrát vyjádřil, Kostka je hlavně článkový server a diskuse jsou spíše přidružené, navíc mám dojem, že o nějaký nárůst počtu diskutujících ani moc nestojíš - zejména ne těch, kteří by napsali jeden až dvacet příspěvků - a mnohokrát jsi jasně deklaroval, že svůj přístup nehodláš měnit, takže ani nehodlám zkoušet přimět tě k nějaké změně.
13.5.2020 11:42 - Log 1=0
Jerson píše:
naposledy to byl Endy

Ten nedostal žádnou sodu, popravdě jeho odchod jde čistě na jeho hlavu. Možná to je tím, že taky někde četl, jaké tu je toxické prostředí a naprosto věcnou poznámku si interpretoval v tomto duchu.

Jako ne že by se tu nestaly věci, co by se dít neměly, třeba to, jak přišla (na tvůj popud, tuším?) nějaká facebooková hráčka a Sirien jí napsal docela hnusné věci. Ale že se do "toxicity" počítají i problémy, které jsou na straně příjemce, naznačuje, že to zas tak hrozné není.
13.5.2020 12:00 - ShadoWWW
Díky za odpovědi. Pár věcí.

Občas se zkrátka stává, že sem někdo přijde a dostane sodu. Sirien to označuje jako vstupní síto. Nám se může zdát, že to ani nebyla soda, že to byla jen peprnější výměna názorů, kterou dotyčný neustál. Problém je, že neodejde jen dotyčný, ale i jiní, kteří jsou toho němě svědky. Ta pověst se pak šíří rychle. Pověst Kostky neurčujeme my a naše nazírání na ostatní, ale určují ji naopak ostatní skrz své nazírání na nás. Můžeme o tom vést spory, můžeme s tím nesouhlasit, ale jediné, jak to můžeme změnit, že změníme svůj přístup. Když ho nezměníme, tak to Kostka přežije. Tak jak to přežilo RPG F. Postupně bude upadat její význam a počet příchozích lidí, až tu více méně zůstane jen tvrdé jádro (příklad opět vidíme na RPG F).

Bohužel stále více se setkávám s názorem, že je Kostka toxická. A to nejen ve virtuálním prostoru, ale i ve svém okolí. Herní skupiny, které by si tu ještě před lety otevřely vlastní stoly (v rámci sekce Komunita), si dnes raději otevřou stůl na FB nebo jako kanál na Discordu a sem chodí jen pro stahování materiálů. To je bohužel realita.
13.5.2020 12:02 - Jerson
Jak jsem psal vedle - přijde mi, že naše diskusní laťka kritiky je nastavena hodně vysoko, takže nám úplně nedochází, že se obecný styl komunikace v RPG změnil a už není v kurzu mlátit se po hlavách názory na jiný styl hraní, nebo za terminologii, a že obecně se (vw RPG komunitě) začíná prosazovat spíše styl "pochval, co se ti líbí, zbytek nekomentuj, jen můžeš vyjádřit odlišný názor, ale nesnaž se rozpory v názorech vyrovnat", a že to co my tady bereme ještě jako normální odpověď je mladšími hráči bráno jak styl, který jim nevyhovuje.

Takže sám pro sebe tu laťku povolené kritiky snižuju, i když to není úplně jednoduché. Tenhle případ byl jen ilustrační, a pro mě byl zajímavý spíše v tom, že jsem se na něj mohl podívat a přemýšlet, proč odpovědi vyznívaly tak ostře.

To že je mezi hráči Kosta spojená s aspektem "toxické diskuse" slýchám z různých stran a od hodně odlišných lidí už pár let, včetně toho, jakým způsobem k tomu sám přispívám, a můžu si vybrat, zda na takové názory budu házet bobek, nebo si je vezmu k srdci a zkusím s tím něco udělat alespoň u sebe. A už jsem si vybral.

Ne že bych nikomu neříkal žádnou kritiku, ale už sleduju, co a hlavně jak lidem píšu.

Edit: Koukám, že ShadoWWW v mezičase napsal některé věci prakticky stejně jako já.
13.5.2020 12:11 - Gediman
To je určitě fajn přístup. Máte dost zkušeností a znalostí, které je dobré šířit dál. Ovšem způsob, jak je šířit, by se fakt měl změnit. Pomůže to RPG komunitě jako celku, protože mladých lidí s novým přístupem bude přibývat.

Já osobně se třeba snažím RPG komunitu šířit mimo obě existující fóra tím, že rozšiřuji povědomí o RPG jako takovém - recenzuji vesměs "neznámá" RPG, ovšem ze známých světů, která by mohla upoutat pozornost fandů těch světů. Možná to není moc, ale i ta trocha je dobrá.
13.5.2020 12:17 - Log 1=0
Jerson píše:
pochval, co se ti líbí, zbytek nekomentuj, jen můžeš vyjádřit odlišný názor, ale nesnaž se rozpory v názorech vyrovnat

Nevím, nakolik je tento názor na diskusi skutečně rozšířen v mladších generacích oproti těm starším, ale považuji ho za velmi nešťastný. Dokonce tak, že bych neměl motivaci na takováto "netoxická" místa chodit.
13.5.2020 12:31 - LokiB
Log: a vidíš třeba to, že kupříkladu JaD je tu v dnešní době celkem šanováno, nikdo nemá potřebu se do jeho přípravy strefovat, jakkoli bráno zdejší standardní optikou (u jiných projektů), to nemusí být proto, že by nebylo do čeho se trefovat?

A protože je vždy u psaného textu v diskusi velké riziko, že bude pochopen jinak a vzbudí v lidech alergickou reakci, tak raději výslovně doplním, že to není zhola nic proti současnému JaD.
To co chci říc je, že je to projekt, který má v současnosti vysoko nastavenou laťku pozitivního příjímání od lidí zde. Což je privilegium, které se mnoha jiným projektům nedostalo.

V kontextu toho, co jsi psal, moje otázka směřuje k tomu, jestli by ti více vyhovovalo, kdyby diskuse k přípravě JaD byla více toxická :) Já o tom pochybuji, ale to víš, do hlavy ti nevidím.
13.5.2020 12:35 - Tarfill
ShadoWWW píše:
stále více se setkávám s názorem, že je Kostka toxická.

Jerson píše:
je mezi hráči Kosta spojená s aspektem "toxické diskuse" slýchám z různých stran

Heleďte a můžete tak nějak zkusit vypíchnout nejvíce vyvolávané situace a přístupy, ve kterých je Kostka toxická? Říkají Ti konkrétní lidi i v čem konkrétně?
Já si totiž dokážu vybavit jen velmi málo situací, kde by toxická být mohla. Mě třeba připadá, že je na rozdíl od jiných online diskuzí všeobecně spíše lepší než horší...
13.5.2020 12:36 - Aegnor
Loki, a kolik informací ohledně JaD se tu za poslední dobu objevilo? Já si vybavuju akorát průzkum ohledně nově vytvořených oborů. Ono se těžko do něčeho strefuje, když nic není. :-)
13.5.2020 12:41 - York
ShadoWWWovu a Jersonovu snahu rozhodně vítám. Rozhodně ale nesouhlasím, že by s absencí empatie v diskusích měla problém jen "dnešní mladá generace". Možná si vzpomenete, že za tohle bojuju už léta.

A mimochodem, Kostka se za posledních pár let v tomhle ohledu změnila výrazně k lepšímu. Takže jen tak dál.
13.5.2020 12:42 - malkav
Tak neřekl bych, že není možné říct kritiku na cizí názor. Mnohem více je to podle mého názoru v tom, jak se ta kritika podá. Občas se tu objevují zcela kategorická vyjádření o tom, jak je co přežité a hloupé. Trochu se tu pomíjí to, že zábava je věc subjektivní.

Není to tak dávno, co jsem psal příspěvek v podobném duchu, jak si tu jako nově příchozí připadám a jak to "tvrdé jádro" více-méně souzní a rozumí si ve svých vyjádřeních. Dostal jsem v tu chvíli dost příkré vyjádření, že jsem úplně vedle :)
13.5.2020 12:44 - Log 1=0
LokiB píše:
to nemusí být proto, že by nebylo do čeho se trefovat?

CO? FEEDBACK? KDE? SEM S NÍM! (Tedy, ne sem, napište nám ho do vlákna, potřebujeme vědět, co se komu nelíbí.)

Představa, že se na JaD někomu něco nelíbí, ale nechává si to pro sebe, protože kritika je toxická, mne upřímně děsí.

A ještě jedna věc, když něco pochválí Sirien, má to pro mě mnohonásobně větší váhu, než když něco pochválí ShadoWWWW. Ne protože bych si ShadoWWWa méně vážil, ale protože je cíleně pozitivní a chválí kde co, zato když něco pochválí Sirien, který většinu věcí rozkládá na atomy, tak už to nejspíš fakt stojí za to.
13.5.2020 12:45 - ShadoWWW
Tarfill: Na podrobnosti bych se musel poptat, což by pár dní zabralo. Z hlavy si vybavuji dva příklady, o kterých mluvili:

  • Sáhodlouhé hádky o fixlování kostek, přičemž většině hráčů je toto téma ukradený, ať už fixlujou, nebo ne.
  • Bazírování na pravidlech hry a jejich ortodoxním výkladu. Hádky nad životy (HP), realističností pravidel, volitelnými pravidly apod.
13.5.2020 12:46 - todor
<idelogical rant> Hmm, jako ne ze bych sem moc prispival, to ne. Spis se obcas na neco zeptam, ale ctu to tu pravidelne. Nektere debaty jsou asi ... vyhrocenejsi? Urcite z pohledu dnesni skoro az pokrytecky hyper-slusnosti. Nicmene si myslim schopnost ustat si a obhajit svuj nazor ve verejny debate byla vzdycky soucast nejakych argumentacnich skillu rekl bych. Takova ta dnesni vsudy pritomna ublizenost - oni se mnou nesouhlasi a byli na me zly... protoze mi rekli ze nemam pravdu.. mi dost vadi. Jsem rad za mista ktera takova jeste nejsou. Uznavam ze nemam uplne naladu se do krve hadat, ale zase... nazory se tim vylepsuji a "ostri"? A je dobry se za nima stat. Takze celkove je to tu za me fajn a diky tem co se tu "hadaji" (teda diskutuji) a vytvareji tu domackou atmosferu :D </idelogical rant>
13.5.2020 12:50 - Tarfill
Shadowww,
na podrobnosti se ptát nemusíš. Pokud byla kritika k tématům podobným jako ty, co jsi uvedl, tak to jsem docela dost v klidu... ;-)
13.5.2020 12:54 - ShadoWWW
Ješttě k tomu chválení: chválím, když v něčem vidím potenciál (například teď Datatabáze RPG na RPG F). Ale ne vždy, někdy se snažím vytěžit ten potenciál kritikou, když vidím, že tam bez ní ten potenciál není, ale s ní by být mohl. Např. RPG Kuchyně. Tam ve formě, v jaké Kuchyně existuje, potenciál nevidím. ALe už jsem tam psal pár návrhů, jak by tam ten potenciál být mohl. Bohužel se to vždycky zadrhlo na tom, že těch pár autorů, co tam každoročně něco přispěje, je s tím spokojeno tak, jak to je, tak autoři o změně neuvažují. Podobně u (původního) DrD II, když bylo ještě ve vývoji, jsem psal nějaké návrhy na vykřesání potenciálu, ale ty byly shozeny ze stolu. V takových případech se chovám podobně, jako zde zmínění odpadlíci. Prostě ty projekty začnu ignorovat.
13.5.2020 12:58 - LokiB
todor píše:
Nicmene si myslim schopnost ustat si a obhajit svuj nazor ve verejny debate byla vzdycky soucast nejakych argumentacnich skillu rekl bych


Jo, bejvávalo ... ale abych parafrázoval Cimrmana, doba, kdy si poražený na důkaz, že prohru v dišputaci uznává, přeřízl kšandu, jsou už dávno pryč ;)

Něco jako "obhájit si názor" v internetové diskusi naráží na fakt, že když já něco vidím jako červené a jiný jako modré, tak debata zůstane často na úrovni "červená", "modrá", "červená", "modrá", aniž by došlo k čemukoli pozitivnímu pro kohokoli.
Kupříkladu ShadoWWWem zmíněné debaty o fixlování kostek jsou toho celkem důkazem.

Jestli má nějakou výhodu, že si v diskusi někdo "svůj názor neobhájí" (a těch důvodů může být mnoho, počínaje tím, že jeho názor je vskutku mimo, až po to, že jeho odpůrci v diskusi jsou početní blázni), jo, pro někoho jo :)
13.5.2020 12:58 - ShadoWWW
Mimochodem viděli jste první díl první série Critical Role? Podle mě i jejich největší fanoušek musí uznat, že to byla fakt bída. Takové začátky obvykle bývají. I ty mé překlady prvních příruček D&D 5e jsou bída proti tomu, co se produkuje dnes.
13.5.2020 12:59 - Gediman
Píše:
•Bazírování na pravidlech hry a jejich ortodoxním výkladu. Hádky nad životy (HP), realističností pravidel, volitelnými pravidly apod.


Jo, dobře, že to zmiňuješ. Nad tímhle jsem přemýšlel už delší dobu - obecně, ne ohledně nějakého konkrétního člověka. Proč někomu vnucovat nějaký výklad pravidel nebo realističnost? Pokud to v té dané skupině funguje a všichni se baví, tak je snad vše v pořádku. Je to jen hra, ne? :)

Kdyby jsi se ty sám účastnil hry s takovou skupinou, možná by ti to dělalo problém... ale potom, proč s tou skupinou hrát? Máš vlastní skupinu, která ví, co chce. Nějaké hádky člověka ze skupiny X se člověkem ze skupiny Y o tom, jak jsou ta pravidla (ne)realistická a (ne)přesně podle příručky jsou přece naprosto zbytečné. A jen to podporuje tu negativní atmosféru v komunitě. Nechci říct vyloženě toxicitu.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.097682952880859 secREMOTE_IP: 3.235.249.219