Střípky

Autorská citace #1
28.11.2008 10:08 - Jerson
Jak to, že mi tento článek unikl? Aha, on je z dneška. Tak to potom ano.

Dojem, jehož původ popisuje Sirien jsem si odnesl už z prvního filmu (což byl tedy druhý díl) a každý tento pocit jen posiluje. Knížky jsem nečetl - jedinou fantasy co čtu je ta od Prachetta a v tomto případě nemám důvod činit výjimku.
Autorská citace #2
28.11.2008 10:28 - wraiths
hmm moc se mi to libi, udelal jsem si z nej jakysi-takysi obrazek o Herrym. Procpak tu nebyl uz drive :D.
Autorská citace #3
28.11.2008 11:18 - sirien
Protože jsem se až doteď spokojil s tím že jsem na Harryho kydal špínu v diskusích s jeho zastánci, a to zejména ilgirem. Pak jsem měl sraz se spolužákem kvůli projektu, ale ten se opozdil, tak jsem se rozhodl zabít čas napsáním nějakého článku, a vzpomněl jsem si že při čtení o hlupáctví Lukea Skywalkera jsem si říkal, že Luke je oproti Harrymu furt docela frajer... :)
Autorská citace #4
28.11.2008 11:33 - Rytíř
V podstatě souhlas, první knihy ještě šly, ale v těch dalších mi taky začínalo vadit, jak je Harry neschopný.. mě pravda vadilo snad ještě víc ta neschopnost ohledně magie, než to jaký dělá blbosti. Protože to je totálně nedomyšlený, šestej díl sem dočet jen s přemáháním, sedmej už sem nesháněl.
Autorská citace #5
28.11.2008 11:35 - sirien
Já idiot jsem zapomněl doplnit článek o jeden úchvatný link:

Odrer of the Stick 253
Hůlkový řád 253

(ale, jak mám rád originály tak musim pochválit docela kvalitní překlad)
Autorská citace #6
28.11.2008 11:58 - Argonantus
hm. Všechny tyhle výhrady jsou autorský záměr.
Ve světě Harryho Pottera neexistuje nikdo, kdo by se nedopustil vážných chyb.
Autorská citace #7
28.11.2008 12:04 - Jerson
Myslíš něco jako když Bill Gates řekne o nějakém efektu Windows "To není chyba, to je vlastnost"? :-)
Autorská citace #8
28.11.2008 12:14 - Alek
Mno...ani jsem to nedočet, první kapitola mě nějak zmohla. :-)

Ze začátku to bylo vtipný, to jo. Navíc je to pravdivý, prakticky se s obsahem nedá nesouhlasit. Jako rozbor to vlastně neni špatný. Jen mam pocit, že jsou to omletý fakta. Navíc, jak kdyby vypadly z úst samotnýho Pottera! :-) Vždyť je to on sám, kterej o sobě pořád pochybuje, kterej všem řiká, že neni žádnej hrdina, že vlastně nic nedokázal, že to všechno zařídili jiní. Toho hrdinu z něj dělaj ostatní a to jen proto, že většinou byl u té události, ta událost by bez něj často ani nebyla a nebyli by tam ani ty mnohem schopnější lidi.

Tak nevim, má to být políček fandum postavy HP? Nebo JKR?
Autorská citace #9
28.11.2008 12:39 - DenGrasse
jasně, to všechno je pravda. na věci lze vždycky nahlížet z mnoha hledisek. tohle hledisko je přísně logický, až by se dalo říci účelový :-)
z tohoto hlediska jsme za určitýxh okolností hlupáky prakticky všichni... :-)
rowlingová sází při psaní na hledisko zcela jiné, hledisko emoční (u spisovatelek je častěji užívané než u mužů, což je dáno už rozdílem mezi pohlavími jako takovým). z emočního hlediska je to napsaný dobře. pár logických nepřesností se najde, ale tomu se takováhle sága, navíc průběžně vyvíjená, jen těžko vyhne. a konečně - lidé sami dosti často jednají nelogicky. harryho chování plyne z určitého opportunismu, který je ostatně jeho věku vlastní a v normálním životě se projevuje mnohem neuvěřitelněji...

jistě, třeba o technologiích a vůbec střetu smrtijedů se zákonnou mocí by se dalo polemizovat, existuje mnoho technických pomůcek, které by tp mohly hodně ovlivnit. ale o to nešlo, důležité bylo ukázat pochybnosti v kouzelnické společnosti, která sama neví, na kterou stranu se přiklonit... a bojuje se svým pocitem výjimečnosti,jehož součástí je právě i odmítání všeho technického.

harry jako člověk je krásným průmětem svých rodičů, otce - floutka a matky, která je archetypální kladná hrdinka...
Autorská citace #10
28.11.2008 13:07 - Argonantus
Jerson:

Vůbec nepochybuji o tom, že udělat Harryho jako nedokonalého hrdinu byl záměr. Je to tím zřejmější, že v závěru se ukáže být hodně nedokonalý i Brumbál, a ten se jeví být v prvním díle téměř božsky.
To, že všichni dělají chyby - včetně padouchů - je jeden z nejzřejmějších názorů autorky.
Hned vedle optimistické víry v outsidery, kteří to nakonec rozsvítí.
Nebo, že oficiální establisment stojí za bačkoru a musíme si to vyřešit sami.

Takže námitku s Billem Gatesem pokládám za úplně out. Bill Gates netvrdí, že základní vlastností Windows je, že nefungují.
Autorská citace #11
28.11.2008 13:11 - Rytíř
No dobře, emoční hledisko je fajn a jak říkám, první knihy se mi líbily. I se mi líbilo, že kniha a hlavní hrdinové stárli (spolu se čtenářem).
Ale čím dál víc mi vadilo, že se HP a jeho kámoši střetávají s těmi super magickými udělátky a nic sami nezkusí? V jejich věku vyrobil táta HP magickou mapu, která ukázala vše v Bradavicích. Jak to udělal? A hlavně, proč to ani Harryho, ale ani Hermionu nezajímalo, proč to nezkusili?
Byli tam dvojčata Ronyho, co na tomhle poli operovali, ale nikde ani náznak, v čem byli tak výjimečný, jak to, že oni to dokázali a jinak nikdo.. to mě dráždilo :)
Dtto ty poznámky Snapa v učebnici o míchání lektvarů a správných postupech. Taky zajímavý, jak na to přišel. Byl tak pilný student? Studoval starý návody, experimentoval ve svým volnu v laboratoři? Možná jo... ale zase, ani zmínka. Prostě někdo to uměl, někdo ne a podle příkladu dvojčat soudě to pilným studiem nebylo :)
A to mě jako štve, vadí mi to, už sem si to pak neužíval.. kor když byl Harry v porovnání s ostatníma čím dál horší.
Souhlasím, že on se za hrdinu nepovažoval, jenže to by pak už ani nešlo, dyk jím fakt nebyl :D
Autorská citace #12
28.11.2008 13:21 - wraiths
Rytíř: Jeno ty jsi to konecne rozsvitil.
ja myslim ze Herry je jen jedna velka bublina ktera splaskne. az budu dedou tak vnoucata o zadnym Herrym nebudou vedet. proste Herry je jedno velky tamagochi.
Autorská citace #13
28.11.2008 15:41 - sirien
DenGrasse To nemyslíš vážně, že ne... já proti emočnímu hledisku nic moc nemám, klidně si přečtu knížky od ženských-ženských autorek, ale tohle je... prostě ujetý. Sorry ale HP FAKT neni emočně uvěřitelná postava, pokud ho nebudu považovat za emočního retarda, co knížka, to totální úlet. Tohle JKR fakt nedala.

Alek No, facku JKR dám kdykoliv rád, protože se nijak netajím tím že jako autorka stojí za h* a její úspěch je stejně zasloužený, jako vítězství frontmana Tokio hotel v anketě o nejkrásnější zpěvačku (vyhrál protože skupině typů na jednom velkym a úchylnym serveru přišlo, že nebude špatnej vtip ho zvolit - měl okolo 90% hlasů což odpovídalo několika milionům, protože, jak říká Sethi, "internety se rozhodly")

Druhak to je mířeno všem fandům HP který sou z něj naměkko.

Jako kritika postavy to je míněno jen napůl - ta postava se kritizuje sama, nemusim jí v tom ani pomáhat.

Argo: Přečetl jsem všech sedm knih, některé z nudy vícekrát. Vzhledem k vykradenosti a vzhledem k tomu že jsou celé strukturovány dle příruček pro začínající spisovatele odmítám připustit že by JKR měla jakýkoliv takto komplexní autorský záměr.

Ze stejného důvodu si nepřipouštím Dan Greasův argument o společnosti bojující s vlastní nadřazeností etc. - sledujeme-li vývoj této "společnosti" od první knihy dále, vidíme její krystalizaci, ve které spatřuji zřejmý vývoj od "udělám hezký pohádkovo-současný svět blízký dětem přes "trochu ho rozvinu". Vzhledem k tomu jak je ona společnost ukazovaná pochybuji o jakémkoliv jiném než povrchním záměru v jejím představení a hledání podobných věcí považuji za hledání významu v něčem, v čem žádný autorský význam původně není.

Rozvinutí postavy Brumbála v sedmé knize je jedním z mála světlých stránek série. Rozhodně bych to neinterpretoval jako "nedokonalost", spíše jako ukázání toho že cesta k velikosti vede mnohdy přes různé serpentiny (mimochodem si povšimněte takřka komunistické proměny Brumbála z ambiciózního, nadaného a charismatického leadera, který měl krůček k tomu být sám Voldemortem, k lidumilovi který dává všechen svůj potenciál ostatním. Nejsem zastáncem toho vidět v díle nutně autora, ale vzhledem k docela nízkému sociálnímu původu autorky, kdybych byl...)

Jinak Jerson má pravdu. Všimni si toho, že kdykoliv JKR prohlásila, že je v knize nějaký skrytý význam, tak to bylo AŽ POTÉ, co nějaký kritik nebo skupina fanoušků začala tento význam z knihy vykládat. Prostě vybírala z fandomu názory které se zdály být in pro autorku do které se stylizovala a převzala je za vlastní. Typicky například výklad Brumbálových homosexuálních sklonů.

Stejně tak odmítám, že by se Harry neprezentoval jako hrdina. Sice možná tvrdil, že to tak není, ale jeho chování naopak odpovídá chování někoho, kdo se za vyvoleného hrdinu považuje. Bez rozmyslu se stupidně vrhá do nebezpečí, která ohrožují i ostatní (výlet na ministerstvo za Voldemortem, odmítá počkat na příchod mocnějších čarodějů, v čestce odmítne Giny "pro její vlastní dobro" a mnohé další scény jasně ukazují že pokud autorka nechtěla aby se HP prezentoval jako hrdina, tak to nezvládla, protože se tak prezentuje svým chováním)
Autorská citace #14
28.11.2008 15:48 - Alek
Rytíř: Jak nad tim začneš moc přemejšlet, začneš zkoumat ten svět a nenecháš se unášet tim, no řekně emočnim hlediskem, celý se to halt zbortí. :-) Mě kupodivu nikdy ten svět natolik nezaujal, abych ho takhle analyzoval. Já si prostě užíval, jak to pěkně odsejpalo, jak tam na muj vkus dobře vykreslila vztahy postav atd. a až do šestýho dílu to bylo super. A postava Harryho mě stejně nikdy moc nezajímala, takže mi ani neva, že byl neschopnej. :-)

A z těchhle důvodů taky pochybuju o wraithsově splasknutí :-) IMO to tak nedopadne. Nejen vzhledem k vcelku povedenejm filmum, ale hlavně proto, že tady v podstatě nic podobně poutavýho zatim nikdo nenapsal (myslím tim samozřejmě v dané kategorii a pro danou cílovou skupinu).
Autorská citace #15
28.11.2008 15:52 - sirien
Alek: Ale napsal. Jen se z toho nestal mem, thats all.
Autorská citace #16
28.11.2008 16:05 - Alek
sirien píše:
Alek: Ale napsal. Jen se z toho nestal mem, thats all.

No právě, a jelikož kolem ničeho jinýho neni takový šílenství, tak usuzuju, že HP přežije, kdežto ty ostatní (třeba i kvalitnější) věci zapadnou. Já prostě za HP vidím trochu víc, než jen povedenej marketing. Marketing udělá dost, přesvědčí lidi o koupi, ale už neudělá to, že si o tom děti povidaj ve škole, že si to pučujou, doporučujou, že píšou smyšlený HP povídky atd.
Autorská citace #17
28.11.2008 16:08 - sirien
Všimni si, že díla která přetrvávají jsou v 99% případů ta, která se vypracují a pak jsou. Harry měl boom nástup... ale nebejt filmů, tak to už je death záležitost. Až odpromítaj druhej díl sedmýho dílu... tak mu moc života nedávám
Autorská citace #18
28.11.2008 16:14 - Alek
Death záležitost? Možná pro nás. HP žil až do lonska docela dost, ale máš pravdu, že to mohutně podpořily filmy. Nevim, jak se dětský knížky můžou vypracovat, HP bude prostě pořád stejnej a ti dnešní potterovci odkojej svoje mrnata těmahle knížkama, to jsem si jist. :-)
Autorská citace #19
28.11.2008 16:35 - sirien
Hm. To se řikalo o kdejaký knížce... rodiče občas básněj o knížkách jejich mládí, a žádnou z nich sem nečet
Autorská citace #20
28.11.2008 16:49 - Léto
Proč je Harry Potter úplný hlupák? Protože si to může dovolit. Jeho nepřátelé jsou totiž ještě stokrát hloupější než on sám. A příručku úspěšných zlých krutovládců neviděli ani z expresu.
Aneb: "Sice mi ubíhá čas a tvoji zachránci jsou na cestě, ale než tě zabiju, ještě ti důkladně osvětlím svůj krutý plán. A budu to prokládat manikálním smíchem." Popřípadě: "Sice tě můžu snadno zabít, ale raději ti dám šanci a vyzvu tě na souboj, aby všichni viděli, že se tě nebojím!" Ovšem všichni víme, že mezi "zbabělostí" a "zdravým rozumem" existuje určitý rozdíl.
Proto se HP nemusí bát vtrhnout přímo do toho nejhrozivějšího nebezpečí. Ať už totiž udělá cokoliv, má jistotu, že Smrtožrúti to vždycky pohnojí ještě hůř.

A souhlasím s myšlenkou, že za 20 let budou zase jiné hity. Nebo snad dneska kojí rodiče své děti Sandokanem, popřípadě Timurem a jeho partou? Nějak jsem si nevšiml. ;-)
Autorská citace #21
28.11.2008 17:10 - sirien
Pozor - Voldemort je velmi úctyhodný nepřítel, který jedná velmi inteligentně a uvážlivě. Samozřejmě až na svou poslední scénu, ve které mu JKR snížila inteligenci na čtvrtinu, aby ho mohl HP sejmout, nicméně kromě té jedné jedná on sám takřka bez chyb.

To že nezabil HP ale vyzval ho na souboj mělo výjimečně narozdíl od jiných podobných scén velmi dobrý důvod - všichni si šeptali legendu o tom, že HP porazil Voldemorta (i když to ve skutečnosti byla Lili Potter, opět nulová zásluha HP). Kdyby ho prostě sejmul, tak ok, ale pořád by tam zůstal ten stín toho že to udělal když byli všude okolo Smrtijedi a když měl HP v hrsti, a že ten ho vlastně kdysi porazil... chtěl jej porazit v souboji, aby tuhle legendu zlomil a upevnil své postavení obávaného temného lorda.

A, což musím zdůraznit, dokonale by se mu to podařilo, nebýt vylízaného deus ex machina sesterských hůlek, které začaly kravit když se proti sobě postavily (znovu nulová zásluha HP), a i tak by ho pořád dokázal dostat, kdyby HP nepomohly jakési stíny zabitých (znovu nulová zásluha HP).
Ono je zatraceně těžké být úspěšným temným pánem, když je na Tebe autorka zasedlá a radši na Tebe nechá bez kontextu a důvodu spadnout meteorit kterej tě zabije, než aby Tě nechala ublížit neschopnému protagonistovi který by se dal označit za Mary Sue, kdyby Mary Sue nebyla Hermiona (možná Mary sue vysněného ideálního syna/partnera? who knows...)

Voldemort také Potterovi nikdy nevykládal žádné své tajné plány, ten dialog na konci čtyřky, nebo spíše ten monolog co k němu měl, byl opět jedna z mála světlých chvil knížky - Voldemort se znovuzrodil z Potterovy krve, plánoval ho zabít (což by udělal, kdyby nespadl meteorit), a měl čas promluvit si s z jeho pohledu fakanem který ho stál patnáct let poloexistence a ztracení pozic ve vítězně vedené válce, vyprávěl mu o tom, kdo je a kdo jsou smrtijedi, nic víc. Sem tam prostě chceš něco někomu říct, ale nemáš komu... no a on tam zrovna mě Harryho.
Autorská citace #22
28.11.2008 17:11 - Alek
Léto: To si skoro říká o kontračlánek. Jen ta JKR z toho pokaždý vyjde jako ten největší lůzr. :-)

Píše:
Nebo snad dneska kojí rodiče své děti Sandokanem

Nevim jak dneska a konkrétně Sandokan, nemam to u koho ověřit. Ale třeba takovej Vinnetou (v době vzniku nepochybně podobně oblíbený), ten aspoň v českých končinách stále ne a ne splasknout. Nebo já nevim, třeba Arabela. Takže minimálně filmum HP bych tu šanci na přežití dal, když už ne přímo knížkám.
Autorská citace #23
28.11.2008 17:30 - Jerson
Vinnetou je dávno out. Když jsem byl kluk, každý jsme chtěli mít kolt jako kovboj nebo čelenku a luk jako indián. Dneska? Možná tak WoW. Když svým dětem HP nepřipomenu (jako že to tedy nehodlám), jsem velmi zvědav, jestli si ho budou chtít přečíst.
Autorská citace #24
28.11.2008 17:44 - infcorp
Dobrý rozbor - přesný, celkem vtipný a hlavně oprávněný - narozdíl od spousty jiných "kritiků" má sirien v HP knihách i přes své antipatie přehled a je vidět, že ví o čem píše.

Alek píše:
Marketing udělá dost, přesvědčí lidi o koupi, ale už neudělá to, že si o tom děti povidaj ve škole, že si to pučujou, doporučujou, že píšou smyšlený HP povídky atd.


Myslím, že dost pochybuješ o síle marketingu. Moji spolužáci (jinak vesměs celkem inteligentní lidé) dokázali svého času strávit několik hodin v kuse debatou nad pořady typu "pár exotů s inteligencí shnilé hrušky sedí v baráku a rýpou se pár měsíců v nose". Pravda doporučovat moc nebylo co, protože to někdo buď z principu sledoval nebo nesledoval, a představa, že by o tom někdo něco psal povídky mě vyloženě děsí.
Jinak si myslím, že s dobrým marketingem protlačíš i sebevětší volovinu a uděláš z ní něco jako kult, HP se to jenom povedlo na o pár tříd delší trati než jednotlivým "reality shows".
Autorská citace #25
28.11.2008 17:48 - sirien
Jinak - Voldemort a Pravidla úspěšného zlého krutovládce

Porušuje 1, ale to u něj není podstatné - Smrtijedi se nepoznávají podle tváře, ale podle Znamení smrti.

Má trochu problémy s pravidlem 6, ale to je diskutabilní - měl šest artefaktů které potřeboval porozestavovat pryč od sebe, aby byly co nejméně zranitelné naráz, jeden z nich byl stále s ním, zatímco ostatní umístil poměrně rozumně porůznu okolo. Popravdě způsob kterým je HP s Brumbálem všechny našly také místy kapku připomíná meteorit na Voldemortovu hlavu. Zvláště v tom že někdo kdo vymyslel tak precizní rozestavení a zabezpečení těchto artefaktů (mimochodem - on sám skryl a zajistil každý z nich 10x lépe než celý Fénixův řád jeden pitomej šutr) zapomněl udělat tu nejzákladnější věc - seslat tam detekční kouzlo jenž by jej informovalo o vniknutí, aby se mohl okamžitě přemístit a zamezit jejich napadení osobně

dobře, pravidlo 13 nedodržel, ale zase se nezdá že by na to někde doplatil...

Pravidlo 29 také kapku kolísá, ale zase jeho porušením budí docela dobrý dojem, což se u něj vcelku vyrovnává.

Ok, pravidlo 35 sice napůl porušil - ALE - narozdíl od námitky uvedené v pravidlech, jemu to fungovalo

64 taky lehoučce cinká na poplach, na druhou stranu se v tomto bodě opět projevuje tendence příběhu HP k meteorickým dešťům, takže to bych mu moc nevyčítal...

Porušení 73 se nepočítá, protože to bylo od Lili Potter atack of oportunity, o němž se Voldemort dozvěděl až když bylo moc pozdě (tím narážím na to že měl Pottera jako škvrně zkusit prostě podříznout nebo zadusit nějakou méně efektivní kletbou a ve chvíli kdy by to nešlo ho měl prostě vzít a hodit do řeky, na druhou stranu jak měl vědět, že ta zrzavá (blonďatá? Myslim že zrzavá) holka provedla rituál sebeobětování který dokáže zrcadlit kletbu o které bylo známo že je ultimátní pro všechny)

97 porušil tvrdě, na druhou stranu měl natolik schopné stoupence, že se nezdálo, že by tím byli nějak zvláště limitováni co do infiltrací, úniků a sebeospravedlňování před soudem.

99 - snažil se o to, ale Brumbál byl v týhle intrice prostě o krok napřed (není se čemu divit, sám se k tomu zkoušel dostat už době, kdy si Voldemort ještě cucal palec, to je náskok který nelze jen tak zanedbat)

102 - nedodržel prakticky pouze kvůli meteoritu který mu v závěrečné scéně snížil IQ na čtvrtinu. Možná na desetinu, když na tom byl nakonec hůř než HP...

103 - ops? Ono to ale stejně nemělo reálný dopad, nebýt meteoritů tak to ani nemusel řvát, a kdyby to neřval tak to meteority pokrejou. Nicméně uznávám že tohle byl oproti Pravidlům přehmat

Nad 110 už jsou ty výroky oničem, jak je tam lidi přidávali jak se jim zlíbilo, nicméně - 112 neměl zapotřebí, na to aby musel udělat 116 měl moc zkostnatělé nepřátele, neznající web,

Když to tak prohlížím, tak myslím, že co do Pravidel si Voldemort vedl velice dobře
Autorská citace #26
28.11.2008 17:54 - sirien
Alek Vsadím se že Vinetou nerostl memetickým boomem, ale postupným šířením, což je to o čem mluvím.

Mimochodem - neznám nikoho, kdo by Vinetoua četl. Filmy se v tomhle směru nijak zvlášť nepočítaj, to je o dost něčem jinym.

infcorp: Souhlasim, marketingově lze vnutit cokoliv. Je to jeden ze základních důvodů selhání problematiky volného trhu, štěstí je že ti co ho kritizují mu obvykle nerozumí dost na to aby tohle věděli :D (ne, nerozebírat, nerozebírat, nerozebírat volný trh!!! Prostě jen hlod, jasný? žádná politika, thanx).
Prakticky existuje jen jediná otázka - podaří, nebo nepodaří se Ti vytvořit memetický boom? To je syndrom který poprvé dokázala udělat firma Nike - lidé bezdůvodně (ve smyslu bez odměny, výhod, čehokoliv) doporučovali a chválili Nike jako super firmu. Sem tam se ten fenomén objevil i později, tisíce marketingových firem se ho snažilo analyzovat, ale neúspěšně, stále se jedná o víceméně velmi řídný a hlavně náhodný fenomén. HP v něm z nějakého důvodu uspěl, což považuji za jednu z největších literárních nespravedlností moderní doby (spolu s tou že se o Bibli říká že je nejprodávanější, ale přitom se do toho výroku počítá i doba kdy LotR ještě nebyl napsán (: )
Autorská citace #27
28.11.2008 18:01 - Léto
Sirien píše:
To že nezabil HP ale vyzval ho na souboj mělo výjimečně narozdíl od jiných podobných scén velmi dobrý důvod - všichni si šeptali legendu o tom, že HP porazil Voldemorta.

Tedy ho vyzval na souboj a výsledkem bylo, že prohrál podruhé, tentokrát před očima všech svých věrných. Občas je jistota lepší než celkový dojem. Protože při souboji se vždycky může něco zvrtnout, obzvlášť, máš-li nad sebou autorku se zálibou v brumbál ex machinách.
Kromě toho, Voldemort se už jednou pokusil Harryho zabít kouzlem a z nějakého důvodu to selhalo. Kdybych byl na jeho místě, dal bych na druhý pokus přednost spíše konvenčnějším záležitostem - třeba dobře nabroušenému kusu železa. Anebo třeba jedu. Proč ne?
Nevím, jestli znáš Píseň ledu a ohně - tam jeden slavný, krutý vojevůdce prohrává jednu bitvu za druhou. Nakonec zvítězí pomocí zrady - a je oslavován jako vítěz války. Nepředpokládám, že by ho napadlo, aby namísto fyzické likvidace svého protivníka prohlásil: "Tady máš 500 mužů, já si vezmu taky pět set a uděláme bitvu. Ať nikdo netvrdí, že jsi mě v každém boji porážel, dokud jsem tě nenechal zákeřně zavraždit." Proč by to dělal? Dějiny píšou vítězové. :-)

Sirien píše:
Voldemort také Potterovi nikdy nevykládal žádné své tajné plány

Teď jsem neměl na mysli ani tak samotného Voldemorta, jako spíše Quirrela (?) na konci jedničky, kdy se vykecává tak dlouho, dokud nepřijde odlákaný Brumbál. Případně Bartemia (?) na konci čtyřky, kdy opět osvětluje, jak se mu podařilo převléknout se za jednookého profesora, a vyplýtvá tak cenný čas - přitom dobře ví, že je jen otázkou minut, než do hradu vtrhnou ostatní.

Sirien píše:
Měl čas promluvit si s z jeho pohledu fakanem který ho stál patnáct let poloexistence a ztracení pozic ve vítězně vedené válce, vyprávěl mu o tom, kdo je a kdo jsou smrtijedi, nic víc. Sem tam prostě chceš něco někomu říct, ale nemáš komu... no a on tam zrovna mě Harryho.

Já bych na jeho místě Harryho nejprve zabil. Pak bych si popovídal s Harryho mrtvolou. TO je inteligentní a uvážlivý přístup. ;-)

Sirien píše:
Voldemort je velmi úctyhodný nepřítel, který jedná velmi inteligentně a uvážlivě.

Vysvětli, proč kousky své duše schoval na místa s ním spjatá, aby je jeho nepřátelé mohli při troše přemýšlení najít a zničit. Já bych je na jeho místě umístil takto: jeden na americkou vesmírnou sondu, jeden na dno Mariánského příkopu a dva do zcela náhodných míst vybraných šťouchnutím dlouhého, bledého prstu do atlasu světa. :-)

infocorp píše:
Jinak si myslím, že s dobrým marketingem protlačíš i sebevětší volovinu.

Naprosto souhlasím. Nám se to třeba nezdá, protože jsme to 1%, které si vybírá podle vlastního uvážení. Ovšem zbývajících 99% jsou tvorové, kteří, s trochou nadsázky, reagují na světlo, teplo a reklamu.
Autorská citace #28
28.11.2008 18:24 - Jerson
Píše:
Občas je jistota lepší než celkový dojem. Protože při souboji se vždycky může něco zvrtnout, obzvlášť, máš-li nad sebou autorku se zálibou v brumbál ex machinách.

Tahle hláška mi připomněla můj návrh na hru, ve které by se postavy snažily vymanit z vůle hráčů. Myslím, že Voldemort v tomto případě neměl na výběr, protože byl v područí pisatelky.

No nic, bavte se dál. Já si počkám, až uvidím poslední film ... nebo kolik jich ještě nešlo. Ale Harry asi nezemře, co? :-/
Autorská citace #29
28.11.2008 18:25 - Rytíř
Léto píše:
Ovšem zbývajících 99% jsou tvorové, kteří, s trochou nadsázky, reagují na světlo, teplo a reklamu.


Výborná hláška!

Ale přesto, jak sám Sirien uznal, ani machří na reklamu dosud nedokázali vymyslet, proč se z něčeho stane fenomén. Neboli, nemůže to být pouze marketingem, neboť to už by na to přišli, tolik umu jim přiznávám ;)

Jak jsem psal, první knihy se mi líbily hodně. A to je co říct, protože jsem HP začal číst se zpožděním a skoro až lehkým odporem. Vlastně jen proto, abych mohl odsuzovat tu hloupou reklamu, kterou všichni jak ovce následují a přitom je ta kniha o ničem :)

Kdyby JKR zůstala v pohádkové rovině, nic bych jí nevytýkal, skvěle jí to sedlo. Ale neodolala tomu psát čím dál dospělejší dílo, dát mu ten hlubší rozměr, vytvořit vlastní svět, aby se vyrovnala velikánům typu JRRT.. a to už byl průser.

Jinak Voldemorta chápu, když je někdo specialista a machr v nějakém oboru, prd mu pomůže, když nepřítele porazí jinak. A on už znal "schopnosti" HP natolik, aby si souboj přede všemi klidně lajznul. Z mého pohledu to udělal, aby zamezil pozdějším rozbrojům mezi Smrtijedy, až vyhrajou celou válku. Byla to prostě jeho vnitřní mocenská politika.
Akorát jeho prohru nesvádím na podobnost hůlek, byl to přece souboj vůlí.. žádné znalosti ani berličky nepomohli, a to bylo asi to jediné, čeho měl Hary dost, vůle něco dělat :)
Autorská citace #30
28.11.2008 18:27 - sirien
Píše:
Kromě toho, Voldemort se už jednou pokusil Harryho zabít kouzlem a z nějakého důvodu to selhalo.

A Voldy ten důvod zanalyzoval a následně udělal kroky k jeho eliminaci, no problem.

Ten dojem nepotřeboval vzbudit kvůli tomu aby se na něj tak vzpomínalo, ale kvůli udržení morálky v aktuálním střetu, ve kterém se snažil co nejvíce konvertovat nové příznivce. To je o něčem trochu jiném, ale whatever

Quirell byl looser, Voldy sám pak řiká že byl socka, se kterou se prostě musel smířit protože nebylo lepší

ok, to že HP nekillnul na konci čtyřky byl kapku přehmat, ale jak řikám - jediný co mu v tom zabránilo byl déšť meteorů.

ad umisťování artefaktů - sorry, ale místa která vybral byla reálně nalezitelná asi tak úplně stejně jako ta namátkou vybraná. Voldemort nebyl žádnej patnáctiletej kluk, byl to zkušenej čaroděj co procestoval celý svět. Existovaly stovky míst, který by dávaly stejnou logiku co do umístění artefaktů jako ta, která si vybral. Jak jsem řekl - jejich nalezení byla taková další meteorická sprška na jeho hlavu. Kdyby to dal na americkou sondu a do mariánskýho příkopu, tak Brumbál určitě udělá nějaký myšlenový postup "hm, já být Voldemortem, tak jeden dám na Everest (sakra, tam neni), do mariánskýho příkopu (ale ale...), nebyl na Everestu, takže ještě vejš, co třeba orbita (to je ale náhodička...) určitě bych jeden umístil náhodně, takže hodim na mapu světa meteorickou šipku šťastného hledání (hop...)"

Přiznejme si že v tomhle směru byl Voldy prostě těžce autorsky šikanován
Autorská citace #31
28.11.2008 18:28 - Alek
infcorp píše:
Myslím, že dost pochybuješ o síle marketingu.

A já mam zas pocit, že se tu HP příliš zaslepeně odsuzuje. :-) Ne, o síle marketingu nepochybuju (ale zase se ho snažím nepřeceňovat, není všemocný!), jen si troufám trochu bránit HP. Nevěřím, že kdyby to byl takový brak, jak tu prezentuje sirien a další, dokázal by ho sebelepší marketing takhle dlouho udržovat navrcholu. Prostě v tom Potterovi něco je, toť k mým pochybnostem. ;) Vemte si třeba Eragona, marketingový to výplod útočící na Potterofily. Příliš ale neuspěl, zdá se mi. Aspoň u nás, nevim jak venku. Čím to je? Špatný marketing? Ale kdepak!

Jerson píše:
Když svým dětem HP nepřipomenu (jako že to tedy nehodlám), jsem velmi zvědav, jestli si ho budou chtít přečíst.

Neboj oni jim ho připomenou ve škole...a možná jim ho zhnusej jako nám Babičku. :-)
Autorská citace #32
28.11.2008 18:33 - Alek
Rytíř píše:
A to je co říct, protože jsem HP začal číst se zpožděním a skoro až lehkým odporem. Vlastně jen proto, abych mohl odsuzovat tu hloupou reklamu, kterou všichni jak ovce následují a přitom je ta kniha o ničem :)

Nápodobně. Dodnes si pamatuju, jak jsem byl vděčnej, že byl tehdy Potter vyprodanej a táta mi k narozkam místo něj koupil Hru o trůny. Přece nebudu číst nějakou debilní knížku pro děti. :-) A nakonec jsem Kámen mudrců dostal k Vánocum od kámoše, tak jsem se teda přemoh a ejhle, ono to neni tak debilní, něco na tom je.
Autorská citace #33
28.11.2008 18:33 - sirien
Rytíř:Byla maturitní otázka SF&F, porovnání díla JRRT a JKR. Byl jsem v případě jejího vytáhnutí odhodlán mluvit 14 minut o LotR, Silmarillionu, Nedokončenejch... atd., a o JKR se nezmínit ani slovem, s tím že bych v poslední minutě v krátkosti shrnul zdroje ze kterých kopírovala, trapnost celého díla a omluvil se, že jsem o ní nemluvil, nicméně se nedomnívám že je adekvátní srovnávat tuctovou nanyku s tužkou s géniem který založil žánr (s jedničkou ze slohovky a nezájmem o známku sem si to moh dovolit). Bohužel jsem si vytáhl něco jinýho :(

Jinak - Souboj vůlí nastal pouze kvůli meteoricky se objevivší vlastnosti hůlek se stejným jádrem. O vůli bych moc neuvažoval, HP naprosto netušil co se děje, jen nevěděl co jinýho dělat, Voldyho nevýhoda byla že si dopřál prostor k tomu myslet. Ten by byl HP stejně nanic, protože za sedm knih nemyslel s pozitivním výsledkem ani jednou, Voldy prostě dojel na to že byl chytřejší ve chvíli, kdy se vyplatilo být tupější :))
Autorská citace #34
28.11.2008 18:37 - sirien
Alek: nastuduj si co znamená v margketingu "vyvolání falešné potřeby" - vnutit můžeš cokoliv takřka komukoliv bez ohledu na potřebnost věci.

Jediný co je v Potterovi je jakás takás čtivost (čte se fakt dobře, rychle, čistě... i když tahle jeho vlastnost klesá s tím, jak si JKR začala myslet že umí psát a zkoušela skutečně psát, pětka, šestka a sedmička už místy mají dost hluchá místa) a dodržení rad z příruček pro začínající spisovatele (přiblížení se čtenáři prostředím, hrdinou, bla bla bla... některý z nich sem čet taky, přímo sem tam toho Pottera viděl, projistotu sem se ujišťoval vzadu že jsou ty příručky starší než Potter)
Autorská citace #35
28.11.2008 18:47 - Alek
Píše:
Alek: nastuduj si co znamená v margketingu "vyvolání falešné potřeby" - vnutit můžeš cokoliv takřka komukoliv bez ohledu na potřebnost věci

Děkuju, marketingu jsem měl na VŠE až dost. A byl to boj. Asi se halt pohybuju v prostředí toho 1%, na který tyhle poučky neplatěj :-)

Píše:
čte se fakt dobře, rychle, čistě...přiblížení se čtenáři prostředím, hrdinou

No vida, tak to vidíme nakonec úplně stejně. A co víc ty děti potřebujou? To je vše po čem v těch 11 letech od knížky chtěj a co ty knížky, co jim předhazujou, nemaj. Tohle kdyby HP neměl, tak by zdaleka neměl takový úspěch.
Autorská citace #36
28.11.2008 19:04 - Léto
Sirien píše:
Přiznejme si že v tomhle směru byl Voldy prostě těžce autorsky šikanován.

To samozřejmě přiznávám. Nicméně kdyby byl co k čemu, neumisťoval by to do artefaktů patřící zakladatelům školy, nýbrž třeba do obyčejného kamene nebo sádrového trpaslíka. Ono, najít pohár na dně Mariánského příkopu je teoreticky možné, ale vybrat ten správný ze stovek tisíc kamenů a šutříků, to už by bylo těžší. Pochopitelně, v takovém případě by Brumbrál řekl: "Z tohoto kamene cítím magickou auru, jistě to bude ono!", takže šanci stejně neměl. Ale i tak mohl jednat důmyslněji.

Jerson píše:
Tahle hláška mi připomněla můj návrh na hru, ve které by se postavy snažily vymanit z vůle hráčů. Myslím, že Voldemort v tomto případě neměl na výběr, protože byl v područí pisatelky.

Když píšu, snažím se (neříkám, že se mi to vždy daří) nadřazovat vůli postav příběhovým úmyslům. Neznám větší chyby, než když literární postava udělá něco, co se naprosto neslučuje s jejím charakterem, jen proto, aby to posunulo příběh. Docela extrémem v tomhle ohledu je třeba S. King - ten to dělá tak, že vytvoří nějakou situaci a pak nechá ty postavy jednat podle jejich "vlastních" myšlenek. Příběh neplánuje, konec nezná. Tento přístup má zase svoje mouchy, nicméně je třeba mu nechat, že je hodně reálný.

Alek píše:
Vemte si třeba Eragona, marketingový to výplod útočící na Potterofily. Příliš ale neuspěl, zdá se mi. Aspoň u nás, nevim jak venku. Čím to je? Špatný marketing? Ale kdepak!

To by ses divil, má prodejnost a popularitu dost neuvěřitelnou. Půlka náctiletých ti ho uvede jako typický příklad fantasy. :-/ Jiný příklad: před časem vyšla knížka Labyrint. Měla velkou reklamu, propagovali ji jako bestseller, všude plakáty, v knihkupectví z ní byla postavena velká pyramida... tak jsem si řekl, fajn, zkusíme to. Koupil jsem si ji, přečetl - a odložil s tím, že to bylo celkem slabé a neuzaujalo mě to. Nedávno se ovšem objevilo pokračování. Opět: reklama, plakáty, propagace coby bestseller. Já o další díl pochopitelně zájem nemám; ovšem když nahlédnu do žebříčku nejprodávanějších knih, drží se znovu na místech nejvyšších. Co říci?
Autorská citace #37
28.11.2008 19:11 - Alek
Já co mam zkušenosti, tak spousta čtenářů se cejtila podvedená, když jim řikali, že Eragon je něco jako HP, a oni to ani nedočetli. Nikde se moc neřeší, kdy bude překlad novýho Eragona, nekonaj se půlnoční prodeje. Prostě oproti HP mrtvola, zdá se mi. Ano, pár tejdnů bude v dětských knihách nejprodávanější, protože to nemá moc velkou konkurenci.
Autorská citace #38
28.11.2008 19:11 - sirien
Píše:
No vida, tak to vidíme nakonec úplně stejně. A co víc ty děti potřebujou? To je vše po čem v těch 11 letech od knížky chtěj a co ty knížky, co jim předhazujou, nemaj.

Jistě, to jsem nikdy nepopíral. Co mi vadí je že se to u JKR prezentuje jako literární kvalita. Je to bezesporu kvalita díla, ale nikoliv autorky, která toho dosáhla tím že se tupě držela příruček o psaní a kopírováním již úspěšných titulů.

Píše:
To samozřejmě přiznávám. Nicméně kdyby byl co k čemu, neumisťoval by to do artefaktů patřící zakladatelům školy, nýbrž třeba do obyčejného kamene nebo sádrového trpaslíka.

Ale c´mon. Takovejch artefaktů byly Bradavice a Příčná ulice a domy Voldyho stoupenců plný, vybrat mezi nima ty správný bylo jako přijít do antíku a slepě se snažit najít zrovna tu jednu vázu, kterou netušíš jak vypadá, kterou vlastnil někdo, koho si neznal - podobnost s kameny na štěrkové ulici očividná. Jinak myslim že očarovanej šutr by na dně Marián byl mnohem nápadnější než artefakt zakladatele školy uprostřed Bradavic, navíc prezentovaný jako náhradní duplikát (kdo viděl Aféru Thomase Crowna, btw. doporučuju, ví o čem mluvim)
Ve chvíli kdy je detekční schopnost Tvého nepřítele na úrovni 0,01, je už docela jedno jestli něco skrýváš s přesností 0,2 nebo 0,1. Takhle si aspoň držel styl :)

Alek: A on už je je třetí Eragon?
Autorská citace #39
28.11.2008 19:15 - Alek
Třetího Eragona jsem včera viděl, ale byl to snad originál, ne překlad. Jen jsem prošel okolo pyramidy... Já mluvil spíš obecně, o předchozích a jiných dílech.
Autorská citace #40
28.11.2008 19:26 - sirien
Mě to jen zajímalo... docela bych si ho chtěl přečíst, má hezký pojetí magie, tak sem si řikal že bych mu i věnoval dočtení :)
Autorská citace #41
28.11.2008 19:29 - Léto
Sirien píše:
vybrat mezi nima ty správný bylo jako přijít do antíku a slepě se snažit najít zrovna tu jednu vázu, kterou netušíš jak vypadá, kterou vlastnil někdo, koho si neznal

Vidíš - a přesto se to "těm hodným" podařilo odhalit a rozšifrovat. :-) Už si nevzpomínám jak, ale nějak k tomu došli, zřejmě se jednalo o ten meteor. Jistě ale uznáš, že kdyby byl horcruxem kámen na cestě ve Vysoké Nízké, asi by ten meteor působil ještě hloupěji.
A přinejmenším jeden bych udělal falešný - mysleli by si, že mě mají, a ouha, ono ne. :-)

Alek píše:
Já co mam zkušenosti, tak spousta čtenářů se cejtila podvedená, když jim řikali, že Eragon je něco jako HP.

Já mám zase zkušenosti s lidmi, kteří tvrdí, že Eragon je nejlepší knížka na světě. Ale pokud se jich zeptáš, co jiného četli, zůstanou tak nanejvýš stát s otevřenou pusou. ;-)
Autorská citace #42
28.11.2008 19:34 - sirien
Píše:
Já mám zase zkušenosti s lidmi, kteří tvrdí, že Eragon je nejlepší knížka na světě.

Star wars ve fantasy s drakama místo lightsaberů...
...hm... draci místo lightsaberů...
...hm... draci sou děsně cool...
...lightsabery sou děsně cool...
...hm, draci sou cool samy o sobě, NEJSOU to cool equipment pro trapnýho hlavního hrdinu.

Sorry, SW vyhrály, Eragon sux na zpackání draků a vzdání se lightsaberů. :D


Mimochodem - další věc co mi vadí na HP - pojetí draků. JKR, Britka, učitelka angličtiny, píše pohádkovou knížku... Britka, učitelka angličtiny, ještě jednou... a výsledkem je že se naprosto odkloní od anglosasko-keltský tradice draků jako vznešených inteligentních tvorů a udělá z nich přerostlý pitbuly co chrlej oheň. Zlo.
Autorská citace #43
28.11.2008 19:39 - Lokken
Asi tu nikdo nepředpokládá, že by se diskutující pokoušely o objektivní, osobními preferencemi nezabarvené argumenty?
Autorská citace #44
28.11.2008 19:57 - Léto
Lokken píše:
Asi tu nikdo nepředpokládá, že by se diskutující pokoušely o objektivní, osobními preferencemi nezabarvené argumenty?

Z víry v objektivní, osobními preferencemi nezabarvené argumenty jsme už vyrostli, je mi líto. :-)

Sirien píše:
Britka, učitelka angličtiny, ještě jednou... a výsledkem je že se naprosto odkloní od anglosasko-keltský tradice draků jako vznešených inteligentních tvorů a udělá z nich přerostlý pitbuly co chrlej oheň. Zlo.

Nu, draci, co s draky. Zlo je to, co provedla s elfy. Namísto krásných a vznešených bytostí (nebo alespoň veselých a rozpustilých víl) vznikli chlupatí, hloupí, patolízalští skřeti.
Že by se rýsovala nová přezdívka pro J.K.Rowling?
Začíná to na "M" a končí to na "th". Hádejte! ;-)
Autorská citace #45
28.11.2008 20:04 - Alek
Píše:
Nu, draci, co s draky. Zlo je to, co provedla s elfy.

No jo, ostrovní neúcta...viz Clarková a Jonathan Strange.
Autorská citace #46
28.11.2008 20:55 - SEBastian_Chum
fakt morně se tu rozlezl termín "komix"...

jo a dík za další odůvodnění proč HP nečtu.
Autorská citace #47
28.11.2008 21:51 - Zero
Moc pěkný článek,podobné věci mi vrtaly hlavou už dlouho.
Autorská citace #48
28.11.2008 22:12 - tuleník
Léto píše:
Že by se rýsovala nová přezdívka pro J.K.Rowling?
Začíná to na "M" a končí to na "th". Hádejte! ;-)


Morgoth :)
Autorská citace #49
28.11.2008 22:32 - vaeranias
To to tady jede... Nedokážu odolat abych nerýpl, když tu vidím tolik lidí z toho jednoho procenta, co se vymyká ze stáda vláčeného reklamou. :-) Věc se má totiž tak, že lidem buď na věci záleží a dotýká se jich, nebo na ní nezáleží a je lhostejná, takže není třeba se o ní vůbec zmiňovat natož rozepisovat. Kdokoli, koho drásá určitý produkt nebo jeho reklama je na reklamu citlivý a velmi pravděpodobně nějaké reklamě podlehne nebo už podléhá. :-)

Zkrátka jako v politice - je jedno, jestli vás milují nebo nesnáší, ale musí se o vás mluvit. O kom se stále nemluví, ten v tomhle světě "osobností" neexistuje. A přispívá (a podlehl) každý, kdo horlí pro nebo proti. Platí o lidech, zboží, softwaru, náboženství, vlastně o všem.

A ano, já jsem ovlivnitelný reklamou. Nesleduju TV, noviny atd, filmy jen minimálně a jen to, co mi už od pohledu něco říká, i mobil jsem si pořídil jako poslední ze všech lidí kolem mne na nátlak zaměstnavatele, ale stejně dokážu citovat některé slogany zpaměti a při průchodu kolem regálů a bezmyšlenkovitém výběru v nějaké kategorii mi ruka padne (překvápko) velmi pravděpodobně na nějaký provařený reklamní evergreen A to i přes to, že mě daná reklama třeba vyloženě dráždila - ale vím o tom produktu a to se počítá. Nikdo není imunní. A kdo si myslí že je, ten o tom, chudák, ani neví :-).
Autorská citace #50
28.11.2008 22:36 - SEBastian_Chum
vaeranias: Word, dawg.
Autorská citace #51
28.11.2008 23:57 - infcorp
Každý je do určité míry ovlivnitelný reklamou, neříkám, že já nejsem. Pokud ale jde o věci založené na určité umělecké hodnotě jako třeba knihy, filmy snažím se dělat si na ně vlastní názory a ne podléhat jakémusi davovému šílenství.

Alek píše:

...Prostě v tom Potterovi něco je...


Ač to tak z mého příspěvku možná nevyznělo tak já si nemyslím o HP nic nějak zvlášť zlého. Přečetl jsem všech 7 dílů a jako dětskou/pohádkovou fantasy shledávám zvláště počátek série za velmi dobrý. Vesměs je celá série celkem čtivá a rychle odsejpá.
Mě osobně štve spíš to nekritické nadšení a prohlášení HP některými lidmi málem za dílo století. (viz srovnávání JRRT a JKR) HP má stále dost vážné trhliny na to, aby byl právem tak slepě adorován - což je už IMO dost neblahý důsledek reklamy.

Alek píše:
Já co mam zkušenosti, tak spousta čtenářů se cejtila podvedená, když jim řikali, že Eragon je něco jako HP, a oni to ani nedočetli.


To bude tím, že pokud se v posledních pěti letech objevila jakákoliv výraznější fantasy zaměřená na mladší čtenáře, tak se o ní automaticky prohlásilo, že je jako HP. Říkalo se to o Eragonovi nebo třeba o Artemisu Foulovi (nebo tak nějak), přitom ty knihy s HP neměly mnoho společného.

sirien píše:
Star wars ve fantasy s drakama místo lightsaberů...


Jsem rád, že si to nemyslím sám... kdesi kdosi vzal hvězdné války odpáral jim SF kabát, přišil epické fantasy a viola! Eragon.
Autorská citace #52
29.11.2008 17:21 - Jerson
Jo, to je asi jedna z věcí, kvůli které nemám HP rád - že se dám do řeči s jeho zastáncem (či zastánkyní), namítnu, že pojetí magie a vůbec světa se mi vůbec nelíbí a dozvím že, že snad Tolkien vytvořil lepší magii a lepší svět(?) nebo nějakou podobnou námitku ... no a protože dotyčného doopravdy nechci praštit prknem po hlavě, tak raději měním téma.

Jak říkám - za třicet let si povíme, kde je Pán Prstenů a kde je Harry Poter.
Autorská citace #53
29.11.2008 17:47 - sirien
Píše:
že snad Tolkien vytvořil lepší magii a lepší svět(?)

ano, ano, naschle? :)

Lokken: Objektivní a osobními preferencemi nezabarvené argumenty jsem VŽIVOTĚ neslyšel OD NIKOHO a na ŽÁDNÉ téma a to se předmětu rétoriky a argumentace tak nějak věnuju už sakra dlouho. Ve své podstatě ani věcná debata o technickém výkresu není zproštěna osobními preferencemi, jen to tam není tak moc vidět.
Autorská citace #54
29.11.2008 18:00 - Alek
A to opravdu existuje někdo, kdo četl Rowlingovou i Tolkiena a troufá si srovnávat jejich světy (pakliže se u JKR dá vůbec mluvit o nějakém světě...)? :-)

Píše:
Jak říkám - za třicet let si povíme, kde je Pán Prstenů a kde je Harry Poter.

ok, povíme...chtělo by to někam vytesat, abychom na to nezapomněli, přeci jenom tou dobou budem možná rádi, že udržíme kostky :-)
Autorská citace #55
29.11.2008 18:23 - sirien
Píše:
ok, povíme...chtělo by to někam vytesat,

Tím bys narušil experiment... co Ty víš, třeba by vytesaná připomínka HP mohla tou dobou bejt jedinej důvod proč by se náctiletý ptali "Harry Potter? Kdo to kčertu..." :)
Autorská citace #56
29.11.2008 18:39 - Alek
Ale kdepak. Za třicet let už budou spíš vznikat první remaky HP a LOTRa a oživej i zájem o knížky :-)
Autorská citace #57
29.11.2008 18:41 - SEBastian_Chum
no srovnávat HP a Tolkiena je fakt šílenství... Tolkien se narozdíl od Rowlingové diskutuje jako v podstatě plnohodnotná literatura, jako zástupce fantasy je uváděn dokonce i v učebnicích v našem komunisticky zprzněném státě.

v pokročilejších - nezbrzděných - společnostech (a na jejich univerzitách) se v literatuře mluví o Lovecraftovi, Tolkienovi, Howardovi a dalších v podstatě na stejné úrovni jako o Wellsovi, Werneovi, Orwellovi, Kerouacovi, Kafkovi, Čapkovi a hromadě dalších autorů.

o Harry Potterovi se mluví jako o velmi povedeném amalgámu britské literatury pro středostavovskou prepubescentní mládež za posledních 50 let, doplněné o dokonale nastudované pojící prvky a hranice mezi očekávanou suspension of diseblief a nutnou dávkou fantastična dětských knížek... dospívání příběhů spoleně se stárnoucím čtenářstvem je pak jen třešnička na dortu obdivuhodně promyšleného díla, do kterého autorka dokázala narvat i dost zajímavostí pro rodiče. Je to komplacentní, reaktivní a tendenční dětská knížka.

že by se o Harry Potterovi za 30 let mluvilo v nějakém jiném literárním kontextu nikdo moc nepředpokládá.

řekl bych že Rowlingová je Dan Brown nebo Thomas Harris literatury pro mládež
Autorská citace #58
29.11.2008 18:53 - SEBastian_Chum
jo a jinak 30 let?! s nynějším tempem destruktivní fetišizace knihy a nástupem e-papíru bych o knížkách ve smyslu jak o nich uvažujeme už moc nemluvil... už dnes je drtivá většina věcí editorskej konstrukt, parazit zaměřenej na danou demografickou skupinu. Koukněte na Twilight (Stephanie Meyer) nebo na u nás rozjetého Paula Coelha...
Autorská citace #59
29.11.2008 19:05 - Colombo
Kniha nezaknikne. Je mnohem příjemnější a přirozenější než obrazovka. Je přenositelnější, sice jen na jedno použití, ale je osobnější. Kolikrát jste pohladili knihu? Já mockrát.
Autorská citace #60
29.11.2008 20:45 - tuleník
Presne tak, čokoľvek iné ako kniha je príšerne neergonomické. Dosť používam e-book reader na mobile počas cestovania, ale to je východisko z núdze, podobne čítanie čohokoľvek na obrazovke či notebooku alebo workstation vedie napokon k tomu, že to skončí - ak sa ukáže potreba - napokon vytlačené. Už sme tu mali aj vízie "bezpapierových kancelárií" a ich výsledkom je skôr to, že každý údaj na disku má ešte zo 2-3 papierové kópie, ako tomu bolo aj predtým, takže sa vlastne iba pridal problém udržiavania IT hardwaru a zálohovania počítačových dát. OK, veci sa do istej miery zrýchlili, ale len trochu, pretože úradník svoju existenciu zdôvodňuje o.i. vyvolávaním dojmu, že je desne potrebný preto, lebo už aj s ním každé úradovanie trvá dostatočne otravnú dobu. Ktorá by sa IMHO nezmenila ani ak by sme počet úradníkov znásobili, je to proste ich profesionálne-sociálna sebaobrana.
Autorská citace #61
30.11.2008 00:40 - SEBastian_Chum
to už je právě ona fetišizace, v tomto případě kladná. u knihy o formu tak moc nejde a neříkal bych že je to ultimátní a nejlepší řešení... vždyť jí ještě není ani 2000 let:-)
Autorská citace #62
30.11.2008 11:54 - ilgir
Vzhledem k tomu, že jsem byl přitván do této diskuze, něco tu napíšu. Nečetl jsem celou diskuzi, takže budu reagovat přímo na článek.
Takže: Skoro všechno, co Sirien napsal, je pravda. Problém je v pohledu, kterým se na HP dívá. Skoro se divím, že byl schopen zhltnout všechny díly, když mu chování Harryho, podle toho, co píše, muselo způsobovat hotové duševní utrpení.
Sirien patří mezi čtenáře, kteří rádi vzhlížejí k hrdinům knih, aby se s nimi mohli ztotožnit. Jak by se Sirien mohl ztotožnit s "hrdinou", který se chová nelogicky, dopouští se chyb a je mentálním retardem? To je důvod, proč Siriena ještě dnes rozčilují lidé, kteří tvrdí, že se jim HP líbí. Jeho problém je v tom, že on nedokáže pochopit, že některým čtenářům Harry právě tak vyhovuje, protože oceňují jiné kvality než on. Tito čtenáři nejsou hlupáci, kteří nevidí, jaký Harry je, ale jsou ochotni ho tak přijmout a knihou se potěšit.
Stručně řečeno, je to jen otázka preferencí.
Sirienovi bych doporučil, aby zkusil číst i jinou literaturu než tu, v níž jsou hrdinové obdivuhodnými a bezchybnými nadlidmi, kteří s grácií řeší všechny překážky. Pak možná pochopí, proč se HP někomu líbí.
Autorská citace #63
30.11.2008 12:02 - Itaen
ilgir: Souhlasím do puntíku se vším, co jsi napsal. Je to dost o tom, co lidé od knihy očekávají... Když je tam nějaká hlavní postava, která má často funkci "hrdiny", tak mnoho lidí má u slova "hrdina" jen tu představu zářného a bezchybného charakteru. Musím sice knize přiznat lehkou naivnost a jednoduchost, co se týče hlavních postav, ale zase chápu, že když to byl záměr autorky, pak to své odůvodnění má.
Autorská citace #64
30.11.2008 12:19 - sirien
ilgir: hm... divil by ses, ale mám knihovnu plnou knížek kde jsou protagonisty nedokonalí lidé, kteří mnohdy ani pořádně netuší co se kolem nich děje.
Nemám problém s tím, když je hrdinou knihy někdo, kdo není dokonalý nebo nějak výjimčný nebo dobrý. Problém mám s tím když o té postavě čtu a prostě jí nedokážu uvěřit, když mám při čtení opakovaně dojem "WTF!? Proč?", tak mi to prostě nesedí.

HP jsem četl protože a) se mi četl dobře (jak už bylo řečeno, je to čtivé), b) protože jsem si tam oblíbil jiné prvky, než samotného Harryho, kvůli nimž mě ta knížka bavila (je tedy smutná pravda že v průběhu sedmi knih JKR stihla většinu z těch věcí promarnit nebo zkazit, i když pár jich naopak skončilo líp než jsem čekal).

Spíš by mě zajímalo, jaké že jsou ty Harryho kvality, které zmiňuješ a které já opomíjím.
Autorská citace #65
30.11.2008 12:56 - Argonantus
Píše:
Nedokážu odolat abych nerýpl, když tu vidím tolik lidí z toho jednoho procenta, co se vymyká ze stáda vláčeného reklamou.


Já zase někdy nedokážu odolat, když vidím tolik lidí, co se potřebují zviditelnit nad ostatní tím, že je označí za stádo vláčené reklamou.

Jinak s tím stavem věcí za třicet let se na to zluomyslně těším.
Autorská citace #66
30.11.2008 13:41 - ilgir
Sirien: *krčí rameny* Dobrá, beru to. Já jsem při čtení HP žádné WTF okamžiky nezažíval, je to fakt o preferencích.
Pořád mi ale uniká smysl tvého původního článku. Přijde mi, jako bys v něm chtěl zuřivě vyvádět z omylu masu lidí, která považuje Harryho za superchytrého úžasného superhrdinu. No, možná jich pár je, ale tady na d20 asi těžko. Já ani Argo mezi ně rozhodně nepatříme. Proto mi tvůj článek nepřipadá nijak přínosný.

Sirien píše:
Spíš by mě zajímalo, jaké že jsou ty Harryho kvality, které zmiňuješ a které já opomíjím.

Nemyslím kvality Harryho, ale kvality díla jako takového. Všimni si, jak ve svém postu důsledně rozlišuju "Harry" (postava) a "HP" (kniha).
Pokud jde o kvality samotného Harryho, tak snad jen, že je čestný a dobře ovládá koště ;-)
EDIT: Teď jsem si všiml, že jsem to skutečně napsal zavádějícím způsobem. Ale skutečně jsem měl na mysli "jiné kvality díla, než obdivuhodný hrdina".
Autorská citace #67
30.11.2008 13:57 - Alek
ilgir: nejsi sám, koho tenhle článek takhle zmátl. Taky jsem zprvu nevěděl, co jím sirien chtěl říct. Myslím, že to byla spíš odpověď nějakému Potterovýmu (vyloženě té postavy!) fandovi, s kterým se sirien střetl.
Autorská citace #68
30.11.2008 14:39 - Argonantus
Pokud je základní myšlenka článlku, že Harry Potter není dokonalý superhrdina a dělá chyby, pak je to zbytečný důkaz. Asi jako zjištění, že to Achilles neměl zmáknuté s tou patou.

Pokud je Sirien názoru, že knihy HP nejsou dobré, pak to od něho neslyším poprvé, nesouhlasím s tím, ale ježto jde o dva subjektivní pohledy, debata celkem není možná.
Autorská citace #69
1.12.2008 09:30 - Merlin
a já jsem chtěl být tolik jako Harry Ploter...teď jste mi to všechno zkazili a můj další vývoj je ohrožen....a zrovna teď.....když se blížím do puberty
Autorská citace #70
4.12.2008 12:49 - DenGrasse
sirien: nevím kolik ti je a jaké máš zkušenosti. já jsem v životě viděl mnohem horší případy než je harry potter co se emočního stavu týče a věř mi, nejsou to ojedinělé jevy... možná bys měl přehodnotit své nároky na emoční úroveň okolí :-) mohlo by se ti stát že se budeš cítit opuštěný... :-) ale vážně, harry je dost archetypovým profilem svého věku, pokud započteme všechny aspekty, které formují jeho život. drtivá většina na jeho místě by byla psychicky úplně zničená...

a co se týče struktury kouzelnické společnosti? to, že vznikala v autorčině mysli postupně, se ti zdá jako špatné? víš, kolikrát předělával tolkien svůj svět, než z něj vypadla poslední verze (neříkám finální, protože i tu chtěl předělat)? každý spisovatel přece takhle píše a musí, pokud chce něco vydat a ne nad tím nejprve deset let bádat... pokud si myslíš, že ne, zkus něco napsat, vydat a pak přidat šest tlustých dílů - na konci jistě najdeš dost ochotných kritiků, kteří budou křičet, žes to na začátku neměl promyšlené, rozpracované a chytil ses kdečeho abys to zdůvodnil... a budeš jim marně vysvětlovat, že to je v pořádku...
Autorská citace #71
2.7.2009 02:01 - sirien
Píše:
a co se týče struktury kouzelnické společnosti? to, že vznikala v autorčině mysli postupně, se ti zdá jako špatné?

No, on problém je spíš v tom, že ten svět ve skutečnosti ani pořádně nevznikl. Narozdíl od Tolkienovy Ardy (nebo jen Středozemě) o tom světě ve skutečnosti ani pořádně nic nevíš. Byl ukázán v první knize - a pak na něj bylo sem tam něco přilepeno. Existuje hromada nezodpověditelných otázek, hromada nedomyšlených věcí... svět HP stojí a padá, stejně jako svět Star Wars, s vlastní coolness. A nemá tak velkou coolness jako SW, aby prošel bez kritiky nebo jízlivého úšklebku (i když má dost velkou coolness na to, aby se nezhroutil a aby svou kritiku vcelku klidně ustál, to zase uznávám)

Píše:
každý spisovatel přece takhle píše a musí, pokud chce něco vydat a ne nad tím nejprve deset let bádat...

Susan Clark (svět Strange a Norrela). Margaret Weiss&Tracy Hickman (svět DL, svět ságy Temného meče...) Sem se jen tak namátkou mrknul na knihovnu.

ad harryho emoční stav: Jeho vztahová houpačka s Ronem je jen kousek od archetypálně dívčího vztahu... jeho na emocích založené jednání bez rozmyslu je, omlouvám se místním dívkám a ženám, také spíše ženským archetypem. Tohle prostě JKR nedala...

Nicméně, proč oživuju tuhle ztracenou diskusi - jen sem si všim že sem na něco neodpověděl, když sem se chtěl podělit o tohle. Enjoy...
Autorská citace #73
3.12.2013 12:29 - Sadako
Vysvětlowacz archetypálně dívčí vztah, dík (po čtyřech letech, lol).
Autorská citace #74
22.3.2016 23:53 - sirien
Před sedmi lety sem callnul tohle:
sirien píše:
nebejt filmů, tak to už je death záležitost. Až odpromítaj druhej díl sedmýho dílu... tak mu moc života nedávám

...a po sedmi letech bych rád dal sám sobě za pravdu :)
Autorská citace #75
23.3.2016 00:38 - Aegnor
Autorská citace #76
23.3.2016 01:39 - sirien
yup.

Nijak sem neprorokoval, že by autorka umřela a protože je naživu a protože to je kdo to je, tak samozřejmě, že zkouší něco dělat dál; minimálně, aby se v životě nenudila.

Nicméně HP je pod drnem. JKR už jen dojíždí na vlně původní slávy, pozornost je na ní nebo na jejích nové tvorbě, ne na HP. A její post-HP tvorba dostala VELMI chladné přijetí (vlastně nebýt předchozího HP, neštěk by po ní pes). A když jsme u toho, tak ohlasy na tohle její ohlášení jsou to co mě motivovalo si tuhle diskusi vyhrabat - právě protože ve srovnání s minulostí to vzbudilo... vlastně až překvapivě tiché nic.


Takže ano, jistě, JKR si napíše 8. Pottera, protože zjistila, že na jiný věci jí lidi jebou a až 8. Potter vyjde, tak nejspíš staří fanoušci neodolají a bude chvíli chaos a možná i další (dvou/troj...)film, ale ten hype je pryč - a všechny řeči o tom jak se to zapíše mezi literaturu schopnou překonat moment svého vydání a marketingového křiku taky. (JKR se tím zařadila vedle autorů jako je Brown - spousta křiku když něco vyjde, sem tam vzpomínky na jeden dva dřívější hity... a následně zapomění. S tím rozdílem, že Brown&spol mají poněkud lepší řemeslnej level.)
Autorská citace #77
23.3.2016 08:27 - Jerson
Náhodou nebýt HP, tak určitě nevznikne tolik fan-fikce psané dívkami 11 - 16 let na téma homosexuálního vztahu mezi mladým klukem a jeho přísným starším profesorem :-)
Autorská citace #78
23.3.2016 08:42 - Vojtěch
Autorská citace #79
30.3.2016 19:33 - tony
1)četl jsem knihy s Vinetuem
2)četl jsem všechny HP ale i horší dílka.
HP mi uplně nevadil ale když sme skusily udělat dung na tohle téma narazily jsme na pár věcí které mi tu můžete prodiskutovat/vysvětlit a pomoct spracovat.

1)Malí nezletilý kouzelníci(i HP) mohou kouzlit bez hůlek,takže proč se mohou p**t z toho že jim jí někdo zlomí,nebo nedej bože dokonce vůbec nedá.

2)Magie se ze zákona před mudly tají,proč je tedy nástupiště do "jejich" vlaku na nejpoužívanějším/nejznámějším londýnským nádraží.A pokud se ví že matoucí a pamětová kouzla ničí mudlům mozky v případě že se to na ně používá často,proč na tom nádraží těmhle kouzlům jsou mudlové vystavováni masově a dlouhodobě?

3)Všichni ví že do zmijozelu chodí ty největší svině a stoupenci vy víte koho.Proč se nenašel někdo kdo by tu kolej preventivně nesejmul v době kdy se už vědělo že se ten který nemá být jmenován vrací?

4)Vzpomínáte si na tu scénu jak se vrací dva malí tupci v čase?Proč se nevrátili členové nejmenovaného řádu a nesejmuli malího desetiletýho kluka kterej neuměl skoro žádný kouzlo?

5)určitě je spousta dalších věcí takže proč se rozčilovat nad mladým pubertákem?
Autorská citace #80
30.3.2016 20:13 - Vojtěch
1.) Už ti někdo šlápl na bábovičku? Tak proto!
2.) Protože to tam někdo postavil a do teď se nedohodli na tom, jak to sakra odstranit, nebo ochránit mudly. Mají ministerstvo kouzel. Pokud funguje jako některé obdobné instituce u nás, tak další vysvětlování netřeba. Možná to působení také vysvětluje vývoj kvality veřejné diskuze na internetu ;)
3.) Povšimni se, jak bylo ve společnosti zatočeno s extremisty... tak pro to...
4.) Protože to možná zkusili a pak, když viděli kam to povede, se zase fofrem vydali sebe sama zastavit.
5.) Protože pubertální jeliman má talent rozčilovat na potkání?
Autorská citace #81
30.3.2016 21:32 - sirien
1 - protože podle všeho je kouzlení bez hůlek krutě random a nekontrolovatelné, rozhodně má daleko k at will, jak co do vyvolání tak co do toho, co se vlastně stane

2 - protože a) pod svícnem je největší tma a b) protože když máš concealment/sheltering kouzla, tak Tě hromada lidí okolo nijak moc neruší

3 - protože do Zmijozelu chodí hromada lidí a to že slyšíš jen o těch, co se zvrhnou, je information bias

4 - tenhle storytelling epic fail kterej přesně demonstruje, jak je JKR ve skutečnosti špatná spisovatelka (nebo minimálně vypravěčka), bez dalšího komentáře.

5 - protože to je fun.
Autorská citace #82
6.12.2016 16:54 - sirien
hh... u sousedů sem narazil na tohle. (Scrolleru se neděste, 3/4 délky stránky sou diskuse)

Přežijte / přeskočte obecný úvod a dostanete fakt hezkou dekonstrukci Potterovské stupidity (lépe řečeno Rowlingovské).

Mimo jiné pár velmi hezkých postřehů:

Píše:
Harry's choices will always be the right ones, not because of his moral character but because the world itself will change to accommodate him. ... Even when he actively seeks to bring pain and death to his enemies, it is somehow virtuous. Because Harry is Just That Awesome.



Kompletní sbírka autorových Rowling-bashů zde
Autorská citace #83
6.12.2016 17:46 - LokiB
sirien: ehm ... je to celé dost WTF.
aniž bych ti chtěl rozbíjet tvoje natěšení na konec kultu HP, tak mám pro tebe smutnou zprávu ... mezi děvčaty pod 15 let stále ještě HP boduje ... stále ještě se na něj opakovaně dívají v televizi, čtou si (skutečně čtou) původní knihy a hltají cokoli nového ze světa HP (viz nová kniha a nový film). K tomu si na svět HP rády hrají, k vánocům si přejí repliky čarodějných hůlek z HP, přívěšek Obraceč Času, nová vydání knížek atd atd. hrají zaníceně Trivia Pursuit z HP reálií.

A nic z toho, co tebe na HP štve, jim nevadí. Je to pro ně pohádka, ne herní svět. Nemají problém s tím, že ten svět není logický, z pohledu lidí, kteří si myslí, že uvažují logicky. Nemají problém s tím, že je v mnohém černobílý a už vůbec ne s tím, jaký je samotný Harry (dement).

To neříkám jen tak z doslechu, znám takové teen/pre-teen dívky (vyženil jsem je), o HP s nimi občas mluvím, a často je vidím, jak HP řeší/hrají i s kamarádkami.

prostě HP není mrtvý a kdyby Rowllingová chtěla, tak ještě tak nejmíň deset let z toho může ždímat dál a dál miliardy.

Podobně jako u DC/Marvel komiksových filmů, které já už sledovat moc nemůžu, resp. mě to nebaví, za to můj 15letý syn je s tím v pohodě, na Dr.Strange se těšil velmi a byl s ním spokojen.

V těch hodnoceních, které jsem četl pár stránek dozadu (nečetl jsem to celé, omlouvám se) mi to někdy přišlo, jako když jsem tu v diskusi psal s některými dalšími ... v tom, že ty máš svůj poměrně vyhraněný názor, máš pocit, že je dobře vyargumentovaný a logický ... a ono to tak i je, a teď najednou nezanedbatelná část zbytku světa to zcela ignoruje a ne snad, že by se s tebou hádala, ale tenhle přístup míjí.

Vzpomněl jsem si u toho, jak jsme před lety s kamarády vzrušeně diskutovali třeba nad První planetou smrti od Harry Harrisona. My jsme takoví zapálení diskutéři, že dokážeme podobné nesmysly rozebírat hodiny :)

Dokud nebude mít HP vliv na lidi jako třeba Marxův Kapitál, nezačnou podle něj vytvářet reálné společnosti a státy ... tak to všechno beru jako běžnou, pro peníze napsanou knížku, která se ujala. Fair enough :)
Já to Rowllingové přeju. Mám radši, když někdo vydělá jmění napsáním knížek, nebo natočením filmů, než když vydělá technickejma fíglama na burze, jako třeba takovej Janeček ;)
Autorská citace #84
6.12.2016 18:38 - sirien
tohle je taky kvalitní bash, tentokrát na téma "proč je prezentace smrti v HP totálně fucked-up".


Loki: Kult HP je mrtvej už dlouho, naštěstí. Byl to prostě lame hype a zmizel. To samozřejmě neznamená, že by umřelo to dílo jako takový, to ještě chvíli potrvá, zejména protože JKR je pořád naživu, nic jinýho už nikdy nedokáže a Hollywood vidí rejži, takže sem tam něco vyjde co to připomene.

To, že to čtou teenagerky... well, teenagerky čtou i Twilight a Upíří deníky (jejich knižní podoba nemá se seriálovou nic společného, podotýkám). A ještě chvíli to číst budou a jako nijak mě to neruší - co mě rušilo byly ty nehorázný kecy o tom, jaké to má "kvality" (srovnání s Tolkienem atp.).
Autorská citace #85
6.12.2016 18:47 - sirien
Nicméně... TOHLE je ve skutečnosti docela zajímavé zamyšlení nad tím, co znamená "oběť" ve vztahu k "hrdinovi" a myslím, že to může být docela užitečné i z hlediska hraní RPG. Trochu. Asi ne moc, ale...
Autorská citace #86
6.12.2016 18:58 - LokiB
Píše:
co mě rušilo byly ty nehorázný kecy o tom, jaké to má "kvality"


jo tak ... no jo, někdo si dělal pí ár, a tak žvanil co to šlo, aby nabral ovce. z byznysovýho pohledu běžné, ne?
já s tebou v hodnocení HP jako takovýho v podstatě souhlasím, jen mě nijak nevytáčí, protože takovýho materiálu je každou chvíli hodně. stejně tak se nerozčiluju třeba nad Rumcajsem. I když ten by se dal (páč je to taky pohádka pro děti) rozebrat.

BTW: dalo horší, než veškerej HP mi přijdou shity od Kotlety, Kulhánka, Kopřivy a spol ... ale jestli podle toho někdo bude chtít točit film, well, přeju mu hodně štěstí. a kdyby z toho byl, nedejbože, kult ... budu to chlapcům taky přát, že dokázali vyjebat s publikem a namastit si kapsy.

jak přesně se určuje, kdy je kterej kult mrtvej, nevím ... asi jsem to viděl jinak, když má ještě hafo aktivních stoupenců, ale budiž, máme různé definice.

Jsou nějaké kulty, které nejsou mrtvé? v postmoderní době.
pro mě jsou zlem všechny ty moderní seriály, které se vyrojily s Lost a po nich ... různé natočené staré vykopávky, či úplně nové věci ... všechny ty Walking Dead, bla bla bla atd. Kde si legračně stylizovaný lidi hrajou na řešení závažnejch morálních a lidskech dilemat v různejch prostředích. Jak na to může někdo koukat? shity.
Autorská citace #87
6.12.2016 19:19 - efram
Mě tohle hodnocení přijde komické, až směšné. Je to to samé jako psát hodnocení/recenzi na vtip. No i ten vtip má a nemá pro někoho logiku. Všechny výtky v původním článku jde rozebrat i z druhé strany a přesně argumentovat proč by to nemělo být tak jak píšeš. Takto lze rozdrtiti cokoliv. V podstatě jakékoliv dílo. Pro mě, a fakt nejsem náctiletá fanynka, je podstatné, že HP má dobrý děj v rámci žánru. prostě dá se na to koukat a rád se na to s mrňatama podívám i opakovaně. Jistě mám daleko oblíbenější filmy, ale to není důvod takovéhle vivisekce HP. Celé hodnocení je jen úhel pohledu.

Jak tak zjišťuji, tak největším zaklínadlem tohoto fóra se stává logika.....zajímavé.

Co myslíte stvořil Bůh logický svět? Spolupracoval s Turingem? Co na to Jan Tleskač......
Autorská citace #88
6.12.2016 19:23 - sirien
LokiB píše:
já s tebou v hodnocení HP jako takovýho v podstatě souhlasím, jen mě nijak nevytáčí, protože takovýho materiálu je každou chvíli hodně.

Ano. Je docela zajímavá otázka, proč mě zrovna HP tak irituje, zatímco mě jiné shity vůbec nevzrušují.

Nejspíš to je ten hrozný koktejl děsivé shitovosti jdoucí na všech představitelných úrovních spolu s tím laciným promo hypem plus tím, jak zmagoření fanoušci ve stylu apple-sheeps obhajují totální paskvily totálními kravinami - kdyby tam něco z toho chybělo, tak by mě to asi zdaleka tak neprovokovalo.

LokiB píše:
BTW: dalo horší, než veškerej HP mi přijdou shity od ...Kulhánka...

Wow. Tady opatrně, kolego, protože tady je několik nediskutabilních faktů, které hrají roli:
- Kulhánek píše prvoplánovitě tuctovou B-style oddechově bezmyšlenkovitou literaturu. Jeho knížky jsou shity, co mají být shity. Máš je otevřít, vypnout a bavit se (pokud Ti sednou), nic víc.
- Kulhánek si na nic nehraje. Výše zmíněné otevřeně sám přiznává, opakovaně to řekl a necítí se pohodlně, když je označován za jakkoliv "kvalitního" - vyhýbá se i pozváním na akce a nechce být prezentován jako "nějaký autor" (věř mi - dostat ho na naší akci a ještě aby tam měl přednášku vyžadovalo tvrdé osobní konexe a přesvědčování a i tak jen přišel, odříkal svou dvouhodinovku a zas potichu rychle zmizel; vůbec to není póza, on to tak upřímně bere)

Tj. z Kulhánka dělají kult jeho čtenáři, kteří ho žerou právě pro to, co je - béčkový autor céčkové literatury mizerné kvality, která je prostě tak hrozně návykově čtivá, vypínací a prvoplánovitě zábavná. On sám to ve skutečnosti vůbec nežere, spíš naopak.

LokiB píše:
Jsou nějaké kulty, které nejsou mrtvé? v postmoderní době.

Tolkien je stejně při síle, jako byl před filmy.
Star Warsy byly živé dlouho před prequely a zrovna žijí třetím životem.
Pratchett se i po své smrti zdá neztrácet svou oblibu.
Star treky mají hype nových filmů, který to zastiňuje, ale i ty původní stále žijí v jejich stínu a nijak moc neslábnou (reference na Kirka tu máme pořád, dlouho a dlouho po Picardovi...)
Gaimanova tvorba má Nikdykde, které už je dávno za námi a pořád žije a Sandmana, který také podle všeho jen tak neumře.
...a další, tohle byly jen moje first in mind.

Tyhle řeči o postmodernismu a o tom jak je všechno jiné a nihilisticky hrozné mě nějak míjej, žádnou "postmoderní" ani jinak štítkovanou "dobu" moc nevnímám a popravdě celý ten mindset takového třídění a charakterizování mi je dost cizí.
Autorská citace #89
6.12.2016 20:01 - Sparkle
LokiB píše:
Jsou nějaké kulty, které nejsou mrtvé? v postmoderní době.


Se mrkni na cosplay soutěže, jaký postavy z jakých frančíz se nejčastěji cosplayují.
Autorská citace #90
6.12.2016 20:08 - sirien
Sparkle píše:
Se mrkni na cosplay soutěže, jaký postavy z jakých frančíz se nejčastěji cosplayují.

To je dost irelevantní, zajímavější je, které se dlouhodobě cosplayují. (EDIT: zpětně... sorry za totální nit-picking /EDIT)

Jinak abych doplnil pár kultů:

My little pony se očividně stalo kultem, k mé extrémní nechuti (tentokrát nic proti MLP samotnému, jen esteticky je jeho efekt na mě srovnatelný se zvukem nehtů škrabajících školní tabuli)

Lokim zmíněný Marvel/DC jsou všechno, jen ne homogenní. Po Dr. Strange neštěkne moc čokl, stejně jako po hromadě dalších postav. Pokud se budeme bavit o kultech, pak bude řeč spíš specificky o:
- Supermanovi
- Spidermanovi
- Batmanovi
- X-manech (tak nějak, celkově)
- Wolverineovi (konktrétně, navíc)

...chápu, že pro někoho nezasvěceného je fakt sakra těžký rozlišit tyto zmíněné od mrtě dalších věcí, co teď skončily ve filmech (Thor, Guardiens of the Galaxy atd.), z nichž něco nejsou moc kulty, jako spíš stále žijící věci a něco jsou fakt sort-of-weird věci vytažené kdesi ze šuplete, ale pro "insidery" a i pro lidi co se pohybují poblíž je mezi zmíněnými a tímhle zbytkem propastný rozdíl.


________________________

Ten blog je zábavnej, v tomhle díle je velmi dobře vystiženo, proč si (mimo jiné) myslím, že je JKR samotná totální... well, expresivní vyjádření věci následující po obsáhlém zdůvodnění je uvnitř :)
Autorská citace #91
6.12.2016 20:49 - LokiB
sirien: fakt máš pocit, že kult StarWars nebo Pratchetta žije a HP umřel? no, ok, tak tady se zas pro změnu neshodneme. a to sice patřím mezi skalní fandy Zeměplochy, lajkuju jeho skupinu na FB a některé z knížek té série jsem dal i do svého seznamu "20 knížek, které nejvíce ovlivnily můj život" ;) ovšem dle tvojí definice bych řekl, že TP splňuje pravidla mrtvého kultu daleko spíě než Rowllingová s HP. Autor už nic nepřidá, pes po něm v branži vlastně taky neštěkne, a kdyby se vynořil někdo, kdo by chtěl natočit pár filmů, zkusej z toho studia vyždímat co půjde a půjdou dál ... just saying.
Douglas Adams, ten možná určitý kult stále ještě má ... jeho síla v porovnání s HP bude aktuálně zanedbatelná, má však šanci vydržet déle.

Co se insiderů týče ... pravda, čítával jsem nějaký německý Superman komiksy v roce 1986, když je spolužákovi vozila tetička z NSR ... ale teda big fan opravdu nejsem. Že má v "nerdský komunitě" (mimo ty, co skutečně kupujou a čtou komiksy) Superman stále ještě nějaký fanoušky, přičítám zejména Big Bang Theory... jinak je akorát frenčíza na ždímání peněz a těžko to někdo soudnej může brát vážně :)

Sparkle: no, ok, ale to jsou zájemci v jakém počtu? Desítek kusů? Stovek? Jako co se fanatičnosti členů kultu je to zajímavý měřítko, co se aktuální síly kultu týče ... imho už tolik ne.

EDIT: resp. nezpochybňuji množství lidí, kteří sjiždějí cosplay celosvětově, blbě jsem se vyjádřil. těch je určitě hodně. jak silné jsou fanouškové určitých hrdinů ... no v Japonsku to bude určitě mazec :)
kdo vede? Final fantasy? Tradiční Elfové?

ad Kulhánek: jako jo, dá se dělat kult i z Uwe Bolla je bezva ... kdyby takový kult nebyl, nemrzelo by mě to. To platí i pro špatnou literaturu. Je autorovi ke cti, že je skromný a realistický. já proti němu osobně nic nemám. Proti jeho literatuře mám mnohé, aspoň ve smyslu odsuzování předmětu. Jinak pochopitelně ať píše a skvěle se tím živí, přeju mu to. Co mi není příjemné, je to, že lidi čtou takový škváry.
Ano, škváry se četly vždy, richtig. Lidi to chtěj. Bohužel. Výmluvy na "oddechovku" nějak neuznávám. ale zas, to je můj problém a můj boj.
Autorská citace #92
6.12.2016 21:39 - sirien
LokiB píše:
Že má v "nerdský komunitě" (mimo ty, co skutečně kupujou a čtou komiksy) Superman stále ještě nějaký fanoušky, přičítám zejména Big Bang Theory... jinak je akorát frenčíza na ždímání peněz a těžko to někdo soudnej může brát vážně

Zjevně nemáš ani nejmenší tušení, jak strašně se vůbec můžeš mýlit :D

...ale tak těžko Ti to vyčítat; komiksová scéna u nás v porovnání se Západem prostě prakticky vůbec neexistuje a z mojí zkušenosti se to lidem fakt blbě vysvětluje.


Kult Pratchetta bude v klidu existovat ještě velmi dlouho, o to se nebojim. Klidně si to bookmarkni a za deset let mi to vpal do xichtu, pokud se pletu.

LokiB píše:
Proti jeho literatuře mám mnohé, aspoň ve smyslu odsuzování předmětu. Jinak pochopitelně ať píše a skvěle se tím živí, přeju mu to.

Máš trochu naivní představy o ziskovosti psaní knih v češtině... Nemálo autorů (zrovna z oboru fantastiky i těch vyhlášených, co máme) jsem nějakou dobu potkával a prakticky všichni se živí minimálně i něčím jiným, pokud ne rovnou hlavně něčím jiným.

A zrovna Kulhánek třeba bojkotuje i reedice těch svejch věcí, o které je značný zájem (Stroncium...) s tím, že "to nestojí za to".


Co se Ti nelíbí na "předmětu" jeho knížek, mimochodem? (Nějak nevim, co si pod tim představit)

LokiB píše:
Co mi není příjemné, je to, že lidi čtou takový škváry.

Proč? Klidně se Ti přiznám, že mám pár jeho knížek v knihovně taky a četly se dobře (jednou). Občas člověk fakt má náladu jen vypnout a něco číst nebo mít u sebe něco, co se dá vpohodě číst někde, kde nemáš moc klid když potřebuješ zabít čas.

Fakt, že lidi čtou brakovky mě osobně vůbec neuráží a docela to chápu. Jasně, když už si chci něco přečíst, tak šáhnu po něčem jinym, ale jako... jasně, pořádnej šťavnatej domácí burger je hezká věc, ale když se vracim o půloci domů a nestih sem nic za večer sníst, klidně se spokojim s burgerem z KFCčka a nijak mě to nepohoršuje (McD by byla jiná story, ale to je fakt jiná story...)
Autorská citace #93
6.12.2016 22:06 - LokiB
sirien: jj, máš pravdu, venkovní scénu znám jen letmo, jak by řekl klasik. takže se mohu mýlit hodně. jen stále nemám to měřítko, podle kterého tu sílu kultu měříš ty. resp. co označuješ třeba u toho Pratchetta za kult. oproti mtvému HP.

nic, nebudu to dál pitvat, už bych jen obracel obrácené. chtěl jsem původně jen pomrkat nad tím hejtem HP ve světle víkendové HP dívčí párty, kterou jsem měl doma :) a pak jsem se moc rozkecal
Autorská citace #94
6.12.2016 23:47 - Sparkle
LokiB píše:
Sparkle: no, ok, ale to jsou zájemci v jakém počtu? Desítek kusů? Stovek?


Cosplayová komunita je obrovská. Na vídeňským Comic Conu loni byla prý třetina návštěvníků v cosplayi.
Autorská citace #95
7.12.2016 00:06 - Gurney
LokiB píše:
Ano, škváry se četly vždy, richtig. Lidi to chtěj. Bohužel. Výmluvy na "oddechovku" nějak neuznávám. ale zas, to je můj problém a můj boj.

Zajímavý fakt, dnešní klasiky jako Sherlock Holmes nebo Drákula byly před sto lety škváry.
Autorská citace #96
7.12.2016 00:36 - LokiB
Gurney: tak zrovna u toho Holmese to není úplně tak, že by byl považovaný za brak v době vzniku. Rozhodně ne ta hlavní, románová díla. U povídek to má třeba větší výkyvy.
Ale ok, chápu kam míříš ... kdo dneska dokáže posoudit, co bude za sto let klasikou a co zapomenuto. Já ne, na takovou schopnost neaspiruju.
Ale budiž, bude-li za sto let triumvirát tří ko .. klasiků: Kulhánek, Kotleta, Kopřiva, vlastnoručně se jim přijdu omluvit.

Sparkle: ano, já to špatně napsal. Lidí v tom je hodně, ale to měření, kdo je zrovna podle tohoto kritéria kultem, počet lidí v soutěžích, mi přišlo trochu fragilní.
Ono totiž cosplay HP postav je přeci jen trochu nudná, ve srovnání s Harley Quinn, Jokerem, Japonskejma ujetostma či dalšíma komiksákama. Přeci jen, vzít si do ruky bezovou hůlku a přes sebe župan ... to asi cosplay freaky nemůže uspokojit.

EDIT:
a tak ba ne, baví to hodně lidí :) ... je to kult? ;)
https://www.google.cz/search?q=cosplay+harry+potter&client=firefox-b&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwir_4Lb3uDQAhUEiywKHRHYCT0QsAQIHg&biw=1920&bih=922
Autorská citace #97
7.12.2016 00:55 - Colombo
LokiB: Zrovna ten Joker a ta nová Harley Quinn toho chtějí snad ještě méně, to samé by se dalo říct o hromadě dalších postav, například skoro jakákoliv hlavní postava z Dr Who. Ono, human Jedi je taky hodně jednoduchý cosplay. Ale ono je to vždycky o detailech, že?

Stejnak, nejpopulárnější není cosplay, ale kozplay, jak se tak koukám na různá videa.
Autorská citace #98
7.12.2016 01:08 - sirien
LokiB píše:
jen stále nemám to měřítko, podle kterého tu sílu kultu měříš ty.

Valid point.

Ohledně Supermana atp. - těžko se to vysvětluje. Když Ti řeknu, že Superman je v podstatě takřka Americký neformální národní symbol, že se do té postavy projektuje ohromné množství hodnot a symbolicismu Americké národní identity, patriotismu a v neposlední řadě náboženské perspektivy a paralel, takže má ohromnou popularitu i mezi naprostými non-nerdy, že to má celé přesah k dalším věcem, kdy komiksová kultura mnohdy pro spoustu lidí zrcadlila společnost jako takovou a že to, kolik filmů se Supermanem zrovna teď běží v kinech je úplně jedno, protože ta postava bude žít s filmy nebo bez nich a ty filmy budou po nějaké té pauze vznikat znovu a znovu (stejně jako filmy s Batmanem), netuším, kolik si pod tím představíš.


Samozřejmě, co pak označíš za kult na nějaké méně ohromující úrovni je už dost subjektivní. Pro mě to je něco, co začne žít dlouhodobě v přesahu nad původními díly, bez nutnosti nějakého zvláštního přiživování. Kdeco má ohromný fandom, když to zrovna vzniklo nebo běží, ale kultovní věci jsou ty, které žijí i poté, co byly nějak ukončeny, nebo které žijí životem naprosto nepoměrným tomu, jak jsou přiživovány - ať už jde o Supermana a jeho přesah daleko mimo komiksy co ho stvořily a filmy, co zrovna teď někdo natočil nebo o Firefly, která má doteď žijící fandom a ke které dodneska (!) vznikají nová a nová fanvidea a fan-fiction. U knížek pak můžeš sledovat, jak moc se k nim lidé vracejí i potom, co jiné z jejich období dávno zanikly.

V Praze potkávám v metru lidi, co mají v ruce rozečteného Pratchetta - první díly nebo pozdější. Potkávám jich pořád stejně, jako když sem chodil na střední. Na druhou stranu doba, kdy tam pořád měl někdo v ruce Pottera, umřela pár let po poslední knížce - dokonce ani s filmama se moc neoživila.

A jistě, lidi to někde čtou, pořád - není divu, marketing pořád žije a nějakýho totálního idiota napadlo dát to do školních osnov a doporučit to k otázkám k maturitě (když sem to kdysi viděl v našich otázkách v kategorii Fantasy vedle Tolkiena, tak mi to dost zvedlo tlak)... ale rozhodně to není Gaimanovo Nikdykde, kdy roky plynou a plynou a lidé se k němu pořád vrací.


LokiB píše:
Gurney: tak zrovna u toho Holmese to není úplně tak, že by byl považovaný za brak v době vzniku. Rozhodně ne ta hlavní, románová díla.

Yup, přesně za to byl považován.
A přesně za to samé ho považoval i autor, kterému už ta postava pak tak lezla krkem, že jí chtěl zabít, ale Kulhánkovsky věrný fandom si vyřval jeho návrat (v době, kdy nebyl internet a social media - docela výkon).
Autorská citace #99
7.12.2016 07:50 - LokiB
sirien: to jsi trochu v zajetí literálních zkratek ... ACD byl Holmesem zpruzelej, to jo ... ale až po asi 15 letech, co o něm psal. Když zkusíš odprostit se od zavedených představ, tak Holmes měl velmi příznivé recenze při svém vzniku. Ok, první kniha, Studie v šarlatové, prošla trochu nepovšimnuta, ale nebylo to proto, že by byla odmítaná, prostě ji lidé moc nezaznamenali. Druhá, Znamení čtyř, už byla chválená a velmi žádaná. U Dobrodružství Sherlocka Holmese dtto.
Tam nešlo tolik o to, že by by to bylo považované za špatně napsané ... předmět knihy byl na tu dobu stále ještě poměrně nezvyklý. Ale stylem a obsahem to prostě škvár nebyl ...

ACD byl zpruzelej, že lidi nečtou jiný jeho věci a chtěj jen samýho Holmese. Ale i v době, kdy Holmese "pohřbil" o něm napsal třeba Psa Baskervillského ... celkem rozsáhlé dílo, na to, že by ho téma žralo.

Jestli máš nějaké konkrétní zdroje, které by potvrzovaly tvoji hypotézu o tom, že byl v době vzniku považován za škvár, sem s nimi.
Píše:

Na druhou stranu doba, kdy tam pořád měl někdo v ruce Pottera, umřela pár let po poslední knížce - dokonce ani s filmama se moc neoživila.


imho v tomhle jsi zaslepen a s hodnocením zcela vedla. viz letošní prodeje nové knihy z daného prostředí, nového filmu, prodeje z frenčíz atd.
Nic z toho prostě o Pratchettovi říc nejde. Filmy z jeho prostředí, které vznikly, byly spíše televizní adaptace, do kina vůbe cnešly, protože nemají široké publikum, a zaujaly skutečně jen fanoušky Pratchetta, kterým udělaly radost aspon tím, že vznikly, když už ne kvalitou.
I když se ti to nelíbí, HP stále žije a když ho co dva roky nějak přiživěj, tak tu s tebou bude ještě další desítky let :)
7.12.2016 08:39 - Colombo
LokiB: Já mám svoje intuitivní pojetí kultu, Sirien má nějaké intuitivní pojetí kultu, ty máš nějaké intuitivní pojetí kultu, ale mám pocit, že moje a Sirienovo inutitivní pojetí kultu se neshoduje s tvým, zejména s tou definicí, že živý kult je to tehdy, když se o tom točí mainstreamové filmy a prodávají se hračky.
7.12.2016 09:10 - LokiB
Colombo: no, tos z nějakého důvodu popsal svoje vidění mého pojetí kultu :) ale mohl bys spíš místo toho říc, jaké je tvoje pojetí.
mimochodem, to moje jsi netrefil ;)
nejde o to, že se točí filmy a prodávají hračky ... to o ničem nevypovídá.
vypovídací hodnotu už má fakt, že se na ty filmy hodně chodí, že se těch hraček prodává fůra, za jinak nesmyslně draho (jedině ten okrajový kultismus ospravedlňuje několikanásobně nadsazení ceny).
zkusím to jako ty ... ok, pro vás je kultem něco, co má hlavně svůj vnitřní kadlub hluboce ponořených a oddaných. tedy ne jen těch přelétavých, chvíli zářících a pak odcházejících za kultem novým. ok, proč ne.

zvláštní je, že sirien odmítá uznat, že i všechno tohle HP splňuje ...
+ záběr dopadu HP byl a stále je široký. Ok, po TCG (karetní hře), svého času oblíbené, dneska asi neštěkne pes. ale jinak se mu daří stále dobře ... a není to proto, že by ho někdo dotoval.

Už jen samotný fakt, že vznikají srovnání (namátkou třeba takovéto: http://www.hypable.com/star-wars-vs-harry-potter/), jakkoli pro nás třeba nesmyslná, svědčí prostými číselnými fakty o tom, že i když opadne úvodní tsunami, i když se odrolí nános těch povrchních fandů, tak bez diskuse i u HP zůstane stále početné tvrdé jádro ... to, čemu já říkám kult
7.12.2016 09:24 - Colombo
Dyť říkám, že si kult představuješ jako manstream konsumerismus. Firefly je kultovní seriál, ale neprodávají se předražené hračky a netočí se nové seriály.

Moje pojetí kultu bude někde kolem fanatického fandomu, což bych řekl, že HP splňuje taky.

See https://en.wikipedia.org/wiki/Cult
7.12.2016 09:35 - LokiB
"i u HP zůstane stále početné tvrdé jádro ... to, čemu já říkám kult" ... tak nevím, buď se neumím vyjádřit, nebo to nečteš :)
ten twist, že pro mě je kult jen mainstream konsumerismus je půvabný

čím se liší "tvrdé jádro" (kterému já říkám kult) od tvého "fanatického fandomu"??
7.12.2016 09:54 - wlkeR
Nějak jsem sem klikl a pak se rozhodl to úplně nečíst, ale pár kousků mi v oku uvízlo, a pak jsem narazil na tohle:



Osud? XD
7.12.2016 12:38 - York
LokiB píše:
Co mi není příjemné, je to, že lidi čtou takový škváry.


Točíš ohranou desku znovu dokola. Scifi není dost nóbl, fantasy není dost nóbl, Kulhánek není dost nóbl.... Bullshit.

Kulhánek psát umí. Podstatnou roli v tom samozřejmě hraje i nakladatel/editor, jako ostatně vždycky, ale autor pořád musí být schopen napsat něco, co má hlavu a patu. Z nesmyslného žvatlání sebelepší editor dobrou knihu neudělá.

Sednout do vkusu ti to samozřejmě nemusí - tvoje škoda ;)
7.12.2016 12:57 - LokiB
York: ok, vynechme Kulhánka, máte ho rádi ... zůstanu tedy u Kopřivy a Kotlety, z těch ale neslevím ;)

EDIT: + míjíš se v názoru ... nemám nic proti scifi, nemám nic proti fantasy ... každé téma se dá zpracovat na úrovni na nobelovku, i vyvražďovací horror
ti dva výše jmenovaná podle mě prostě psát neumějí. to je celé. Není to v tomhle směru o vkusu, ale o neumětelství. Neposlouchám dechovku. ovšem i dechovku může hrát mistr nebo nedouk. Dokonce i v rámci dechovky se dají hrát unylé balady ... a i u nich se pozná, jestli je hraje mistr nebo nedouk.
7.12.2016 14:17 - sirien
Loki: když to je těžký - Ty se omezuješ na nějaké "tvrdé jádro" fanoušků, kterému říkáš kult. Což je ale dost mimo. Hromada věcí má nějaké tvrdé jádro fanoušků - zejména v době, kdy je daná věc živá - a nejsou to kultovní věci. Kultovní věci mají značný přesah mimo sebe sama a své hardcore fanoušky - jsou to věci, co se promítly do popkultury, ovlivnily jiná díla, pronikly i k lidem, kteří samotné původní dílo neznají.

Jsou lidi, co nečetli a ani neviděli Tolkiena, ale vědí, co napsal a o čem to je - dokonce takových byla hromada i předtím, než vznikly filmy. Mimochodem to je jeden z mála západních autorů, kterého když sem byl v Německu bez problémů rozeznávali i naši spolužáci z Číny, se kterými jsme se jinak ve všem (filmy, knihy, hudba) naprosto míjeli - Tolkiena znali i když ho nečetli/neviděli.

Existuje celá generace autorů urbanfantasy - jak áčkových tak béčkových - kteří byli velmi výrazně ovlivněni Nikdykde - přesah téhle jedné Gaimanovy knihy najdeš napříč celým žánrem až dodneška. Na Harryho Pottera se možná dělají občas vtipné reference, ale ještě jsem nepotkal žádného významnějšího autora, na kterém by bylo cítit, že je jeho dílo nějak zvlášť ovlivněno tím, že četl Pottera.

Duna si získává své hardcore příznivce dlouho potom, co komerčně zcela odezněla a napříč fanoušky žánru je považovaná za klasiku i lidmi, kterým se třeba osobně nelíbí (což, mimochodem, má společné s Tolkienem ve fantasy) - což je rys, kterému se HP ani namátkou neblíží - lidé kteří HP nemají rádi v něm obvykle nevidí absolutně žádnou hodnotu (kromě zprofanovaného a pitomého "a tak aspoň děti čtou", což Draky kdysi jízlivě komentovala "ne, děti nečtou, děti čtou jen Pottera"). Dokonce i lidé, co Pottera mají rádi v něm často nevidí žádnou zvláštní hodnotu kromě zábavnosti (vyjma Argonanta, kterej je ale poslední dobou ještě víc mešuge než dřív a to co píše se bohužel už v podstatě vůbec nedá číst, protože to mimo jeho vlastní hlavu nedává vůbec žádnej smysl).


...bohužel, tyhle aspekty z větší části nejsou součástí české/slovenské kulturní scény - pokud nemáš živější kontakt se západní pop/kulturou, tak to nejspíš není moc kde vidět; komunismus v tomhle nadělal brutální paseku. Skutečně moc nevím, jak Ti tohle přiblížit, když se zasekneme už jen na tom, že máš Supermana za "nějakou komiksovku o které je občas nějaký ten film" - pokud se máme bavit o kultovosti věcí, pak je Superman těžké 1-0-1 celého tématu.

(mimochodem, tohle není něco, co bych si cucal z prstu - na artových školách se na tohle dělají celosemestrální kurzy - rozhodně neříkám, že to téma není celé poměrně fuzzy, ale zase určitě není tak moc fuzzy, jak by se zdálo z toho, co píšeš)
7.12.2016 14:29 - LokiB
sirien: ale ne, já s tvojí definici kultu v podstatě souhlasím. jen si myslím, že kdybys nebyl zaslepenej, tak uznáš, že se přesně ta definici vztahuje i na HP ... a o to mi celou dobu šlo. Takže jakkoli si můžeš myslet, že jsem zaostalej primitiv bez rozhledu, tak tady se to zrovna nepotvrdí.

Ten spor nebo nsoulad je čistě v části, kde píšeš: "Na Harryho Pottera se možná dělají občas vtipné reference, ale ještě jsem nepotkal žádného významnějšího autora, na kterém by bylo cítit, že je jeho dílo nějak zvlášť ovlivněno tím, že četl Pottera."
resp.
"ož je rys, kterému se HP ani namátkou neblíží - lidé kteří HP nemají rádi v něm obvykle nevidí absolutně žádnou hodnotu (kromě zprofanovaného a pitomého "a tak aspoň děti čtou","

máš tady selektivně zúžené vnímání a atributy, které bez problémů uznáš třeba Pratchettovi, prostě JKR nedáš ... podle mě proto, že máš úmyslně omezené vnímání. argument, že ty nikoho ovliněného HP neznáš je úsměvný ... neznáš ho, protože to u někoho, kdo se ti bude líbit, vidět nechceš, resp. po tom nepátráš. atd. atd.

jak vnímám Supermana, neřeš, to je taková diskusní zkratka, zbytečně se v tom zamotáme oba dva :)
já ti neberu to geekovsko superiorní přesvědčení o vlastním postoji, to je ok. patří to k žánru a době ;)
7.12.2016 19:09 - sirien
Přisuzuješ mi příliš zaslepenosti - popravdě když se o něco zajímám tak mám ve zvyku studovat i pohledy z druhé strany; různých pochvalných recenzí na HP a pozitivních analýz HP sem přečet nemálo a... prostě nemáš pravdu.

Valná většina lidí, co HP hodnotí pozitivně, v něm žádné super extra kvality a přesahy nenachází - chválí se čtivost, zábavnost, místy vhodnost pro děti a struktura dětských příběhů (obecně cca po čtvrtou knížku, u páté už jsou i pozitivně smýšlející kritici obvykle opatrnější a šestá a sedmá je minimálně pro půlku z nich takové "ehm, ehm, no...")

Pokud chceš najít recenzi/kritiku, v níž by autor vyzdvihoval cokoliv jako:
- hloubku postav
- stavbu příběhu
- různé paralely vůči reálným zážitkům
- kulturní přesahy
- ...atd.
...tak se fakt hodně nahledáš, než nějakou vyhrabeš. A až se Ti to povede, tak zjistíš, že argumentace, která by to podkládala buď chybí zcela, nebo je velmi, velmi vratká.

Popravdě obvykle najdeš pravý opak - chválu "jednoduchosti" příběhu (easy for children...), jednoznačnosti (ehm ehm plochosti ehm) postav (easy for children...) atp. Paralely k prožitku čtenářů jsou nulové - kritici se tomuhle obvykle vyhýbají popř. rovnou uvádí, že JKR tohle vynechala (negativní kritici píší, že to prostě jen totálně nezvládla, pointa je stejná: není to tam) - pojetí vztahů v HP je, narovinu, tristní - způsob kterým jsou vykreslená teenage přátelství a teenage vztahy je mnohde až absurdní (autorská předmluva Ender's Game, zejména její závěr, se na tohle hodí až bolestivě trefně).

Co do kulturních přesahů to má cca jediný a to je Worst Witch* - která je v konečném důsledku co do postav a příběhu ale bohatší, než ten Potter. A tim to efektivně končí.


* note: kdysi jsem omylem obrátil pořadí v domění, že JKR vykradla Worst Witch - ve skutečnosti to je naopak a mám teď za to, že jsem se tu za tenhle omyl ještě neomluvil, takže...



Nicméně tenhle spor má jednoduché řešení - feel free to prove me wrong. Postni sem nějaké exponované pozitivní recenze od autorů co mají víc kreditu než namátkový bloger z HP fandomu kteří chválí věci, které výše tvrdím, že nikdo nechválí, a já si je rád přečtu - popř. mi neváhej vypsat všechna Harry Potterem ovlivněná díla a JKR ovlivněné autory, které jsem ve své "zaslepenosti" přehlédl. Já tvrdím, že žádné rozumné nenajdeš, protože nejsou.
7.12.2016 19:24 - Šaman
Je fakt, že Sapkovského a Pratchetta v dračáku běžně vykrádám. O Tolkienovi ani nemluvím, ten definoval žánr. Ale z HP nemáme nic. Ani mě nenapadá, co by se dalo použít (z prvních 4 knih - dál jsem je už nečetl*).

---
* Vlastně ano, četl jsem Fénixův řád. A líbil se mi. Konečně začaly věci dávat smysl, postavy rostly a měnily se některé vztahy. Problém byl, když jsem se pak bavil s jinými lidmi, kteří ho četli. Vůbec nechápali, o čem mluvím. A já nechápal co popisují oni.
A pak jsem na to přišel. Když někdo zmínil smrt Siriovu smrt, kterou jsem já nečetl. Já četl českou 350ti stránkovou fanfikci, která vyšla ještě před vydáním českého Fenixova řádu a která navazovala na předchozí události, ale s tím pravým řádem neměla nic společného. Včetně toho, co je ten Fénixův řád vlastně zač.

Natolik mě to znechutilo, že už jsem na to pak zanevřel. Motiv expícího Malfoye, který se zamiloval do Ginny, chrání jí a nakonec se postaví vlastnímu otci, měl docela sílu. A dávalo pak smysl, proč mají i kolej pro záporáky. I záporák je potřeba na věci, kterých se klaďáci štítí. Důležité je jen, aby tihle záporáci kopali za Bradavice a ne proti nim… (připomnělo mi to Tygra z první Doby ledové.)
7.12.2016 19:29 - Aegnor
LokiB: upřímně, třeba já u "míry kultismu" odmítám brát v potaz prodejnost silně propagovaného merchandisingu. Je velký rozdíl mezi "tenhle autor je čtenej a kupovanej, protože mi byl doporučen mnoha lidmi okolo" (Pratchett, Kulhánek, Žamboch, Ambercrombie... ) a "tenhle autor je čtenej, protože jeho jméno a jeho nová kniha svítí z každýho plakátu v knihkupectví" (JKR, 50 Shades of Grey (netuším kdo to napsal a nestojí mi za to to hledat :-) ) ... ).
7.12.2016 19:33 - Šaman
Ale jednu obhajobu Rowlingové musím uvést: třetí díl, Vězeň z Azkabanu, má geniálně zpracované téma časového paradoxu. I pak ve filmu. Postavy se vrátí v čase, aby něco změnily, ale nic nezmění! Jen sledují znovu totéž z jiného úhlu. Vše, co v minulosti udělají, bylo obsaženo i v té přítomnosti.
V tomto jednom tématu překonala i některé uznávané scifaře (kromě toho, že si Obracečem nadělala na mnoho dalších nelogičností světa) :)
7.12.2016 19:39 - Aegnor
Mimochodem, určitě to znáte, ale kdyby někdo ne... A Very Potter Musical - kompletní trilogie fanouškovského muzikálu o Potterovi, výborná amatérská práce.

EDIT: Mimo jiné geniální divadelní zpracování Quirella s Voldemortem, vztah Snape + Brumbál, hromada vtípků... velice příjemná odpočinkovka.
7.12.2016 20:14 - sirien
Šaman píše:
Motiv expícího Malfoye, který se zamiloval do Ginny, chrání jí a nakonec se postaví vlastnímu otci, měl docela sílu.

Pošli :)

Četl si tu EMO verzi Pottera od tý psychotický fanynky? My to v Austrálii jednou začali číst v jednom baru večer nahlas, museli sme se střídat, protože nikdo nezvlád víc, než dvě tři strany - lidi okolo nejdřív mysleli, že sme šílenci, ale pak se začali smát s náma, bylo z toho super life-hack vystoupení :D

Já si teďka stáhnul 2000 stránkovou (správně, 2k) Harry Potter and Rational Method, což je prý (mám na to velmi kvalitní doporučení) nejgeniálnější fanfikce ever s hustým vzdělávacím bonusem navíc - aneb co by se stalo, kdyby Harryho nevychovávali maloměšťáci, ale profesorská rodina z Oxfordu :D

Šaman píše:
Vězeň z Azkabanu, má geniálně zpracované téma časového paradoxu. I pak ve filmu. Postavy se vrátí v čase, aby něco změnily, ale nic nezmění! Jen sledují znovu totéž z jiného úhlu. Vše, co v minulosti udělají, bylo obsaženo i v té přítomnosti.

Hm.

Back to the Future III vs. Back to the Future I, 1990 (je sranda sledovat Back to the Future I, když víte, co se tam pak z BttF III odehrává na pozadí těch scén ve finále a co nevidíte, protože se budoucí Marty naprosto zoufale snaží nenarušit vlastní časovou linii...)

Plus mrtě scífek od doby, co se vůbec začala otázka paradoxu řešit.

Šaman píše:
V tomto jednom tématu překonala i některé uznávané scifaře

Máš namysli tím, jak místo toho aby jim Brumbál prostě řek, co maj udělat, riskuje veškerou materii času a prostoru když je pošle do minulosti pomocí hádanky, kterou má problém rozšifrovat i Hermiona?

O tom bordelu kterej vyrobila napříč celou ságou jen tím, že tam deklarovala existenci takové magie, ani nemluvě, to by bylo na dloooooooooouuuuuuuuuuuuho.
7.12.2016 21:40 - Gurney
LokiB: Měl jsem rozepsáno něco o tom, že A Study in Scarlet a Final Problem dělí šest let a ne patnáct, že z Doylovy osobní korespondence je vidět, že sám Holmese za žádnou vysokou literaturu rozhodně nepovažoval, nebo že z 60 příběhů jsou 56 povídky, co vyšly v časopise (a mimochodem, Pes baskervilský takhle napoprvé vyšel taky, rozdělený na několik částí). Ale pokud jednou píšeš něco o popularitě, podruhé o tom, jak je to napsané (přičemž co to má cokoli z toho společného s tím, jestli v době svého vydání to bylo považované za brak nebo ne, prostě nepobírám) a nakonec dojdeš k tomu, že "tak tedy Kulhánek může být, ale jiní ne-éé", tak to stejně nemá smysl. Strávil bych pár hodin dokazováním toho samého na (ve své době naprosto neznámém) Lovecraftovi nebo Howardovi a stejně by to bylo jako snažit se přesvědčit moji tehdejší čestinářku ze základky, že SF je taky literatura hodná pozornosti.

sirien píše:
Back to the Future III vs. Back to the Future I, 1990 (je sranda sledovat Back to the Future I, když víte, co se tam pak z BttF III odehrává na pozadí těch scén ve finále a co nevidíte, protože se budoucí Marty naprosto zoufale snaží nenarušit vlastní časovou linii...)

Myslím že to kde se Marty zoufale snaží vyhnout sám sobě je dvojka, trojka je to z divokýho západu.
7.12.2016 21:51 - Aegnor
Gurney píše:
Myslím že to kde se Marty zoufale snaží vyhnout sám sobě je dvojka, trojka je to z divokýho západu.

Přesně.
7.12.2016 22:23 - sirien
Hej, jasně, sorry :/
7.12.2016 23:43 - Sparkle
sirien píše:
Četl si tu EMO verzi Pottera od tý psychotický fanynky? My to v Austrálii jednou začali číst v jednom baru večer nahlas, museli sme se střídat, protože nikdo nezvlád víc, než dvě tři strany - lidi okolo nejdřív mysleli, že sme šílenci, ale pak se začali smát s náma, bylo z toho super life-hack vystoupení :D


Myslíš toto? To nešlo dočíst. Nedala jsem to. Willpower check fail.
7.12.2016 23:56 - sirien
Yup, ano, My Immortal. Likvidační večer, tenkrát :D Myslím, že jsme to tam tenkrát přečetli celé včetně pár útržků diskusí z blogu co se vázaly k patřičným částem (zejm. některé ty hysterické výlevy proti haterům s výhružkama, že jestli jí nepřestanou šikanovat, tak přestane psát, byly naprosto epic)

EDIT: fuck, Kostka likviduje závorky z odkazů. Link na Wiki článek o My Immortal má vypadat takhle, včetně těch závorek:

https://en.wikipedia.org/wiki/My_Immortal_(fan_fiction)
8.12.2016 00:10 - sirien
WHAT? Encyclopedia Dramatica je teď validní zdroj informací pro Wikipedii? Fuck. Void ve Fantasyobchodě a teď tohle - jdu vyhlížet zbylé jezdce Apokalypsy.
8.12.2016 07:55 - LokiB
Gurney: co se vycházení v časopisech týče ... to prostě bylo v té době běžné. Švejk vycházel taky tak (a klidně může někdo psát, že jsou Osudy dobrého vojáka Švejka ... škvár, souhlasit s ním nebudu). používáš měřítka, která pro danou dobu nejsou úplně validní.
A brát v potaz nějaká vyjádření ACD z doby, kdy ho třeba už Holmes nebavil ... to je taky dost zkratkovité.

Nic, asi se s Holmesem a spol hodnocením rozloučím :)

Aegnor píše:

upřímně, třeba já u "míry kultismu" odmítám brát v potaz prodejnost silně propagovaného merchandisingu.


V pohodě. Jen si pak ujasněme, co znamená, že je něco silně propagované, co znamená, že je něco prodávané.

Jestli se Kulhánka bez massmed propagace prodá 5 tisíc nebo třeba 10 tisíc, tak jak to srovnáváš s prodejema třeba 100.000 něčeho se silnou propagací.
A u Kulhánka ti stačí, že má stovky, nebo jednotky tisíc "opravdu věrných" a je to dobrý jádro kultu. Zatímco pár stovek či tisíc obdobně věrných, u knížek a autorů, které prodali ty stotisícové náklady, ti nestačej. Páč jsou jen zmatený propagací.

sirien: co se postování pochvalných recenzí týče ... pošli nejdřív nějakou ukázkovou na Kulhánka, ať vím, co vlastně hledám.
Zatím jsem tu viděl "recenzi" od tebe, ve stylu:
"- Kulhánek píše prvoplánovitě tuctovou B-style oddechově bezmyšlenkovitou literaturu. Jeho knížky jsou shity, co mají být shity. Máš je otevřít, vypnout a bavit se (pokud Ti sednou), nic víc."

Něco podobného na HP mám najít? No, zkusit to můžu :D
Brání ti něco, brát HP jako oddechový shit, který vezmeš, přečteš a zahodíš? Potřebuješ se nad ním nutně zamýšlet a analyzovat ho? Why? protože máš potřebu vymezit se vůči davu? Legrační, ne? ;)

A upřímně, já teda nerozlišuju shity, co mají být shity, a shity, co nemají být shity ... aspoň v tom smyslu, že ani s Kulhánkem ani s JKR jsme nemluvil, aby mi potvrdili, že to mysleli/nemysleli jako shit. Beru svůj pocit při čtení a ne tyhle kulturní konotace, co se v davu povídá...
8.12.2016 13:08 - Kamach
Sparkle píše:
To nešlo dočíst. Nedala jsem to. Willpower check fail.

Vůle netřeba. Vůle překáží.
Stačí s fatalistickou rezignací pasivně konzumovat v podobě dramatického čtení z YT a propadnout se do temných hlubin hysterie, šílenství a tuny goth líčidel.

Týpek, který to namluvil, to posunul na ještě úplně jiný level - podbarvující hudební doprovod, modulace hlasu, poznámky pod čarou, obrázky.
Hotový art d’avant-garde :)
8.12.2016 13:47 - sirien
Kamach: oh my... :D

LokiB píše:
a klidně může někdo psát, že jsou Osudy dobrého vojáka Švejka ... škvár, souhlasit s ním nebudu

Ne, je to studie české národní malosti a ubohosti ( (c) katedra bohemistiky Spolkové Republiky Německo)

Se mi tak zdá, že věcem přisuzuješ různé atributy (škvár, kult, shit...) docela dost na random jak Ti to zrovna přijde, bez nějaké hlubší logiky - možná sem jí jen minul, ale pokud ne, pak tahle diskuse nemá moc smysl.

LokiB píše:
A u Kulhánka ti stačí, že má stovky, nebo jednotky tisíc "opravdu věrných" a je to dobrý jádro kultu. Zatímco pár stovek či tisíc obdobně věrných, u knížek a autorů, které prodali ty stotisícové náklady, ti nestačej. Páč jsou jen zmatený propagací.

Je rozdíl mezi knížkou, která je jasně žánrově vymezená do fantasy (resp. fantastiky a ještě navíc její dost úzké subžánrové výseče) a psaná pro fanoušky daného žánru a mezi knížkou, kterou se podařilo zařadit jako obecnou pohádku pro děti.

Tj. když chceš srovnávat, srovnávej srovnatelné.

LokiB píše:
Zatím jsem tu viděl "recenzi" od tebe, ve stylu:

Někdy mám pochybnost, proč se vůbec namáhám vyjádřit nějakou myšlenku, když jí pak druhá strana běžně naprosto mine. Takže znovu a fakt poslední pokus:

- JKR je mizerná autorka a její knížky nemaj hodnotu
- Nenajdeš recenze, které by tvrdily opak - žádné zvláštní literární kvality nevyzdvihují ani ty kladné
- Nicméně JKR se tváří jako Spisovatelka a o jejích knížkách občas kdekdo žvaní totální kraviny o jejich kvalitě.

- Kulhánek je... well, brakový autor šíleně příšerných knížek (které mají oblibu u žánrových fanoušků, což je subkultura na úrovni fandů béčkových zombie hororů nebo tak něco)
- Recenze tomu odpovídají
- Kulhánek to otevřeně uznává a nikdo se nesnaží tvářit, že to je cokoliv jiného

A teď mi prosím řekni, co vlastně chceš, když po mě chceš "ukázkovou recenzi na Kulhánka" ve vztahu k tomu, že jsem napsal, že nenajdeš recenzi na HP která by dokládala jeho vyšší literární kvality. Nějak mi nedochází, jak s tím souvisí Kulhánek, kterému nikdo žádné literární kvality nepřikládá.


Ten další odstavec - legrační, poněkud absurdním způsobem, je maximálně tak to, že mám dojem, že nejsi na 40 postech diskuse schopný udržet v paměti téma - možná se podívej, co sem tvrdil pár postů zpátky a co nemá vůbec nic společného s tím, na co se mě v tomhle odstavci ptáš.

LokiB píše:
Beru svůj pocit při čtení a ne tyhle kulturní konotace, co se v davu povídá

Tím "co se v davu povídá" máš namysli co autoři sami řekli v rozhovorech pro časopisy a na svých veřejných vystoupeních? No, pravda je, že kde se nějaký takový autor objeví se obvykle objeví i nějaký ten dav, takže ten autor pak vlastně povídá v davu, to se popřít nedá. (Při širším pojetí slova "dav", které teda zahrne i lidi spořádaně sedící v přednáškovce, ale tak nemusím být pořád úplný detailista.)
8.12.2016 14:24 - Vojtěch
Mno, shrňme to, že JKR by se dala přirovnat v jistých ohledech k E. L. Jamesové, případně Stephenie Meyerové. Populární autorka bez celeru, ale žádné velké literární umění. Je to špatně? Asi ne. Jen se nemá cenu tvářit, že je to jinak.
8.12.2016 16:33 - York
Vojtěch píše:
žádné velké literární umění


Nálepka "VELKÉ LITERÁRNÍ UMĚNÍ" na mě volá "TOMUHLE SE VYHNI VELKÝM OBLOUKEM" a nevím o tom, že bych někdy udělal chybu, když jsem se tímhle řídil. Takže to, že pánové kritici o něčem řeknou, že to není žádné velké literární umění, je u mě rozhodně plus.
8.12.2016 16:40 - Vojtěch
Taky to není myšleno jako urážka. Prostě nic extra. Já JKR přečtu bez následků na duševní zdraví, jen se nehodlám tvářit jako bych měl zážitky o třídu jiné než koukáním na obrázek kachen někde v oddělení dekorací v obchoďáku s nábytkem v porovnání s Rembrandtem.
8.12.2016 17:25 - LokiB
sirien: protože ty si odskakueš mezi tématy při diskusi jak holka, podle toho jak se ti to hodí :)

já se od zzačátku nebavil primárně o kvalitě/nekvalitě, ale o té kultovnosti díle. a ty na to chvíli mluvíš o tom, že HP nemůže bejt kult I PROTO, že to nikdo pořádnej neuznává, pořádnou recenzi na to nenajdeš a obecně je to považováno za shit.

Zatímco v jiném postu jsi ochotnej Kulhánka považovat za kultovního, ačkoli splňuje stejné kvality, které v předchozím postu JKR a HP diskvalifikovaly.

Takže, jestli ti příjdou moje posty roztříštěné, je to proto, že se v nich vydávám ve tvých stopách, a jak tě stopuju, přeskakuju z květu na květ, přesně jako ty přede mnou.
jestli se kvůli tomu na mě hněváš ... omlouvám se.

Pro jistotu, abych ti to shrnul ještě jednou ... snažím se dopátrat tvé logiky, pokud možno konzistentní, která dokáže Kulhánka zařadit mezi kultovní autory a jeho díla mezi kultovní, zatímco JKR a HP tento status nepřiznáš. to je celé.
A nejde jen u Kulhánka, abychom se nezasekli na jednom autorovi.

Celé je o tom, že když jsem chtěl po tobě definici kultovnosti, tak mi přijde, že jsi uváděl v různých postech různé definice/aspekty, přičemž buď je JKR/HP také splňovali, nebo je naopak nesplňovali někteří z tebou označených za kultovní. Což mi přišlo nekonzistentní a poukazoval jsem na to

Toť vše. nechtěl jsem ani zpochybňovat nekvality JKR, ani kvality Kulhánka a spol.
8.12.2016 17:58 - Hawkeye
Právě jsem na třetí straně My Immortal Fanfiction. Chci poděkovat tomu kdo ji jsem postnul, je to výborný. Trolling Par Excellence.

´You fucking bustard!´ yelled Draco at Vampire. ´I want to shit next to her!1´
8.12.2016 18:12 - Gurney
LokiB píše:
protože ty si odskakueš mezi tématy při diskusi jak holka, podle toho jak se ti to hodí

Možná zvaž jestli to není alespoň částečně i tím, že tvoje posty nezřídka obsahují hned několik různých témat, a jestli by si souvislosti mezi těmito tématy nezasloužily podrobnější vysvětlení.
8.12.2016 18:19 - sirien
Loki: Mám takové tušení, že jsem Kulhánka za kultovního nijak neoznačil - jen sem reagoval na Tvoje tvrzení, že to je hroznej shit (post 86).

Projel sem si teď diskusi přes ctrl-F a zdá se, že ho tu za kultovního neoznačil nikdo (jeden Aegnorův výrok by to mohl naznačovat, ale přímo to neříká) - zdá se, že celého Kulhánka sis sem do diskuse vnesl sám. Je mi líto, že Ti způsobil tak hrozné trauma, doporučuju ho v budoucnu nečíst (narozdíl od JKR nepotřebuješ nic moc víc a takřka určitě o něj už nikdy pořádně nezavadíš), ale zdá se mi, že tu tak trochu bojuješ s vlastními stíny.

(Když to tak čtu zpětně, pozornost taky stojí 96, kde mi přijde, že trochu překračuješ čáru, mimochodem - já nadávám na JKR nejen jako na autorku ale i osobně na ní ne kvůli HP, ale protože mi nehorázně lezou krkem její další veřejný výroky a tvrzení (o HP i o věcech které s HP nesouvisí) a vlastně i její vystupování a svůj postoj že to je tradičním českým bonmotem kráva nebeská (ale notak - vzpomínáte na kauzu psychiatrická síťová lůžka, že jo?) sem ochotnej jít kdykoliv obhajovat včetně toho, že dodám její konkrétní výroky, co mi prolezly krkem - na druhou stranu napalovat Kulhánka, Kotletu atd. osobně jako lidi a ne jen jako autory, když o nich osobně zjevně nic nevíš, je trochu jiná story, ale jako kecat Ti do toho nebudu, za svoje názory a vyjádření si každej odpovídá sám, že jo...)




K tomu píšeš, že tu něco tvrdím (že je Kulhánek kultovní...), přitom sem tu nikde nic podobného nenapsal. Pokud se snažíš dopátrat logiky, bojím se, že budeš muset začít číst trochu pečlivěji...


Hawkeye píše:
Právě jsem na třetí straně My Immortal Fanfiction.

Welcomed ;)

Hawkeye píše:
Trolling Par Excellence

nope. Tohle bylo dost téma svého času a většina komunity se shodla, že to nemůže bejt trolling, ale že to je docela real shit :)

Autorka osobně známá není, ale je docela shoda na tom, že to opravdu musí být jedna osoba co to psala fakt upřímně; pokud to byl trolling, pak by to byl jeden z nejvíc legendary level trollingů ever (ta věc vznikala snad dva roky průběžně a autorka celou tu dobu komunikovala i online v diskusích a tak - udržet takovej face tak dlouho by byl fakt totálně epic level výkon).
8.12.2016 18:38 - LokiB
sirien: ok, pak tedy my bad ... smísil jsem zdá se v hlavě více věcí dohromady. ve svém pátrání po tom, co a proč považuješ za kultovní, jsem nabyl dojmu, že to tak bereš. Vycházel jsem z postu #88, kde explicitně píšeš:

Píše:
Tj. z Kulhánka dělají kult jeho čtenáři, kteří ho žerou právě pro to, co je - béčkový autor céčkové literatury mizerné kvality, která je prostě tak hrozně návykově čtivá, vypínací a prvoplánovitě zábavná.


Jestlis tím myslel "ostatní čtenáře" a ne sebe ... pak jsem si to opravdu špatně vyložil. Přišlo mi to v rozporu s:
Píše:
Projel sem si teď diskusi přes ctrl-F a zdá se, že ho tu za kultovního neoznačil nikdo


Ve zkratkovité diskusi mi splynulo v jedno sirien = označuje kult = Kulhánek
Páč to byl jeden z mála, který jsi jmenoval.

BTW: někde jsem napaloval Kulhánka, Kotletu či Kopřivu osobně jako lidi?
Jestli myslíš tu větu s "triumvirát tří ko- klasiků" ... ok. dá se to vyložit i neuctivě, to jsem si mohl odpustit.

EDIT: a stále bych tě chtěl upozornit na jedno, co ti myslím uniká ... nesnažím se primárně tvrdit, kdo všechno kult nemá, co kult není. nemám ani problém uznat, že existuje spousta kultů, které neznám (i když míň než by sis myslel ty že neznám). Celé je to primárně o tom kultu HP. Zbytek byla jen omáčka kolem, kterou jsem se snažil dávat jako příklady toho či onoho. Ale nešlo o ně.
Co se popkulturních přesahů týče ... namátkou jsem si vzpomněl na Ďábel nosí Pradu a podzápletku s potřebou sehnat nový díl HP před datem ofiko vydání.
8.12.2016 19:49 - Hawkeye
To Sirien: ne to je trolling, jsem si jistej:) Ne že by to znižovalo zábavnost. Ke konci se to ukazuje, ty chyby v textu sou trošku moc umělí (každou chvíli někdo cum somewhere, Sirius je pořád něco úplně jiného, třeba Socrates nebo Hades). Nebo tenhle vtípek:

´OMFG cool wait whatz a 4-letter-wurd for dirt?´ he asked in sexah voice.
´Um I guez sand?´ I laid confuesdly.
´Yah I wuz just triinyg to make sure u were stil da same person.´ He triumphently giggled.

Nad tím určitě někdo přemýšlel. (Panebože začínám to skoumat. Tohle člověka pohltí a už ho nepustí...)
8.12.2016 21:16 - Vojtěch
Nebo je to umnělá provokace, kdy se autor(ka) vzdorovitě postavila grammar nazi útočníkům a chtěla je provokovat (a budu si dělat chyby ňéééé ňéééé).
8.12.2016 21:37 - efram
Tahle diskuse je velice úsměvná. Nesmrtelnost brouka v podání Siriena. JKR ten žánr obohatila. Jistě ta kniha je zaměřená na mladší generaci, a co? Nutně si ani nemusí hrát na nějaké mentální výšiny. Pokud si to v tom někdo hledá ok, je to jeho úhel pohledu. Nechcete tu založit vlákno Duo haters S&J?
8.12.2016 22:27 - Šaman
No, za pohádkové knížky pro mladší žáky považuju tak první 4 díly (z toho se mi 1 a 3 docela líbily).
Pak už mi připadá, že si právě HP hraje na dospělepší literaturu, než aby se dal považovat za pohádku. Ale přitom se nemění nástroje pro vyprávění atd.

Ale je fakt, že u této diskuze jsem čekal nějaké vtipné shrnutí, jakože Gandalf je válečník. Nevidím moc důvod reálně hejtit HP jen proto, že pro mě nemá hodnotu. Ve věku cílové skupiny HP jsem přelouskal všechny Mayovky (a je jich přes padesát a některé velmi obskurní) Bigglesovky a další céčkovou litaraturu (za béčkovou považuji Conana).

A mám ještě jedno pozitivum. To, že děti aspoň něco čtou, mi je jedno. Ale to, že se čtenáři HP dají nalákat na "dračák", to je fajn.

---
Jinak kdysi jsem četl shrnutí, že je samotný literární Harry takovej nýmand. Bez hejtění autorky, stavby příběhu a universa. Ale když si vezmu, že jeho otec s partou v jeho věku vytvořili(?) neviditelný plášť, Ronovo bratři znali Bradavice jak svoje boty včetně chodeb, které oficiálně neexistují, Hermiona připravuje lektvary a kouzla vyšší úrovně a Harry s Ronem jsou takoví… nýmandi. Ale literárně Ron tu roli má (vtipný doprovod), zatímco Harryho role je hrdina. K němu se ta reaktivita moc nehodí.

P.S. Cokoliv zde bylo řečeno vychází z mého pocitu 10 let po přečtení prvních 4 knih a může to být úplně mimo. Nehodlám to obhajovat, nehodlám se o tom ani moc bavit - HP mi nestojí ten čas strávený psaním… :)
8.12.2016 23:41 - sirien
efram píše:
JKR ten žánr obohatila

Kterej? Viděl sem jí totiž přisuzovat už asi čtyři (Pohádku, Fantasy, Urbanfantasy, Young-Adult) a nedivil bych se, kdybych jich ještě pár minul.

A čím konkrétně? (Kromě toho, že do něj přihodila dalších pár knížek - ať už to má bejt kterejkoliv z nich)

LokiB píše:
Jestlis tím myslel "ostatní čtenáře" a ne sebe ... pak jsem si to opravdu špatně vyložil.

Já ho ve skutečnosti moc nežeru. Čet sem od něj Noční klub a Divoký a zlí, chápu, co na tom kdekdo vidí, mě to moc nebere, sice mě to relativně bavilo, ale že bych nějak umíral touhou vzít do ruky další... (mimochodem sem to trochu naznačil v #92, ale pravda, že ne moc explicitně)

LokiB píše:
Páč to byl jeden z mála, který jsi jmenoval.

#88, pod třetí citací
#90 (není jmenovaný autor, ale tak aby se neřeklo, Stan Lee z toho docela září)
9.12.2016 03:03 - Colombo
Píše:
že jeho otec s partou v jeho věku vytvořili(?) neviditelný plášť,

Plášť Neviditelnosti je jeden z Deathly Hallows, starých artefaktů obrovské síly, společně s kamenem mudrců a elderwand, které měly za cíl nějak manipulovat se smrtí. Harryho fotřík byl hňup a na tohle (nebo cokoliv jiného) se rozhodně nezmohl. Ačkoliv tyhle artefakty kdysi dávno Potterovic rodina (jmenující se tehdá jinak) vytvořila, údajně společně s onou Myslánkou, Zrcadlem a Ghost Gate.

Sirien: Žánr Racionální Fantasy. Teda, JKR to neudělala přímo, ale inspirovala jakéhosi Less Wrong k sepsání Harry Potter and Methods of Rationality.
9.12.2016 03:22 - sirien
MFG, když už tak mějte aspoň fakta správně.

Deadly Hallows ("Relikvie smrti") byly:
- Magická superhůlka (ne, že by se někde řešilo, že jsou hůlky různě silné a navíc hůlka sloužila tomu, kdo porazil předchozího majitele, takže vlastně žádné zvláštní terno)
- Plášť neviditelnosti (ultimátní neproniknutelná neviditelnost a tedy i ochrana... neptejte se, jaktože Brumbál zvládnul vidět skrz ani co je ultimátního na něčem, co nekryje zvuk a pach, já to nevymejšlel)
- Kámen smrti (který dokáže přemoct smrt, pokud se teda v tomhle kontextu spokojíte s tím, že to vyvolá jakési stínové obrazy duchů místo skutečných lidí a... whatever, prostě bullshit)

Tyto tři se vzaly odkudsi, nikdo neví, váže se k nim legenda - spíš taková storka - o bratrech co si vyprosili dárky od smrti (longer story o setkání a smlouvání atd., redakčně zjednodušeno) a ty chyby u hůlky a kamene sou záměrné způsoby, kterými je Smrt obelstila (WTF? Vůbec jim nedala to, o co si... oh, forget it) vyjma toho nejmladšího, kterej chtěl tu neviditelnost a tím ukázal, jak je moudrý a přelstil tak Smrt (která ho narozdíl od ostatních... nějak zapoměla vyfuckovat... WTF? .... whatever, really)

Kámen mudrců je věc zcela nesouvisející (a efektivně mocnější, než všechny tři předešlé dohromady - resp. kdybyste se mě zeptali, jestli chci všechny tři výše zmíněné nebo tohle, tak jako no dilemma a kčertu s relikviema, z fleku) a je to v podstatě přesně to, co si pod tím normálně představíte - cokoliv na zlato (ne, že by magické transmutace v HP neuměl dělat každej premiant s červenym... fuck it) a hlavně elixír mládí a ultimátního zdraví (což, ok, je i v HP docela big deal).


(Nikdo nemůže říct, že bych nevěděl, co nesnášim...)
9.12.2016 03:41 - Colombo
sorry, zapomněl sem, že ten Resurrection Stone existoval a spojil se mi s kamenem mudrců. Pokud vím tak v knihách či jak se stále více poukazuje na to, že s tím přišli ta Pervert family (nebo Pelevert bo jak). S tím, že někteří poukazují na podobné vlastnosti toho magického umyvadla a ghost gate.

J, na to, jaké z toho dělají v knížkách přemocné artefakty to dost sucks.
9.12.2016 07:30 - efram
První knížky určitě obohatili svým pojetím dětskou fantasy. U těch ostatních je to žánrově diskutabilní. Nejsem primární skupinou por HP, ale tak vidím kolem sebe jak na něj děti pohlíží. Je tam fantasie, je tam děj blízký dětem. Navíc ty knihy dějově rostou s protagonisty a to je té cílové skupině blízké a na druhou stranu to rozhodně neklesá na úroveň jaké si červené knihovny.

Tvoje recenze je mimo mísu, v mnoha ohledech. Pokud se to recenzí dá vůbec nazvat. Například tvoje vítka jak se H vrhne s armadou pubescentů do zachránit Siriuse. Víc by jsi se nemohl mílit ve svém hodnocení než tím, že napíšeš co vše si měl ověřit než tam šel. Právě pro mladé lidi je specifické, že jednají impulsivně bez rozmyslu. Jejich činy jsou emotivní. Pokud ovšem nejsou 15 letým Sirienem, který před tím než slepí model z ABC jde do národní knihovny a nastuduje si vše o problematice papírových konstrukcí.

Na každém příběhu se dají najít logické lapsy. Na některém více či méně. Podle mě se HP da v klidu ustát. Já vím ta logika je mocné zaklínadlo.....
9.12.2016 09:55 - LokiB
sirien: čeče, co už víc může být RPG-like než právě Relikvie smrti? v settingu existují mocné artefakty s legendami (legendami, ne manualy nebo popisy v technickem muzeu). K nekterym tech artefaktum se druzina dostala zcela nezaslouzene, jen tak, ani o tom nevedela, o jine se bojuje ...
pouziti artefaktu ma sva celkem jasna herni pravidla, ktera to ozvlastnuji ... nestaci jen mit nejmocnejsi hulku, je treba abby te poslouchala. no, jestli je JKR uplne tupa, tak tohle ji nekdo aspon dobre poradil, nebo to nekde vykradla.

Píše:
Vůbec jim nedala to, o co si... oh, forget it) vyjma toho nejmladšího, kterej chtěl tu neviditelnost a tím ukázal, jak je moudrý a přelstil tak Smrt (která ho narozdíl od ostatních... nějak zapoměla vyfuckovat... WTF? .... whatever, really)


LOL, byt to v tebou oblibene knizce, tak to davas za prikald super-kreativniho pristupu ;)
Aneb, "jak to ze ten mec Vsem-nepratelum-hlavy-dolu je porad od krve a musim ho furt cistit?" nebo "moje Nikdy-nehasnouci-lampa dost hreje a pali do rukou, takze musim nosit rukavice" .. resp. "Ten dzin z lampy, co jsem ji tak trel nedela presne ... oh fuck ... forget it)

Jak mám třeba Pratchetta rád, tak by nebyl problém rozebrat jeho knihy tvým způsobem, že by se v podstatě styděl za to, že je napsal. Zachránilo by ho snad jen úpěnlivé tvrzení, že všecko myslel jen jako legraci a ne vážnou literaturu ...

Podpbně jako je v Pratchettovi stokrát moralizováno na téma "xenofobie všeho druhu je špatná a i ty podřadné druhy jsou ve skutečnosti lepší a cennější než xenofobové mezi lidmi", tak HP má v sobě snahu o "pohádkovost" ... tedy o určitý morální přesah. Třeba jako že nesmrtelnost je ok, ale dobrý člověk se ji vzdá, když to může zachránit svět. Nebo jako že snažit se ofakovat smrt, protože se jí bojím, stejně nefuguje, lepší cesta je ji zkusit v životě nevnímat a nebojovat s ní a na konci ji přijmout pokud možno důstojně.
Atd. je to ho víc, něco větší shit, něco pro dospívající děti celkem poučné ... jako třeba že kamarádství je víc než ultimátní moc.

Ale uznávám, že jsou to věci, které si člověk musí domýšlet nebo vykládat, nejsou tam uvedeny explicitně. Možná jsi je nenašel, možná i je nesnášíš. Ok, to je může být.
Člověk může nesnášet 100x opakovaný motiv famfrpálu, nebo jak se ten nesmysl na košťatech jmenuje. Neřeším, jestli ho JKR vymyslela, nebo někomu ukradla. Že to děti zaujalo, se asi zpochybnit nedá. Jakkoli ti pravidla můžou přijít nesmyslná.

Já si třeba myslím, že JKR neumí psát příběhy ...protože příběhů je v HP málo, na můj vkus. V podstatě dohromady těch 7 knížek je příběh, ale každá sama o sobě moc ne. Je to spíš deník/kalendář ve smyslu "jeden rok ve škole". A k tomu nějaké příhody, gagy, a taková temná nit na pozadí, která postupně zesiluje.

Ty se pořád točíš kolem jednotlivostí ... jak je nelogické to či ono, jak se tenhle chová v tomhle místě nesmyslně, jak tahle konkrétní hádanka/překážka nedává smysl. Čímž mi přijde, že se celkově míjíš se smyslem knížek pro děti.
Možná preferuješ literaturu typu Honzíkova cesta nebo Emil a tři detektivové, která je jistě bez různých logických lapsů, postavy se tam chovají poměrně racionálně a není tam moc WTF momentů
9.12.2016 11:46 - Gurney
LokiB píše:
Ty se pořád točíš kolem jednotlivostí ... jak je nelogické to či ono, jak se tenhle chová v tomhle místě nesmyslně, jak tahle konkrétní hádanka/překážka nedává smysl. Čímž mi přijde, že se celkově míjíš se smyslem knížek pro děti.

Sry, ale to "je to dětská kniha" je hrozně levná výmluva. Dětem sice budeš podávat trochu jiná témata (nejspíš, popis totalitního státu, včetně toho jak pošlou hlavního hrdinu do koncentráku, z Neználka na Měsíci mě nutí přemýšlet o tom, že ani téma nemusí být výrazně jiné) a trochu jinak, ale nevidím důvod, proč by jsi na nich měl šetřit v logice celého příběhu a celkovou kvalitou zpracování. Knihy, kde je logika nepodstatná a jde tam jen o pocity a témata mi naopak přijdou doménou spíše starších (schválně nepíšu dospělých, protože mi to přijde dost individuální) čtenářů. A shodou okolností jsem se někdy na střední vracel k některým svým dětským knížkám a pořád dávaly smysl. U některých z nich jsem si uvědomil že jsou tam i věci, které jsem jako dítě neviděl.

Dodám jen že to teď nepíšu ani tak k samotnému HP (mám na něj dost neutrální názor - znám ho jen z filmového zpracování, které mi přišlo jako docela ok), jako spíš k oprávněnosti sirienovy kritiky.
9.12.2016 12:23 - Aegnor
LokiB píše:

Jak mám třeba Pratchetta rád, tak by nebyl problém rozebrat jeho knihy tvým způsobem, že by se v podstatě styděl za to, že je napsal. Zachránilo by ho snad jen úpěnlivé tvrzení, že všecko myslel jen jako legraci a ne vážnou literaturu ...

Pojď do toho. Pojď. Jsem fakt zvědavej.


Ad "Starej Potter a výroba věcí" - v té své čtyřčlenné bandě vyrobili ten plánek Hogwarts, co i zobrazuje všechny lidi, co v hradě zrovna jsou.

LokiB píše:
Čímž mi přijde, že se celkově míjíš se smyslem knížek pro děti.

"Je to pro děti, tak serem na jakoukoliv logiku a konzistenci příběhu."
9.12.2016 14:01 - Sadako
efram píše:
Mě tohle hodnocení přijde komické, až směšné. Je to to samé jako psát hodnocení/recenzi na vtip. No i ten vtip má a nemá pro někoho logiku. Všechny výtky v původním článku jde rozebrat i z druhé strany a přesně argumentovat proč by to nemělo být tak jak píšeš. Takto lze rozdrtiti cokoliv. V podstatě jakékoliv dílo. Pro mě, a fakt nejsem náctiletá fanynka, je podstatné, že HP má dobrý děj v rámci žánru. prostě dá se na to koukat a rád se na to s mrňatama podívám i opakovaně. Jistě mám daleko oblíbenější filmy, ale to není důvod takovéhle vivisekce HP. Celé hodnocení je jen úhel pohledu.

To je ale hrozný bullshit.
V podstatě tvrdíš, že kritika nemá smysl, protože si o kritizovaném díle může kdokoliv subjektivně myslet něco jiného než kritik - ale to přece není špatně a už vůbec ne důvod, aby se něco nerozebíralo.

A čpí mi z toho takové pro děti toprí, což mi připomíná, jak jsem jako úplně malé Sadako zoufale nenáviděla téměř každý film pro děti, protože pod tím "pro děti" se skrývalo "je to blbý jak tágo, ale dáme tam haranty, barvy, efekty a písničky".
9.12.2016 16:00 - sirien
efram píše:
Tvoje recenze je mimo mísu

no, to je pak těžký, když si pleteš typy textu.

efram píše:
Právě pro mladé lidi je specifické, že jednají impulsivně bez rozmyslu. Jejich činy jsou emotivní. Pokud ovšem nejsou 15 letým Sirienem, který před tím než

...zavolá policii aby dostala zpátky kamarádku kterou unesla Ruská mafie ihned šlohne nejbližší auťák, dojede si za nima na místo předání a s partou kamarádů pude těm zabijákům se škorpionama a devítkama rozmlátit tlamu pomocí kuličkovek a dvou sesbíranejch teleskopek.

Yeah, sure, makes so much sense.

Ale ještě bych se rád vrátil k tomuhle:

efram píše:
Právě pro mladé lidi je specifické, že jednají impulsivně bez rozmyslu. Jejich činy jsou emotivní.

Už mi neni patnáct. Přesto mě pořád hrozně vytáčí tahle arogance, kterou se vůči mladším lidem vyjadřují nějací "dospělí" z titulu své přestárlosti a zjevného zapomění toho, kým sami byli (popř. možná nebyli a jejich vnitřní život byl opravdu tak chudý, jak sami přisuzujete ostatním teenagerům - což by bylo velmi, velmi smutné).

Pokud Ti přijde, že sem Tě právě urazil, možná by ses mohl zamyslet nad tím, kolik lidí si tím co si napsal urazil Ty - skupinově, paušálně, a velmi, neskutečně moc, hloupě.

Ale protože sem hodný člověk, který věří v možnost prozření slepých a nápravy a uvědomění si chyb, tak si dám tu práci a překopíruju Ti sem část Scottovy předmluvy k Ender's Game (předmluva k vydání z r. 1991; překládat se s ní už nebudu, to bys chtěl už trochu moc):

Píše:
For some people, however, the loathing for Ender's Game transcended mere artistic argument. I recall a letter to the editor of Isaac Asimov's Science Fiction Magazine, in which a woman who worked as a guidance counselor for gifted children re ported that she had only picked up Ender's Game to read it because her son had kept telling her it was a wonderful book. She read it and loathed it. Of course, I wondered what kind of guidance counselor would hold her son's tastes up to public ridicule, but the criticism that left me most flabbergasted was her assertion that my depiction of gifted children was hopelessly unrealistic. They just don't talk like that, she said. The don't think like that.

And it wasn't just her. There have been others with that criticism. Thus I began to realize that, as it is, Ender's Game disturbs some people because it challenges their assumptions about reality. In fact, the novel's very clarity may make it more challenging, simply because the story's vision of the world is so relentlessly plain. It was important to her, and to others, to believe that children don't actually think or speak the way the children in Ender's Game think and speak.

Yet I knew--I knew --that this was one of the truest things about Ender's Game. In fact, I realized in retrospect that this may indeed be part of the reason why it was so important to me, there on the lawn in front of the Salt Palace, to write a story in which gifted children are trained to fight in adult wars. Because never in my entire childhood did I feel like a child. I felt like a person all along--the same person that I am today. I never felt that I spoke childishly. I never felt that my emotions and desires were somehow less real than adult emotions and desires. And in writing Ender's Game, I forced the audience to experience the lives of these children from that perspective--the perspective in which their feelings and decisions are just as real and important as any adult's.

The nasty side of myself wanted to answer that guidance counselor by saying, The only reason you don't think gifted children talk this way is because they know better than to talk this way in front of you . But the truer answer is that Ender's Game asserts the personhood of children, and those who are used to thinking of children in another way--especially those whose whole career is based on that--are going to find Ender's Game a very unpleasant place to live.

Children are a perpetual, self-renewing underclass, helpless to escape from the decisions of adults until they become adults themselves. And Ender's Game, seen in that context, might even be a sort of revolutionary tract.

Because the book does ring true with the children who read it. The highest praise I ever received for a book of mine was when the school librarian at Farrer Junior High in Provo, Utah, told me, “You know, Ender's Game is our most-lost book.”
9.12.2016 16:04 - sirien
LokiB píše:
LOL, byt to v tebou oblibene knizce, tak to davas za prikald super-kreativniho pristupu

Ne.
A nemůžu se rozhodnout, jestli je tenhle cheap shot vytvořenej tím, že mi ad hoc dojmově přisoudíš absurdní extremizaci hloupej a mám na něj odpovídat, nebo jestli je prostě jen ubohej a mám ho ignorovat.

LokiB píše:
Čímž mi přijde, že se celkově míjíš se smyslem knížek pro děti.

teenagery.
Ty knížky jsou (minimálně z 5/7) pro teenagery.

Viz výše přecitovaná předmluva k Ender's game.
9.12.2016 16:23 - efram
Píše:
Pokud Ti přijde, že sem Tě právě urazil


Tím příspěvkem jsi chtěl zavzpomínat na svou pubertu nebo jsi ještě pubescent?

Píše:
no, to je pak těžký, když si pleteš typy textu.


V čem? Že jsem ten tvůj sebestředný intelektuální blábol považoval aspoň za recenzi?

sirien píše:
...zavolá policii aby dostala zpátky kamarádku kterou unesla Ruská mafie ihned šlohne nejbližší auťák, dojede si za nima na místo předání a s partou kamarádů pude těm zabijákům se škorpionama a devítkama rozmlátit tlamu pomocí kuličkovek a dvou sesbíranejch teleskopek.


Záměrně si hraješ na hlupáka co překrucuje fakta nebo je to jen tvoje vize logiky?

Píše:
Ale protože sem hodný člověk, který věří v možnost prozření slepých a nápravy a uvědomění si chyb, tak si dám tu práci a překopíruju Ti sem část Scottovy předmluvy k Ender's Game (předmluva k vydání z r. 1991; překládat se s ní už nebudu, to bys chtěl už trochu moc)


Jo tak jsi hlupák. Nijak jsem tím nesnižoval IQ pubescentů, někteří jsou chytří až moc. Přesto k nim ta impulzivnost patří. Navíc ty krásně překrucuješ a vytrháváš fakta z kontextu. Konání HP a jeho kumpánů se dá zcela logicky vysvětlit dějem toho dílu (tuším je to tajemná komnata, kde se cvičí na boj - vyústění bylo přijatelné).


Píše:
V podstatě tvrdíš, že kritika nemá smysl, protože si o kritizovaném díle může kdokoliv subjektivně myslet něco jiného než kritik - ale to přece není špatně a už vůbec ne důvod, aby se něco nerozebíralo.


Ano to si myslím......Je to o subjektivním pohledu. Podívej se jak to vypadá na CSFD, tam leckdy recenzent sklouzne k tomu, že provádí intelektuální masturbaci nad svými vyjadřovacími schopnostmi a o dílo/film mu ani tak nejde. Něco jako to co tu píše Sirien.

Add toprí: prostě vidím jak na ten film reagují různé děti, to je vše. Že jsi si odvodil to co jsi si odvodil, není můj problém.
9.12.2016 16:43 - sirien
efram píše:
Nijak jsem tím nesnižoval IQ pubescentů, někteří jsou chytří až moc. Přesto k nim ta impulzivnost patří.

Go fuck yourself.
9.12.2016 17:20 - efram
u2
9.12.2016 17:54 - Gurney
Ok, myslím že stačilo, poprosím vás, aby jste si zbytek tohoto rozhovoru vyřídili v PMkách.
9.12.2016 18:32 - LokiB
Aegnor píše:
Pojď do toho. Pojď. Jsem fakt zvědavej.


Ani se mi do toho nechce, protože je to kopání do vlastních ... navíc na delší rozbor, aby nebyl střílenej, bych si musel připomenout i ty věci, co jsem četl před mnoha lety a říkal si tam WTF, abych to nepomotal.

Ale namátkou: Nevadí ti v Pratchettovi neuvěřitelná nezničitelnost hrdinů? prostě Elánius přežije všechno, všechny přechytračí, všechny pasti odhalí, protože má asi aspekt "zkušený policista". ta superiorita PCčka proti NPCčkům je až nudná. Člověk se o něj nemůže pořádně bát, protože ví, že ve skutečnosti nic nehrozí.
A když by už byly síly hrdiny opravdu vyčerpány, tak přijde deus ex machina, král se změní v královnu, vládce trollů v dobráka, vrah ve skrytého ochránce revoluce, upír v přítele atd atd ... nebo teda zločinec udělá osudovou chybu.
A stále dokola.
To stále se opakující moralizování proti xenofobii mě občas přimělo na chvíli skoro až nenávidět barevné, postižené, neschopné a hloupé, když je mi opakovaně předkládána myšlenka, že právě oni jsou solí společnosti.
Zlo je v knížkách většinou poměrně primitivní ... někdo nesnáší skřety, protože "je to takový primitivní tupý běloch". Možná je to taky trochu mimózní učenec.
A ultimátní zlo pak lze aspoň umlátit cihlou v ponožce... to totiž zlo nečeká.
Karotka vítězí prostě tím, že je Karotka. Chybu v podstatě nemůže udělat a problémy se prostě kolem něj tak rozestupují. je to jeho vlastnost "paladin řádu a pořádku".

V mnoha ohledech jsou to humoristické knížky ... otázkou je, co všechno se tím dá ospravedlnit.

Vývoj postav ... jako, nedivím se tomu, že se postavy vyvíjejí, ovšem kdyby bylo v jiné série použito přerodu Patricie z úvodních knížek, do postavy, jakou je v pozdějších knihách, asi by to bylo terčem určité kritiky. Někdo se to může snažit omlouvat, že "už tehdy byl vlastně takový, jen to nebylo vidět" ... moc se tomu ale věřit nedá.

Příslo mi, že je Pratchett silný v tom, když má téma, které nějakým způsobem karikuje, paroduje, ale i rozvíjí (viz parodie na hrdinskou fantasy v prvních knihách, netypičtí hrdinové z jiného pohledu v dalších (Smrť v sekáčovi), různé obory lidské činnosti převedené do světa Zěměplochy ... geniální Pohyblivé obrázky, Těžké melodično, atd atd), náboženství či politka ... Hrr na ně!, Malí bohové, Otec prasátek ...) když se od svého základu odkloní, příběhy jsou pro mě někdy nudné, postavy nezajímavé ... různé ty Zimoděj, Svobodnej národ, Klobouk s oblohou

Že to pak střílel přes kopírák v knihách o poště, mincovně, časopisu, železnici ... no, ocenil bych víc asi něco jiného.

Abys nemyslel, já ho nesrovnávám s JKR ... jen říkám, že nedostatky vidím i u jiných děl, autorů, které mám daleko raději než HP (kterého ani nějak moc rád nemám :)) A že argumenty, které někdo cítí potřebu vznášet proti HP, jsou v mnoha ohledech účelové, protože oblíbencům se nevyčítají.


Ad kníkža pro děti u HP ... první knížky jsou výrazně zaměřené na děti prepubescentní ... na žáky prvních několika tříd základní školy. Ti se s tím ztotožnili nejlépe. Postupně s tím odrostli, takže se z nich stali teenageřei. Ale ti nebyli primární skupinou na začátku, imho. Jestli to tak někdo bral, jeho chyba.

sirien píše:
A nemůžu se rozhodnout, jestli je tenhle cheap shot vytvořenej tím, že mi ad hoc dojmově přisoudíš absurdní extremizaci hloupej a mám na něj odpovídat, nebo jestli je prostě jen ubohej a mám ho ignorovat.


A pak že se z hovna bič neuplete a nebo aspoň nezapráská :D Je mi ctí, že neváháš sypat z rukávu takovéto perly, které nemají žádný obsah, jen pěknou formu. To pobavilo :)
9.12.2016 19:19 - sirien
LokiB píše:
Je mi ctí, že neváháš sypat z rukávu takovéto perly, které nemají žádný obsah, jen pěknou formu.

Když mi do xichtu hodíš jen formu bez obsahu, tak je trochu bezpředmětné házet Ti nějakej obsah zpátky.


Ohledně Pratchetta - I když některé Tvoje příklady jsou IMO střelba dost mimo, tak jiné jsou zase vcelku trefné a docela bych i souhlasil. Hlavně v těch posledních knížkách (cca těch od Buch dál?) mi přišlo, že to místy nějak celé přestává fungovat. Na druhou stranu některé věci tam jsou prostě záměrné přehánění nebo cílená parodie. Místy je těžké rozlišit, kde vlastně je záměr a je to funkční a kde to nějak fungovat přestává a často to je spíš o osobním dojmu (zvlášť s tím, jak se Pratchettův styl celkově měnil a posouval, od crazy-fantasy parodií na začátku přes víc serious-humor fantasy uprostřed až po ty přímé paralely k realitě na konci - mě osobně třeba nejvíc sedí ten prostředek, ale znám dost lidí, kteří preferují ten původní styl na začátku a znám i pár, kterým vyhovuje víc ten pozdnější styl).

Jinak kritika Pratchetta v tomhle směru je mimochodem poměrně častá - jen není moc hutná, protože minimálně většina těch knížek je pořád i přes svoje chyby dost dobrá - ty které by se bořily jako celek (Poslední regiment, Šňupec...) jsou spíš výjimky.


LokiB píše:
na žáky prvních několika tříd základní školy. ... teenageřei ... nebyli primární skupinou na začátku, imho. Jestli to tak někdo bral, jeho chyba

Tohle "blá blá blá" je přesně jeden z důvodů, proč mi JKR leze krkem ;)

Pokud Tě zajímá, kdo bral knížky o HP jako knížky s primární cílovkou na teenagery, tak FYI - sama JKR. Od samého začátku. Jejími vlastními slovy - první HP byl primárně cílený na jedenáctileté děti a její původní představa byla, že každá další knížka vyjde o rok pozdějc a bude cílená na děti o jeden rok starší, takže děti kterým bylo 11 v době první knížky dočtou tu poslední když jim bude 17 a ta poslední bude psaná pro 17 leté publikum.

To, že se jí to pak u páté knížky sesypalo a nezvládala to vydávat s ročními rozestupy je jiná story, nicméně tohle prohlásila v hned několika interview a vystoupeních a bylo to dokonce součástí ofiko proma těch prvních knížek.
9.12.2016 21:19 - Log 1=0
HP je zásadní dílo pro Young Adult Fantasy, průniku literatury pro mládež a fantasy literatury. Bez něj by v něm rozhodně nedošlo k takovému rozmachu, jako došlo. Rozmach YAF se nám nemusí líbit, ale je to fakt. Koneckonců, i Pratchett začal dětské (spíš pro mládež) Zeměplochy vydávat pár let po úspěchu HP, nikoli během 25 let, kdy měl náskok.
A o to možná jde. Jistě je mnoho lepších autorů, kteří dovedou napsat fantasy "pro mládež" (pojem literatury pro mládež chápejme spíše jako žánr, než jako skutečnou kategorizaci čtenáře dle věku). Kteří ten žánr mohli odstartovat (nebo ne odstartovat, byla i předtím, ale bylo toho mnohem méně), napsat lepší příběh, než JKR. Jenže to neudělali, ona ano. A to je její přínos literatuře.
Mimochodem, znám plno takových, kteří na HP vyrostli a pak přešli na hodnotnější a dospělejší fantastiku. Mají načteno mnoho fenomenálních knih, včetně PP. Ale k HP se občas vrací, protože se stal součástí jejich identity. Jestli tohle není kult, tak už nic.
Nehodlám rozporovat literární kritiku HP, ani charakteru JKR, protože je na to dost dobře neznám. Ale upírat jim význam a postavení kultu, to skutečně považuji spíše za projev zaslepenosti. Koneckonců, spoustu prací, ze kterých fantastická literatura vyrostla, je ve skutečnosti na úrovni toho Kulhánka.
9.12.2016 21:32 - Sadako
efram píše:
Ano to si myslím......Je to o subjektivním pohledu. Podívej se jak to vypadá na CSFD, tam leckdy recenzent sklouzne k tomu, že provádí intelektuální masturbaci nad svými vyjadřovacími schopnostmi a o dílo/film mu ani tak nejde. Něco jako to co tu píše Sirien.

To na csfd jsou komentáře, což je jiný formát než recenze (to musím vědět, sama tam občas něco napíšu a recenze to fakt nejsou) - a jestli mi chceš tvrdit, že tam jsou samé intelektuální masturbace, tak teda asi chodím na jinou csfd, já tam vídám vesměs hlavně smečku debilů, co má problém napsat větu, aby dávala smysl a hlavní masa uživatelů pohříchu dokonale reprezentuje bezzubý střední proud.

A fakt ani trochu nechápu, proč by se dílo nemělo rozebírat, kritizovat a jakkoliv jinak hodnotit jenom proto, že x lidí na něj má x pohledů. Ono totiž při střetu těch pohledů může někdy dojít k obohacení, nehledě na to, že dobrý kritik je výtečná věc, která dokáže k zhlédnutému/přečtenému dodat kontext, což je minimálně zajímavé.
9.12.2016 21:43 - efram
komentář má blízko k recenzi. nebo jinak to co tu je za blabol k HP, je na úrovni některých komentů na CSFD.

Netvrdím, že tam jsou samé masturbace, psal jsem že leckdy.....

Nemám problém s konstruktivním rozebíráním díla. Zvážení pro a proti atd. Zřejmě mám jiný pohled na to co je konstruktivní. Obsah toho hate zde proti HP za konstruktivní nepovažuji. Myslím, že nejlépe to vystihl LOG 1=0 v předešlém příspěvku #153
9.12.2016 22:09 - Kamach
sirien píše:
sama JKR (...) Jejími vlastními slovy

Stran Rowlingové; té bych nevěřil ani nos mezi očima, natož cokoliv, co zpětně tvrdí o sobě a svých knížkách.

Ona sama je člověk s pochybným morálním kompasem a téměř chorobnými sklony k RL fabulaci - překrucování již řečeného a napsaného, názorová přelétavost, prvoplánovitá snaha zavděčit se tam, kde cítí největší podporu a možný zisk.
Eklektická křesťanka, která vystřídala několik církví a dokáže si sama před sebou ospravedlnit kdeco.
Jako svou hrdinku a inspiraci uvedla Jessicu Mitford; zarytou komunistku, která se angažovala ve Španělské občanské válce, ale narozdíl od G. Orwella jí to nadšení vydrželo podstatně déle... co od toho chceš čekat?

Tohle si flákla do svých detektivek psaných pod pseudonymem:
J.K.R. píše:
Robert Galbraith is married with two sons. After several years with the Royal Military Police, he was attached to the SIB (Special Investigation Branch), the plain-clothes branch of the RMP. He left the military in 2003 and has been working since then in the civilian security industry. The idea for protagonist Cormoran Strike grew directly out of his own experiences and those of his military friends who have returned to the civilian world. 'Robert Galbraith' is a pseudonym.

Lživé zvýšení kredibility... pohoda, ne? Mimochodem, já jsem hlavní účetní ČEZu, abyste věděli :)

Pak jsou tu výroky, které řvou "podívejte se, jak jsem inkluzivní, tolerantní a současně si chci vylepšit image". Přitom v sobě obsahují otřesné implikace, předsudky a jen povrchní zapojení mozkových závitů.
"Bradavice jsou přístupné lidem všech vyznání a ideologií... kromě wiccanů."
Protožé, érgh, počkejte, o vymezení se vůči nařknutím ze satanismu mi nejde, fakt.
Á, už to mám z prstu vycucané:
Jejich odlišný koncept magie by tam nemohl koexistovat, ha. Zato židovská kabala, Westboro Baptist Church, spirituální šintó, či neviditelná ruka trhu jsou plně kompatibilní.
Vůbec si nedělám z okrajové a vesměs neškodné subkultury boxovací pytel, páč jsem přece paragon morálky, a jako křesťanka mám všechny ráda... kromě wiccanů.

Nejvíc mě však svého času dožrala brojením a poštváváním svého fandomu proti klecovým lůžkům v psychiatrických nemocnicích - přístupu, jenž se používá u agresivních pacientů, kteří jsou nebezpeční sami sobě i okolí.
- Buď se jim může přichystat soukromá zóna plná polstrování, plyšáčků a pěkných věcí, kde se cítí v bezpečí a nikomu neublíží + odpovídající medikace.
- Nebo se pacienti můžou krmit medikamenty jak lentilkami, a od rána do večera udržovat ve stavu naprosté zdrogovanosti, kdy je jim odepřená možnost - byť v rámci svých omezených kognitivních schopností - vnímat sama sebe a okolní svět.
Pseudohumanistce Rowlingové se samozřejmě víc líbila druhá možnost.
I když pochybuju, že jí myšlenky došly dál, než: "Boha jeho, oni jsou v klecích! Hmm, z toho bude výborný PR."

Ale tak paní autorka se angažuje v charitě, no.
Určitě to myslí upřímně altruisticky - se svou morálkou a integritou na úrovni zbrojařského koncernu, co posílá daňově uznatelné dary UNICEFu :)
9.12.2016 22:34 - Sparkle
Hele a nebyla popularita HP kvůli tomu, že tam byly na tehdejší dobu, a na to kdo byl cílovka, poměrně sofistikovaný zvraty? Jako takový ty věci, už si to moc nevybavuju, že ústřední učitel - klaďas se vybarví jako záporák, a naopak. A klidně víc takovýchto zvratů v jedný knížce / filmu, a u hodně ústředních postav.

Já si pamatuju, když tehdy přišel ten první film do kin, že mi hned přišlo na palici, že tohle bylo u filmu cílenýho na mladší teenagery hodně revoluční. A že i když všecko ostatní nebylo nic moc, hlavní hrdina trapný atd., tak už jen kvůli tý intenzitě zvratů, to asi mělo nějaký kouzlo pro lidi.
9.12.2016 22:45 - LokiB
sirien píše:
Pokud Tě zajímá, kdo bral knížky o HP jako knížky s primární cílovkou na teenagery, tak FYI - sama JKR. Od samého začátku. Jejími vlastními slovy - první HP byl primárně cílený na jedenáctileté děti a její původní představa byla, že každá další knížka vyjde o rok pozdějc a bude cílená na děti o jeden rok starší, takže děti kterým bylo 11 v době první knížky dočtou tu poslední když jim bude 17 a ta poslední bude psaná pro 17 leté publikum.


promiň, ale výroky JKR jsou mi ukradný. Ve skutečnosti mě vůbec ta paní nezajímá, nemám o ní valné mínění a nemám potřebu její vyjádření vůbec zohledňovat ... ale zas ji nehejtuju tak, abych měl dobrý pocit z toho, že o ní vím, že je pitomá.
Uvažovat nad tím, jestli opravdu při psaní prvního dílu věděla, že bude vůbec někdy nějaký druhý díl a o čem budou další, je k ničemu. Já tomu osobně nevěřím, ale důkazy pro to sbírat nebudu.
Byla v tom z její strany velkou měrou PR manipulace, finanční kalkulace ... a kdo ví, kdo jí to vlastně poradil.

Ani neřeším, jestli někomu námět ukradla, nebo se někdo na ni snažil přiživit ... i to je mi jedno. V tomhle ohledu beru prostě HP jako určité dílo a lidi kolem toho, jako samostatný fenomén. Jasně, JKR tam má vliv, může si dělat co chce s právama, může psát další a nemusí. Moje hodnocení HP to nemění ... stejně jako nehodnotím díla Heinleina, Hubbarda, Oty Pavla, Richarda Wagnera a dalších prismatem jejich osobnosti.

Ad Pratchett: v kterých bodech, co jsem napsal, máš názor, že jsem mimo? zajímalo by mě to.
Mě na těch knížkách mrzelo, že i když jsem je miloval, tak u některých pzodějších už jsem to měl ve stylu "tohle asi fakt nedám a nedočtu, protože už je to moc velká nuda, X-tá variace na téma, které už jsem od něj četl v lepším provedení".
asi se na něm taky projevovala víc nemoc, což bylo smutné

BTW: jak jsem psal, měl se skutečně story kolem Relikvií smrti líbí, považuju ji za dobře v knížce zpracovanou, zakomponovanou a v žánru nadprůměrnou. skoro až ze zbytku obsahu vyčnívající.
akceptuju, že se tobě nelíbí, jen mi to přišlo moc pozérský, jak jsi to uváděl.
9.12.2016 22:56 - LokiB
Sparkle: no tak rozhodně hodně lidí v jednom díle koukalo s otevřenou pusou, když se na konci zjistilo, že ten vlastně "oblíbený" pomahač, není tím, za koho se vydává, ale vlastně hlavní pomahač v daném plotu hlavního záporáka. aby nějaká postava vydržela přeměněná za jinou 9/10 děje, aniž by to mnohý čtenář věděl, to bylo služný :)

ono, kde vůbec najít srovnání o tak silném prolnutí světa dětí a světa dospělích? Asi podobně, jako by náctileté děti bojovaly s německými vyzvědači a střelami V2 ve vážně míněném neparodickém filmu z WWII a v dalším díle by odletěly do Berlína oddělat Vůdce a ukončit válku.
přičemž hlavní postava by byl anglicko-židovský epileptik, wintonovo dítě, toužící po pomstě za rodiče, jeho pravou rukou pak obrhoublý skotský tradicionalista a malá prsa by za nimi vystrkovala polská imigrantka, geniální matematička a stratég.
a to celé by bylo napsáno jako 7 knih, resp. natočeno jako 8 velkofilmů
10.12.2016 02:45 - Colombo
Došel mi popkorn, musím si skočit pro nový.

http://imgur.com/S6HAKVZ
10.12.2016 16:36 - sirien
Log 1=0 píše:
Bez něj by v něm [YA fiction] rozhodně nedošlo k takovému rozmachu, jako došlo.

To je vždycky tak hrozně zábavný číst česky omezenej pohled na západní kulturu.

Takže jen tak FYI, YA fiction je žánr, který má přes půl století historie (minimálně), jeho rozmach byl pokud pamatuju dobře někdy kolem '50/'60 a na Západě rozhodně nebyl koncem minulého století nijak "zvláštní". Zařazení HP do něj je navíc dost problematické, co vím tak se tam začal řadit většinou až retrospektivně a navíc dost lidí prskalo, že tam ani obsahem a formou nezapadá (typický YAF profil to získává někdy kolem... čtyřky, řekněme, spíš pětky a i to je takové jako... no dobře, no).

Tvrdit, že HP udělal nějaký hrozný průlom v YA fiction je asi jako tvrdit, že Osadníci z Katanu a Carcasone byly naprosto stěžejní průlomové hry co dostaly deskovky mezi běžnou populaci. U nás možná. (Abych byl fér, tak sem ten názor potkal i přes hranice, ale obvykle v dost "populárních" zdrojích a přišlo mi že to je spíš dozvuk HP hype popř. snaha proma jiných věcí svézt se na HP vlně, protože narovinu třeba Hunger Games s HP fakt moc společnýho nemaj).

Log 1=0 píše:
Koneckonců, i Pratchett začal dětské (spíš pro mládež) Zeměplochy vydávat pár let po úspěchu HP

Viz výše.

Kromě toho, s nickem který sis dal bych čekal, že nebudeš jen tak ad hoc zaměňovat korelaci a kauzalitu.

Co vím, Pratchett začal psát YA literaturu spíš protože se na sklonku života rozhodl napsat něco víc pro děti - ostatně zrovna Pratchett nebyl z autorů, co by museli (zvlášť tou dobou) nějak moc řešit cílovku, protože jádro lidí co na něj reagují způsobem, co sem udělal dneska:
- T: hej, to je novej Pratchett?
- S: ale, ani sem nevěděl... podrž mi kafe.
- C: ne, stůj! co bys pak dostával k Vánocům!
...bylo už hodně dlouho dodst rozsáhlé.

Log 1=0 píše:
Ale upírat jim význam a postavení kultu, to skutečně považuji spíše za projev zaslepenosti.

To by znělo pádnějc, kdybys nejdřív tak nefailnul základní znalosti o YA žánru.
10.12.2016 19:04 - Log 1=0
První, co mě zaráží, je argumentace používající termín Young Adult Fiction, což zdá se mi, zahrnuje i literaturu z přirozeného světa.

Druhá věc, já nezaměňuji korelaci a kauzalitu, uvádím podpůrný příklad. To je něco jiného. Ano, nic to nedokazuje, jistě existuje řada protipříkladů. Jen pokládám za vhodné je i tak uvádět, ono říkat, že něco je běžné a nedat jediný příklad, je takové divné.

Já se rád nechávám poučit. Rozhodně pěstuji i zdravý, kritický přístup k autoritám. Ale přeci jenom, někdo, kdo o tématu přednáší na VŠ má trochu víc důvěryhodnosti, než komentátor na webu, i když oba víceméně jen říkají "takhle to je". Jeden tedy s tím, že tedy "jen tak FYI" a druhý, že se může mýlit, a ať klidně opravíme. No, na příští přednášce to udělám, jen prosím o něco přesvědčivějšího, protože říct někomu, kdo má 80% zdrojů anglicky, že má "česky omezenej pohled na západní kulturu", by bylo akorát komické.
10.12.2016 20:32 - sirien
Log 1=0 píše:
První, co mě zaráží, je argumentace používající termín Young Adult Fiction, což zdá se mi, zahrnuje i literaturu z přirozeného světa.

Celý ten termín "z přirozeného světa" je trochu na hraně, protože to rozdělení ve skutečnosti nejde až tak ostře, jak by se zdálo. (Podobně, jako je velmi mlhavý rozdíl mezi sci-fi a technothrilerem a někteří autoři - např. Clancy osobně - natvrdo řekli, že se hlásí k technotrileru hlavně z propagačních důvodů...)

Log 1=0 píše:
uvádím podpůrný příklad.

Ok, to je legit, jen osobně mi tam nějak chybí ta hlavní argumentace a zdá se mi, že to je spíš "dojmové tvrzení + podpůrný příklad". A v tomhle případě IMO ne moc dobře zvolený, protože jak sem psal, zrovna Pratchett v tomhle směru nijak moc vybíravej bejt nemusel a vůbec to období co psal tyhle knížky už mi přijde, že beztak psal o dost víc pro sebe / podle sebe než pro publikum (jak už nakousl Loki výše).

Když už, tak bych spíš šáhnul třeba po tom Twilightu nebo ještě líp Hunger games (což je i o dost učebnicovější pžíkad YAF než HP) - problém je, že spojitost mezi Hunger games a Harry Potterem mi přijde dost pochybná, spíš jako "hej čtou to lidi podobnýho věku, hodíme to do jednoho pytle" - žánrově, stylem i obsahem to je hodně o něčem jinym.

Což je myslim i dobrej příklad na mojí stranu - Hunger games jsou o něčem dost jinym a sou dost jiný a uspěly velmi dobře, nevidim nic konkrétního, čim by jim v tom HP jakkoliv pomohl.

Log 1=0 píše:
No, na příští přednášce to udělám, jen prosím o něco přesvědčivějšího, protože říct někomu, kdo má 80% zdrojů anglicky, že má "česky omezenej pohled na západní kulturu", by bylo akorát komické.

Teď koukám na wiki na heslo o YAF a příkladů tam je uvedenejch docela dost (a přiznávám, že valnou většinu z nich osobně ani neznám).
10.12.2016 22:33 - Log 1=0
Vezmu to od konce. Young Adult Fantasy Wikipedie (anglická) nezná. Young Adult Fiction je obsáhlé, ale většina zmíněné fantasy je od roku 2000 dál. Podobný dojem mám i ze seznamu Young Adult fantasy románů, byť ten jsem jen náhodně proklikal, je toho moc.

HP pomohl všem zmíněným v tom, že se autoři a nakladatelé přestali bát fantastických prvků. Tedy zase, já netvrdím, že HP byl první. Jen, že zde byly jisté zábrany, které někteří překonali, někteří obešli, někteří byli zastaveni. A s HP ty zábrany padly, což nepochybně prospělo kvantitativnímu rozvoji žánru. Jestli kvalitativnímu je už jiná otázka.

Zpětně si uvědomuji, že ta argumentace je snadno napadnutelná. Výše popsaný význam čerpám z přednášek, což není důkaz pravdivosti, a vlastní výzkum jsem si pochopitelně nedělal. Ale tak nějak s ním bylo (a vlastně pořád je) všechno v souladu. Je to pochopitelně směs dojmů a převzatých tvrzení autorit. Ale co může mít laik lepšího?

K Pratchettovi: Souhlasím s tím, že si v té době psal co se mu chtělo. Možná by začal psát pro mládež za jakýchkoli okolností. Ale to načasování do té vlny, kterou tak nějak vidím (možná je to iluze výběru, ale vidím ji), je jaksi "podezřelé". Určitě to nebyl člověk, který jde s davem. Ale nemyslím si ani, že byl z těch, co myslí, že by dav nemohl mít nikdy pravdu, či přijít s dobrým nápadem. Asi bychom se museli zeptat jeho, což už nepůjde.

Jistěže ten přechod je spojitý (zrovna na těch přednáškách, kde jsem přišel k těm svým postojům, které teď hájím, jsme viděli tolik příkladů, toto dělení zpochybnilo...), ale přeci jenom, zpochybnit rozdělení přirozené a fantastické literatury et general mi přijde řekněme radikální.
10.12.2016 22:57 - sirien
Když si vzpomenu, kolik naprosto stupidních přednášek sem na škole musel poslouchat ve svym oboru, tak musím přiznat, že k přednášce jako zdroji opravdu moc důvěry nemám. Zajímavější by možná bylo zeptat se přednášejícího, co že je vlastně zdrojem toho, co přednáší.

Ohledně rozdělování mezi realistickým a fantastickým prostředím - jo, dokud tam rveš draky a kouzla, tak je ta hranice zřetelná; v momentě, kdy se začneme bavit o věcech jako sou Hunger Games, tak zřetelná dost být přestane, na druhou stranu by kdekdo argumentoval, že nejsou o nic nereálnější, než kdyby tam byly draci.

Co se týče zobrazení fantastických prvků co do ekonomického rizika - nevim no; totéž se říkalo svého času o LOTRovi. Nějak si nejsem moc jistej, jak moc to platí pro jedno nebo druhý - spíš mi přijde, že vidim další kolečko běžného kolovrátku "hej uděláme z něčeho přelomový bod abysme mohli žít v binárním místo procesním světě".
11.12.2016 00:32 - Sparkle
LokiB píše:
Sparkle: no tak rozhodně hodně lidí v jednom díle koukalo s otevřenou pusou, když se na konci zjistilo, že ten vlastně "oblíbený" pomahač, není tím, za koho se vydává, ale vlastně hlavní pomahač v daném plotu hlavního záporáka. aby nějaká postava vydržela přeměněná za jinou 9/10 děje, aniž by to mnohý čtenář věděl, to bylo služný :)


No právě. Podle mě TOTO byl ten selling point Harryho Pottera, to co tu ságu vyšvihlo v popularitě. Ne to, že je to fantasy, ani nic podobnýho. Co si vybavuju umění cílený na mladší teenagery před Potterem, tak tam jako by se velkých zvratů báli, snad že by to děcka psychicky neustála, když hlavního hrdinu zradí nejlepší kámoš, nebo tak něco? Tyhle věci byly doménou spíš knížek pro starší... a pak se to najednou objevilo v knížce cílený na 11letý... a kupodivu to ta děcka nedeprimovalo, ale naopak z toho byly nadšený.
11.12.2016 00:36 - sirien
...možná měl Loki použít sarcasm sign...
11.12.2016 00:52 - Colombo
Píše:
Je to pochopitelně směs dojmů a převzatých tvrzení autorit. Ale co může mít laik lepšího?

Možná je to oborem, který studuju/mám vystudovaný. Ale princip autorit není o tom, že co autorita říká, to musí být pravda/blíže k pravdě, ale že autority jsou schopné podpořit tvrzení argumenty a důkazy. Laik by pak mohl krom tvrzení autority alespoň zopakovat dané argumenty a důkazy, když už nic jiného.
11.12.2016 00:55 - Sparkle
Hele mě taky HP nebavil. Člověku, který předtím přečetl Dunu a Sapkowskýho, už nějak neměl co nabídnout. Ani co do fantasy prvků, ani co do sofistikovanosti zápletky. A po tý Rowlingový hysterii s klecovýma lůžkama jsem ji už natvrdo bojkotovala.

Ale ať se mi to líbí nebo ne, musím uznat, že něco novýho a revolučního tam pro ty 11letý nefantasáky (lidi nenavyklý na fantasy) ta sága přinesla, v porovnání s tím, co měli k dispozici předtím.
11.12.2016 11:03 - efram
Píše:
Log 1=0


Myslím, že se snažíš zbytečně.......cokoliv napíšeš je zbytečné, v této debatě
11.12.2016 12:25 - Log 1=0
sirien píše:
Když si vzpomenu, kolik naprosto stupidních přednášek sem na škole musel poslouchat ve svym oboru, tak musím přiznat, že k přednášce jako zdroji opravdu moc důvěry nemám. Zajímavější by možná bylo zeptat se přednášejícího, co že je vlastně zdrojem toho, co přednáší.

Tak to já mám ve svou Alma mater větší důvěru, snad protože mne nikdy nezklamala. Ale samozřejmě, vše je nutno brát kriticky. Ale tady jsem upřímně neviděl důvod pro hlubší analýzu.
sirien píše:
Ohledně rozdělování mezi realistickým a fantastickým prostředím - jo, dokud tam rveš draky a kouzla, tak je ta hranice zřetelná; v momentě, kdy se začneme bavit o věcech jako sou Hunger Games, tak zřetelná dost být přestane, na druhou stranu by kdekdo argumentoval, že nejsou o nic nereálnější, než kdyby tam byly draci.

Eh? Cože? Hunger games se odehrávají v budoucnosti, po válce, ke které nedošlo, ve státě, který neexistuje. Já nevím, tohle je naprosto evidentní fantastika.
sirien píše:
Co se týče zobrazení fantastických prvků co do ekonomického rizika - nevim no; totéž se říkalo svého času o LOTRovi. Nějak si nejsem moc jistej, jak moc to platí pro jedno nebo druhý - spíš mi přijde, že vidim další kolečko běžného kolovrátku "hej uděláme z něčeho přelomový bod abysme mohli žít v binárním místo procesním světě".

Jistě, všechno má své předchůdce a následovníky. Všude jsou nějaké spojité trendy. Ale na druhou stranu, dochází taky k zásadním událostem, které mají mimořádný dopad. Ale tím se už hodně vzdalujeme tématu.
Colombo píše:
Možná je to oborem, který studuju/mám vystudovaný. Ale princip autorit není o tom, že co autorita říká, to musí být pravda/blíže k pravdě, ale že autority jsou schopné podpořit tvrzení argumenty a důkazy. Laik by pak mohl krom tvrzení autority alespoň zopakovat dané argumenty a důkazy, když už nic jiného.

To jistě. Ale ne všechny argumenty jsou takhle hezky zopakovatelné. Zrovna u tohohle bych dostal nejspíš další zdroj. Protože tady se musí jednat o nějaký statistický výzkum, který se prostě rychle zrekapitulovat nedá (tohle téma nebylo středobod přednášky, spíš se jen rychle proletělo). Ale zeptat se můžu.
11.12.2016 12:58 - LokiB
Ještě bychom se mohli dohadovat o Karlu Mayovi a Vinnetouovi :) A dávat si příklady, jak na jednu stranu v našich a německých podmínkách z toho byl a je kult, jak podle mravních zásad Old Shatterhanda žily lidé v několika generacích a měli z toho životní krédo ... zatímco sirien může oprávněně dodat, že za mořem mayovky nikdo neznal a nikoho nezajímaly ani dodnes nezajímají, protože německý pohled na kauboje a indijány jim připadá jako úchylná mýdlová opera :)

že v dnešní době najdeme zastánce i odpůrce čehokoli, a to na poměrně sofistikované úrovni, zároveň znamená, že můžeme do alelůja citovat autority, co jsou jak pro, tak proti.A dohadovat se, která s těch autorit je větší a lepší.
Uznávám, že jsem problematiku HP na univerzitě nestudoval, nemám ani takový rozhled po celé západní popkultuře, jakým se ohání sirien. Přesto o kultovnosti HP nepochybuji.

připomnělo mi to učitele na základce, který, si s námi jednou o hodině v roce 1986 poklidně povídal o muzice. Já tehdy zuřivě poslouchal Beatles a obecně rock (i když český bigbeat vlastně taky). A učitel s tím souzněl. jeden spolužák říkal, že nejlepší jsou nějací Depeche Mode. Což učitele dost rozdurdilo, tenhle typ muziky se mu zjevně nelíbil.
a poučoval spolužáka, že má rozlišovat klasiku a moderní výstřelky doby. Že za nějakých 20-30 let tu zájem o Beatles bude pořád, zatímco po "depešácích" neštěkne pes.
kdyby byl naživu, asi by byl překvapen, že kult DM stále žije a má se stále k světu. A z DM je dnes klasika.

Kolik nových lidí má dneska chuť číst třeba sérii Nadace? Nebo Amber? Každá nová generace si vytváří svoji klasiku, na které vyrostla. A jen část z ní je ochotna konzumovat klasiku generaci svých otců (a matek) a dědů. HP bezpochyby do klasiky přelomu století patří a bude patřit.
Ať se to někomu líbí nebo ne, ten HP je tady už 20 LET! To není nějaký dvouletý hype.
11.12.2016 14:07 - Plz
Jen pro zajímavost. HP je pohádka, podobně jako Zlatovnáska nebo O hloupém Honzovi. Ale stejně jako tyhle pohádky asi nijak rychle nezapadne, takže i já považuji HP za kult.

A navíc s ním teď krmím i svého 6 letého synka (a moc se mu líbí) takže ještě nějakou tu generaci asi přežije.

Plž
11.12.2016 14:10 - Aegnor
Akorát HP není "propagován" jako pohádka, ale jako "seriózní fantasy". :-)
11.12.2016 14:18 - LokiB
Aegnor: a záleží na tom?
11.12.2016 14:22 - Aegnor
LokiB: a záleží na tom, jestli je Witcher 3 RPG nebo MMORPG?
11.12.2016 17:01 - LokiB
Aegnor píše:
a záleží na tom, jestli je Witcher 3 RPG nebo MMORPG?


To snad směšuješ dvě věci, ne?
Nezáleží na tom, jestli je Witcher 3 PROPAGOVÁN jako RPG nebo jako 3rd person shooter nebo jako mlátička..
jestli je technicky vytvořen jako MMORPG důlěžité je, protože to má jiné herní aspekty a poskytuje to jiný zážitek než čistokrevné RPG.

ale na tom, jak je propagován, mi fakt nesejde
11.12.2016 17:18 - Aegnor
Máš pravdu. My bad.

LokiB píše:
ale na tom, jak je propagován, mi fakt nesejde

Hmm... ale jde o to, že když řekneš "Witcher je MMORPG" (Tzn. propaguješ ho jako MMORPG), tak je naprosto logické, že dostaneš reakci "To je nejhorší MMORPG co jsem kdy hrál, není to ani massive, ani multiplayer, ani online."

A o to mi šlo. Když někdo řekne "je to pohádka", tak od toho očekávám jiné věci, než když mi někdo řekne "je to fantasy".
11.12.2016 18:30 - LokiB
Aegnor: ok, to je srozumitelný ... přiznám se, že jsem reklamu na HP nikdy nesjížděl (ne že bych ji neviděl, byla asi všude, jen si ji už zpětně vůbec nevybavuju, protože jsem ji více méně ignoroval). A četl jsem to proto, že se to líbilo synovi, a já byl rád, že kromě teletubbies, star wars a batmana projevil zájem o něco dalšího.

a když to srovnám s fantasy/pohádkama svého dětství ... kdo z vás zná třeba: http://www.csfd.cz/film/5296-kocici-princ/prehled/
nebo scifi http://www.csfd.cz/film/99715-odysseus-a-hvezdy/prehled/
a i to jsem tehdy dost žral, jakkoli moc nechápal :)

sám bych asi HP jako fantasy nepropagoval
11.12.2016 21:57 - sirien
Log 1=0 píše:
Tak to já mám ve svou Alma mater větší důvěru, snad protože mne nikdy nezklamala.

Ono to je spíš o srovnání - moji spolužáci co neměli s čím porovnat se taky tvářili, že jakože ok, zatimco sem tam já mlátil v zoufalství hlavou o stůl.

Log 1=0 píše:
Eh? Cože? Hunger games se odehrávají v budoucnosti, po válce, ke které nedošlo, ve státě, který neexistuje. Já nevím, tohle je naprosto evidentní fantastika.

No... a pro mrtě lidí ne a řeknou Ti, že mezi budoucností, která je krajně nepravděpodobná a záměrně v mnohém přehnaná a fantasy s drakama a jinejma nereálnejma věcma je ohromnej rozdíl. Můžeš se nad takovým tvrzením ušklíbat (stejně, jako já), ale těm lidem to nerozmluvíš a oni v tom ten rozdíl prostě viděj.

LokiB píše:
Ať se to někomu líbí nebo ne, ten HP je tady už 20 LET! To není nějaký dvouletý hype

Hm. A kdyby se to nedostalo do filmů, které to svým mega-marketingem dalších deset let živily naprosto brutální a takřka nepřetržitou PR kampaní, tak by tu už dost možná bylo DESET LET ticho.

Jen tak mimochodem první dvě knížky Asimovovy Nadace mám doma pokud se nepletu v relativně nový reedici a Amber taky vychází vesele dál - a žádný filmy a miliardový (v dolarech) propagační kampaně k tomu ani jedno z toho nepotřebuje.

Což je tak nějak můj point - zaměňovat kultovnost za výstup PR kampaní s miliardovejma rozpočtama, který s oblibou předvádí Hollywood ke každýmu svýmu "áčku", je poměrně zavádějící.

Plz píše:
Ale stejně jako tyhle pohádky asi nijak rychle nezapadne

definuj "rychle".
11.12.2016 22:30 - LokiB
sirien: jo, vycházejí, poslední vydání Nadace v roce 2009 ... a v jakých nákladech?

pro srovnání:
viz aktuálně třeba: http://art.ihned.cz/knihy/c1-65453030-harry-potter-proklete-dite-prodeje-albatros

ad Mega marketing ... hele, můžeš ohrnovat nos nad vším, co se ti nelíbí a je úspěšné a tvrdit, že je to úspěšné jen kvůli megamarketingu, to je určitě možný přístup.
Konec konců, lze klidně tvrdit, že kdyby nebylo filmů, her a mega marketingu, tak by nová generace už LOTR nečetla a zájem o něj by nebyl. Že se obsahem i formou knihy přežil.

Tvůj point je v tomhle dost mimo, protože HP se stal fenoménem PŘED tím, než se ho ujal Hollywood.
Navíc opakuješ stále dokola, že někdo zaměňuje kultovnost za výstup PR kampaní. A vícero lidí ti tu opakuje, že tomu tak není ... že HP má svůj kult dávno mimo běžný dosah PR. A i kdyby už nikdy žádný PR k němu nebylo, tak jádro fanoušků už zůstane. Odpadne mnoho a mnoho dočasných a přelétavých ... stejně jako u těch ostatních. A kult zůstane.

Zaměňuješ úmyslně příčinu a důsledek ... to, že vznikají karetní, počítačové a jiné hry, to že se vyrábějí hračky, kalendáře, cokoli s motivem HP, je důsledek zájmu o HP, ne jeho příčinou. Elitářsky tvrdíš - lidi jsou blbí, nechají si namluvit všechno. Ale není to pravda, ne všichni a ne všechno. Mnoho Ačkových filmů z poslední doby s mega propagací skončilo v zapomnění, neštěkl po nich pes.
11.12.2016 23:29 - sirien
LokiB píše:
sirien: jo, vycházejí, poslední vydání Nadace v roce 2009 ... a v jakých nákladech?

A v jakých nákladech bude vycházet HP v roce 2071?

LokiB píše:
Konec konců, lze klidně tvrdit, že kdyby nebylo filmů, her a mega marketingu, tak by nová generace už LOTR nečetla

Výborná připomínka - můžeš to zkusit vyprávět někomu, kdo v době, kdy filmy ještě nebyly ani ohlášené už měl přečtený Silmarillion - na doporučení svých vrstevníků. Hm. Někde je v té logice nějaká chybka, kde asi.

LokiB píše:
Tvůj point je v tomhle dost mimo, protože HP se stal fenoménem PŘED tím, než se ho ujal Hollywood

Můj point byl, že bez Hollywoodu bysme už o HP nějakou dobu nijak moc neslyšeli, což je trošičku jinej point než ten, kterej mi přisuzuješ.
11.12.2016 23:40 - efram
LokiB, že se fakt snažíš. Sirien, zřejmě není schopen akceptovat jinou verzi reality než má on sám. Je jak kolovrátek. Trochu, celkem dost, mi připomíná O´Niela z čety v jedné z kultovních scén. Platoon - 14,00 minuta
12.12.2016 01:12 - Colombo
sirien: O HP bychom nějakou dobu nijak moc neslyšeli, ale Hollywood se toho ujal pro to, že z toho už celosvětový fenomén byl. O StarWars nebo StarTracku bychom taky nijak moc neslyšeli z mainstream médií, ale kult mají oba seriály ohromný a zmíňky by se vyskytovaly v nerd médiích.

Vem si, že spousta teenagerů se k HP dostala, když byli malincí, a to bez ohledu na HP literální kvality nebo to, že nerdi jako ty a já už měli dávno přečtené silmalirion a nebo třeba Petiškovy pověsti (imho, osobně sem se k Silmalirionu dostal skrze Petiškovu mytologickou literaturu a čtením Hobbita, samotné společenstvo prstenu mi pak přišel jako slabý odvar) a pak na HP vyrůstali, s každým rokem nová knížka, kde plot, prostředí a hrdinové "dospívali" společně s nimi. Díky tomu a zvoleným kulisám z HP byl fenomén Hollywood ne-Hollywood.

Ostatné, vem si jak hloupé a naivní jsou ty Čapkovy "scifi" kreace. Přitom je Čapek taky fenomén.
12.12.2016 01:15 - Colombo
Píše:
Sirien, zřejmě není schopen akceptovat jinou verzi reality než má on sám.

Zajímavé, že to říká někdo, kdo jak není schopen argumentace a, ehm, zřejmě není schopen akceptovat jinou verzi reality než má on sám.
12.12.2016 01:30 - sirien
Tak o tom, že je HP "fenomén", sem nepolemizoval (a asi ani nebudu, prozačátek protože mi zcela upřímně trochu chybí nějaká dobře uchopitelná definice toho, co se tím vlastně myslí)

Čapkovy SF kreace... jako jo no, zub času je na nich cítit krutě. Ale to je zas dost jiná story
12.12.2016 02:11 - Colombo
sirien: Pokud vím, celá debata byla definition free, tak nedělej (jak se tohle slovní spojení vůbec používá), a pojď do toho.

Nebo celou předchozí debatu smažeme, začneme definováním pojmů v nějaké dostatečné fuzzy logice? (Budiž idealistická představa X s nějakými parametry, něco patří do X když to má tolik a tolik parametrů X/ jako X vymezujeme některé díla a díla, která sdílí dostatečný počet parametrů jako tyto díla patří do množiny X) Takže celá debata by přestala být o nesmyslném tlachání a dojmech a pojmech, kdo má jaký názor, kdo přečetl víc knih či koho profesor něco tvrdí, a místo toho bychom se mohli bavit skoro až, bojím se to říct, vědecky? Jenže, když to pak vyřešíme, o čem bychom tu mohli dál tlachat? Snad jen o DrD[+1-9.]*.
12.12.2016 07:29 - efram
Píše:
Colombo


Já jsem jasně rozporoval proč ta recenze je není validní. Ani jsem neřekl, že vše na HP je super. Můj názor je ten, že hodnocení má být pro a proti. Navíc se zde schoduj s většinovým názorem. To jsem opakovaně psal.
12.12.2016 08:45 - LokiB
Colombo: no snažil jsem tu lámat definici "kultu" (o kterém tu byla předtím řeč) ... ale je to pocitové a vágní, takže vždycky jde říc: "no a co, já to za kult neuznávám a mám pocit, že někteří v zahraničí, když se podíváš, taky ne".
12.12.2016 11:25 - Hawkeye
Kult je něco k čemu se lidi vrací i po letech a má stále základnu fanouškú (i když nemusí být moc velká) a je to věc relativně známá i mezi nefanoušky. Třeba Sherlocka Holmese nebo Supermana zná každý, a je jedno kolik nových seriálú/filmú/whatever vznikne. V případě Sherlocka je to více než sto let po jeho vzniku. Nějak si neumím představit že po sto letech by Harry Potter nezapadl, když i teď je počet jeho fanouškú o hodně menší než dejme tomu kolem roku 2000 (co není zas tak dávno) a žije v povědomí nefanouškú spíš proto že ho dojí Hollywood.
12.12.2016 12:18 - Vojtěch
Hawkeye: Mno, záleží myslím na tom, jestli to jeho fanoušky nepustí po letech a někdy na vrcholu kariéry se rozhodnou třeba udělat remake, nějaké fan-fiction, nebo tak něco a natáhnou do toho další generaci.
12.12.2016 12:42 - York
Viděl jsem jen filmy a knihy číst neplánuju, takže se vyjádřím pouze k filmům.

Mně se celkem líbily, a to hlavně proto, že na rozdíl od většiny ostatních "fantasy" filmů nejsou úplně stupidní. Kromě toho mají fajn kulisy a prostředí, hodně povedený casting a tak. Posledních pár dílů série mě taky moc neoslovilo, a to hlavně proto, že jsou celkově strašně ponuré.

Nepovažuju Pottera za pohádku ani za příběh plánovitě pro děti. Prakticky taky nesleduju, co kde autorka plácla nebo udělala IRL a přijde mi fakt škoda kazit si tím dojem z filmů.
12.12.2016 13:38 - Xyel
Nějak nemohu setřást hlášku svého bratra, který říká že seriózně analyzovat práci literárního autora má smysl nejdříve 50-100 let po jeho smrti, protože to už je konečně jistota, že do toho nebudou kecat ani jeho děti :)
12.12.2016 14:11 - LokiB
Hawkeye píše:
Nějak si neumím představit že po sto letech by Harry Potter nezapadl


Zatímco u Sherlocka Holmese v roce 1901 přišlo všem jasné, že to bude stálice i za 100 let :)
nezlob se, ale takovéto prognózy jsou k ničemu.
názorový střet: "neumím si představit, že by nezapadl" vs "neumím si představit, že by zapadl" ... půjde poměrně těžko rozsoudit.

fenomén kultovnosti spočívá i v tom, že není vždy snadné ho dopředu odhadnout.
12.12.2016 17:24 - sirien
Colombo píše:
Pokud vím, celá debata byla definition free, tak nedělej

problém je, že zatímco u slova kult si intuitivně představim docela dost, u slova fenomén takřka nic - ostatně mimo jiné proto se používání toho slova sám dost vyhybám. Tj. to slovo ve mě intuitivně samo o sobě (bez kontextu) nevyvolá takřka žádnou představu významu, kterou bych dokázal rozumně uchopit, mám jen takovou velmi rozmlženou ideu čehosi výrazného nebo netypického. Pokud by ses spokojil s tímhle totálně vágním chápáním, tak ok, HP určitě je fenomén, ale víc Ti k tomu fakt napsat nezvládnu.

efram píše:
Já jsem jasně rozporoval proč ta recenze je není validní

Možná, MOŽNÁ až Ti dojde, že ten text není a nikdy nebyl ani recenze, ani nic recenzi blízkého, tak začneš psát něco, co bude dávat smysl.

efram píše:
Navíc se zde schoduj s většinovým názorem.

jj, to je hrozně důležitý, shodovat se s většinou.
12.12.2016 17:39 - efram
Samozřejmě, že není podstatné se schodovat s většinou. Může to být signifikantní v případě, že jedinec jako, ty stále zarputile ignoruje a rozporuje určité předkládané skutečnosti, na základě vlastních zjištění, která jediná považuje za správná a je jak zaseklá deska. V krajním případě začne vytrhávat vyřčené z kontextu a nebo rozporovat pojmy, aby tak zakryl nedostatečnost vlastní konstrukce.

Co se týká recenze, byl to příměr. Recenze je zpravidla písemné kritické zamyšlení nad laterálním dílem, kdy pojem kritické je chápan jak v pozitivním tak negativním smyslu slova. Smyslem recenze/kritiky je rovněž analýza díla. Tvoje vyjádření jsem v prvním příspěvku k recenzi přirovnal. Uznávám, že to nebylo dobré přirovnání. O konstruktivní kritice/recenzi se v tomto případě vůbec hovořit nedá. Chtělo by to méně tlouct hlavou do lavice.
12.12.2016 17:42 - sirien
efram píše:
Co se týká recenze, byl to příměr.

Najednou. Ale omlouvám se, zjevně sem se nevyjádřil dost jasně: Možná, že až přestaneš předpokládat, že ten text vůbec kdy aspiroval na cokoliv blízkého recenzi a uvědomíš si, že to úplně od začátku mělo být něco úplně jiného...

...hej, podívej, na první stránce diskuse k tomu je dokonce mrtě hintů.
12.12.2016 17:47 - efram
Dohledej si co jsem psal a pak se zamysli ty.to jak jsi článek pojal se naprosto v klidu do pojmu recenze vejde. Jistě můžeme se tu bavit zase v duchu, jako v celé debatě, že ty jsi to jako recenzi nemyslel a já ti budu oponovat, že jsem to tak pochopil. Ovšem v konečné důsledku to na stylu celé téhle diskuse nic nemění.
12.12.2016 18:51 - sirien
A tak víš co - pro mě za mě si můžeš vycucat z prstu, že sem ten text napsal jako disertační práci a hodnotit jí třeba podle akademickejch strandardů. Nebo rovnou jako pokus o epickou lyriku. Já už Ti to z hlavy dál lámat fakt zkoušet nebudu.
12.12.2016 19:06 - LokiB
sirien píše:
A v jakých nákladech bude vycházet HP v roce 2071?


To já, narozdíl od tebe nevím. Tipnu si ... ve stejných, jako dneska Nadace.

sirien píše:
Výborná připomínka - můžeš to zkusit vyprávět někomu, kdo v době, kdy filmy ještě nebyly ani ohlášené už měl přečtený Silmarillion - na doporučení svých vrstevníků. Hm. Někde je v té logice nějaká chybka, kde asi.


Jasně, vyprávěl jsem to sám some, dobře jsem se pobavil.
A teď vážně ... kolik lidí, narozených po roce 2000 by dnes znalo Slimarillion, nebýt filmů? Myslíš, že stejně jako s filmama, jako bez filmů. Ta to bude ta chyba v logice!

Píše:
Můj point byl, že bez Hollywoodu bysme už o HP nějakou dobu nijak moc neslyšeli, což je trošičku jinej point než ten, kterej mi přisuzuješ.


Tvrdíš ty. a já tvrdím, že se mýlíš. že bychom o něm slyšeli v případě vydání nové knihy. sice o něco méně, kdyby nebyly filmy, ale slyšeli ... asi jako jsem před pár lety slyšeli o novém Pratchettovi. Vlastně ... slyšeli jsme o něm, když vyšel Šňupec? Moc ne ...
12.12.2016 19:39 - efram
Píše:
sirien
přesně tak......i kdyby jsi naspal svou dizertačku třeba na hajzlpapír, pořád to bude stejně nepodložené. V tomhle případě je forma irelevantní, jde o obsah sdělení a ten tak nějak nelibě zavání.
13.12.2016 00:05 - Log 1=0
sirien píše:
No... a pro mrtě lidí ne a řeknou Ti, že mezi budoucností, která je krajně nepravděpodobná a záměrně v mnohém přehnaná a fantasy s drakama a jinejma nereálnejma věcma je ohromnej rozdíl. Můžeš se nad takovým tvrzením ušklíbat (stejně, jako já), ale těm lidem to nerozmluvíš a oni v tom ten rozdíl prostě viděj.

Jsou taky lidé, kteří se budou hádat, že nějaké evidentně fantasy dílo není fantasy, protože je dobře napsané. Lidi jsou občas divní. Pokud bychom na to brali ohledy, tak můžeme to orientační žánrové dělení zrušit. Žádná tragédie pro obecného čtenáře, ale zhodnotit význam díla bude prakticky nemožné, protože se ztratí mnoho fakticky existujících omezení a měřítek.

Česky omezenej pohled na západní kulturu vychází z
MENDLESOHN, Farah, JAMES, Edward : 2009 A Short History of Fantasy (London: Middlesex University Press).

A nezlobte se tu na mě, přít se o to, jestli je HP kult mi přijde absurdní. Je to kult, znám pár vyznavačů :) Možná brzy ztratí většinu vlažných následovníků, možná vymizí časem úplně, ale určité jádro vyznavačů mu ještě dlouho zůstane. Takových opravdových kultů (náboženství) taky pár bylo. A to je asi fakt to nejhorší, co se mu může stát.
13.12.2016 17:52 - sirien
Log 1=0 píše:
Jsou taky lidé, kteří se budou hádat, že nějaké evidentně fantasy dílo není fantasy, protože je dobře napsané.

Jo, svého času sem měl hezkou hádku s češtinářkou na téma 1984 a jeho zařazení do sci-fi / dystopie.

Každopádně v tomhle případě nemůžu říct, že bych ten rozdíl na který se dotyční odvolávají nechápal - i když fakticky vnímám, že mezi světem Hunger games a fantasy s drakama není co do míry fantasknosti moc rozdíl, zároveň nemůžu říct, že bych necítil rozdíl mezi světem, který neobsahuje žádné magické prvky a který je záměrně postavený jako jakási alter-realita budoucnosti a světem, kde se natvrdo fuckuje s přírodníma zákonama pod heslem "magic, motherfucker" (řekněme třeba mezi světem Hunger games a světem Ice Fire, kde mrtví ožívají a draci navzdory zákonům fyziky létají).


Na téma jiné postavy z HP univerza:
13.12.2016 18:45 - efram
sirien píše:
draci navzdory zákonům fyziky létají).


Ani tohle nemusí být až tak nereálné. Nedávno (cca asi před půl rokem) byla v meteoru reportáž o lechtající ještěrech, kde popisovali kostru ještěra, který by se s drakem dal celkem rozumě srovnat (reálně existoval - vykopávky). Vědci z kostry a vykopávek dovozují, že byl schopen létat, případně se do vzduchu dostával skokem z nějaké vyvýšeniny a pak letěl....
13.12.2016 18:57 - Šaman
Ne, že bych se snažil odklonit debatu od toho shitstormu, který z toho vznikl, ale: draci navzdory zákonům fyziky létají.
Předpokládám, že dokumentární film Svět draků už všichni znáte? Je to přírodopisná studie nejpozoruhodnějšího tvora, který nikdy neexistoval. :)
(A to létání je tam zdůvodněné taky.)
13.12.2016 20:11 - sirien
Dobře, dobře... dávám ruce pryč od draků. Stále bych rád upozornil, že tam zbývají:
- tradiční zombie
- white walkers cosi-nemrtví
- démoni rození čarodějkami
- resurrection spells
- královny, které vyjdou živé z pohřební hranice
- whatever "shifteři" co se zkouší naučit zapůjčovat jak Bábi Zlopočasná
...zapomněl sem na něco významného?
(mumlymumlyjoatakytamsoudracicodonekonečnarostouastejněfurtlítajmumlymumly)
13.12.2016 20:29 - efram
Viděl jsi nějkej film o Houdinim ?
13.12.2016 21:18 - LokiB
S tím Sauronem je to trochu zveličené, že ;) Když si člověk odzoomuje od Mordoru a Gondoru, tak zjistí, že se Sauron pokusil zabrat zcela malilinkatou část světa, sotva vlastně vytáhl paty ze svého domu ... a selhal v podstatě hned.
13.12.2016 21:40 - sirien
Pořád lepší než týpek, co nezvládne dobít ani střední školu. I když je teda zjevné, že proti Palpatinovi sou to žabaři oba, samozřejmě.
13.12.2016 21:48 - chrochta
to LokiB: Jseš si tím jistý? Nikdo netuší, jak daleko na východ sahal Sauronův vliv - ale asi dost daleko (kde zverboval kočovníky? Odkud měl nazgúly?). A v Druhém věku v podstatě bez problémů zahnal elfy (Gil-galada, Elronda, Círdana) do moře a teprve "bodnutí dýkou do zad" v podobě númenarských armád vyloděných v ústí Anduiny a Edhelongu ho donutilo ustoupit. Zničil jednu významnou elfí říši (Eregion), Arnor (natolik, že se země v podstatě vylidnila), území Gondoru zredukoval asi na pětinu původní rozlohy, zvládl rozdýchat pětici zvláštních agentů Valar...
13.12.2016 21:50 - efram
s tím Voldemortem je to zjevná fabulace ve stylu kdo chce psa bít..... zabral toho dost + ovládali školu. Pravda neporazil HP(a skupinu kolem něj) protože.... překvapení to byli hrdinové ? Třeba jako v SW vzbouřenci? Jako společenstvo prstenu?
13.12.2016 21:54 - LokiB
chrochta: jsem si tím jistý :) (a když čtu "jseš", tak jsem si ještě jistější ;))

ten jeho druhej pokus byl prostě patetickej a směšnej ... sehnal pár set pirátů a dělal s tím haló kousek podél řeky.
Odkud měl cokoli a kam jeho vliv sahal se můžeme jistě dohadovat, budu tvrdit, že neměl nic, hrál vabank a blufoval :)

sirien: tak jistěže byl Voldy lokální anglický týpek, o kterém za kanálem asi nikdy neslyšeli
13.12.2016 22:11 - Šaman
Toho Palpatina tam stejně dosadil Jar-Jar. Inteligentní Temný pán se přece neprojevuje na veřejnosti, ale nechá hrdiny bojovat proti svým poskokům a nějakému iluzornímu zlu…
14.12.2016 05:19 - Vojtěch
Mimo Mordoru měl ještě Umbar, Harad a Balachoty na východě. Jinak prakticky celý Rohan. Nedalo by asi moc práce znovu připojit Temný hvozd a Mlžné hory, které byly dočasně odříznuté, ale jakmile by měl spojení po zemi, tak by se připojily pravděpodobně okamžitě. Angmar a zbytek Eriadoru by se také nechaly ovládnout celkem snadno.
14.12.2016 07:20 - LokiB
Vojtěch: říkáš ty ... a nebo se k němu Umbar, Harad připojili pro tu válku, protože jim to přišlo výhodné. asi jako bys říkal, že Hitler měl Japonsko ...
Prakticky celý Rohan? Ale kdeže. Ani na chvíli. Skuruti vyšli z Železného pasu rovnou směr Helmův Žleb a už se co ... už se nevrátili. TAkže z Rohanu měl prd.
Nedalo by moc práce připojit cokoli ... ale nějak se k tomu nedostal, páč to celý nějak nedomyslel a zvrtal. Nedosáhl vůbec ničeho.

Kdepak byl to strategický břídil a neschopa. To ten Palpatin byl přeci jen úspěšnější
14.12.2016 08:03 - Vojtěch
O Palpatinovi netřeba vésti spor.

Harad a Umbar byly vazalské státy. Rohirové by se nebýt Gandalfa nedokázali spojit a Skuruti spolus Vrchovci by je zašlapali do země. Tady se nějak nepropojily jeho plány, respektive příliš se spolehl na Sarumana.

A Co se voldemorta týče, tak ten toho měl taky trochu víc v hrsti, protože prakticky po celém kouzelnickém světě měl skryté Smrtijedy na významných pozicích, viz ministerstvo kouzel, ale podělal to s ochranou viteálů.
14.12.2016 08:33 - LokiB
Vojtěch: nechal ses zmást propagandou Mordoru. Sauron žádnou reálnou moc na Sarumanem neměl, takže síly Železného pasu nebyly jeho. Vlastně mohl být rád, že to Sarumanovi nepláclo, kdo ví, kde by se zastavil.
Stejně tak Harad a Umbar. Ve své velikosti významnější síly než Mordor, jejich imperátoři uznali za vhodné poslat určitý kontingent na sever, k Minath Tirith, ta jim už dlouho ležela v žaludku. A že se ten pomatenec z Údolí k pokusu o její eliminaci hodil ... jedině dobře. Asi jako když USA a Kanada šli na pomoc Anglii proti Německu ...

Tady je dobře vidět, kolik dělá propaganda a že historii píší vítězové.
14.12.2016 08:36 - Vojtěch
Dobře, tohle nemá cenu. Zjevně se tu míjíme co do cíle vedení diskuze.
17.12.2016 06:27 - chrochta
Vojtěch: V případě Sarumana má LokiB (náhodou) pravdu. Saruman byl zcela samostatnou silou, která šla jak proti Gondoru tak proti Sauronovi (kdyby dostala šanci) - Sauron nebyl pán, Sauron byl konkurent. To, že byl služebníkem Saurona, je výmysl až filmů (kde nebyl prostor pro vykreslování jemných nuancí).
17.12.2016 06:59 - Vojtěch
Sílu by na to měl jen v případě, že by se mu dostal do ruky prsten. Jinak by panáčkoval jak Sauron řekne a čekal na jinou příležtost, a možná ho Sauron postupně dál vyčerpával, až by nakonec nesvedl vůbec nic.
17.12.2016 08:38 - efram
chrochta píše:
Vojtěch: V případě Sarumana má LokiB (náhodou) pravdu. Saruman byl zcela samostatnou silou, která šla jak proti Gondoru tak proti Sauronovi (kdyby dostala šanci) - Sauron nebyl pán, Sauron byl konkurent. To, že byl služebníkem Saurona, je výmysl až filmů (kde nebyl prostor pro vykreslování jemných nuancí).


S tím bych úplně tak nesouhlasil. Saruman měl určitou autonomii, ale vlastně se klaněl Sauronovi. Nedisponoval mocí, která by mu mohla oponovat. Samostatnost mu dopřával Sauron proto, že to pro něj bylo výhodnější. Mohl z toho víc vytěžit.
17.12.2016 11:04 - LokiB
Vojtěch: whatever, přít se o to, zda ve fiktivním světě, fiktivních postav, by se jedna ve fiktivní situaci chovala tak či onak, má pramálo smyslu. Skončí to stejně vždycky na chabosti důkazů a závěru našeho profesora matematiky: Důkaz úporným tvrzením není důkaz.

Takže celej ten point vycházel ze sirienova příspěvku, který si (oprávněně) dělal legraci z Voldyho.Jen jsem to posunul dál ve smysu, že Sauron (který tam by uveden jako protipříklad), byl ve "skutečnosti" (v rámci fikce) taky břídil. Nedokázal nic, jen vystrčil nos zpoza své země dostal na kokos. A byl závislí na pomoci svých podporovatelů.
Toť vše. Na ultimátního záporáka dost slabota.
Asi jako u Voldyho.
24.12.2016 22:45 - LokiB
BTW: četli jste někdo detektivky od JKR, které napsala pod tím pseudonymem Galbraith? Jen by mě zajímalo, zda vám ty pochvalné recenze přišly oprávněné.
24.12.2016 22:56 - sirien
Ty detektivky co vyšly pod "pseudonymem", který se úplně náhodou profláknul ještě dřív, než ty detektivky vůbec stihly vyjít? (Pokud se pamatuju dobře, teda... rozhodně se "úplně náhodou" profláknul dřív, než se rozprodala většina prvního nákladu).

Vzhledem k tomu, že většina těch recenzí vyšla až potom, co každej věděl, kdo to napsal, tak bych si upřímností té pochvalnosti nebyl moc jistej. (Btw. kdes vzal, že sou vůbec pochvalné? Já sem naopak slyšel, že to je spíš dost "meh" a šedej průměr - nicméně osobně sem nečet ani žádnou recenzi přímo, takže sám fakt netušim.)

Každopádně ne, nečet sem je - mimo jiné protože vlastně nečtu detektivky jako takový. Zajímavé je, že ani nevim o tom, že by je vůbec někdo četl a co mi je známo, tak prošly dost bez povšimnutí i okolo Potter fandomu.
24.12.2016 23:19 - LokiB
chytáš se na první dobrou, víš o tom? :)

Kde jsem to vzal to o pochvalných recenzích? No na internetu, kde jinde. Sám jsem je nepsal. Popravdě si myslím, že to meh, co jsi údajně slyšel, sis trochu vybásnil ... nic proti, když crusade, tak fest ;)
Kdybychom se oba snažili, věřím, že dohledáme jak pochvalné, tak meh recenze (ostatně jako na cokoli), takže se s tím nebudeme namáhat, co říkáš?

Kromě toho, že jsem tě chtěl takhle o Vánocích tímto pozdravit (v duchu doufám, žes to prokoukl a tou reakcí jsi mi jen chtěl udělat radost, za což děkuju), tak mě opravdu spíš zajímaly reakce od někoho, kdo to četl, než od někoho, kdo možná_spíš_tedy_ne_někde_něco_zaslechl_a_ani_si_nepamatuje_co ....

btw: s tou story si ti pamatuješ špatně, prodali toho málo z prvního nákladu, pár stovek kusů, pak se to profláklo a pak teprve udělali druhý náklad, který se rozprodal hned ... as the story goes. Jasně, já jim u stolu s nakladatelem neseděl.

Jestli si JKR sama reviduje wikipedii, nevím ... můžeš si přečíst odstave Sales and reception
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Cuckoo%27s_Calling

viz: The book received almost universal critical acclaim. Most of the reviews came only after Rowling became known as the author, but the early reactions were generally complimentary as well ... to nasere, ne?
25.12.2016 00:16 - sirien
Sou Vánoce, nudim se k smrti.

LokiB píše:
Popravdě si myslím, že to meh, co jsi údajně slyšel, sis trochu vybásnil

Si myslíš blbě. Na pár místech sem narazil na informace o tom, že JKR napsala i nějakou detektivku - a že její obecné přijetí bylo jakože "nic moc" (nebo "průměr" nebo něco v tom smyslu).

Nestálo mi to ani za to abych se šel podívat na wikipedii, takže asi tak - jak sem psal, nijak sem to nestudoval, protože mě to nijak nezajímalo.

Píše:
to nasere, ne?

Popravdě vůbec ne. Ostatně pro mě za mě JKR třeba fakt dokáže psát detektivky, co já vim. Nebylo by to poprvé, co bych narazil na autora, jehož výkon v jednom žánru je diametrálně odlišný od jeho výkonu v jiném žánru. Např. Píseň ledu a ohně je IMO dost nijaká, zato Píseň pro Lyu a Píseň hvězd a stínů sou awesome. Podobně Feistovy fantáska sou ukrutná nuda (resp. dobře, prvních pár knížek se dá, pak to začne bejt hroznej happy-endovej kolovrátek), ale jeho Pohádka je minimálně o řád jinde. Možná, že když JKR začne psát detektivku místo fantasy a za postavy tam bude mít dospělý lidi a ne parodii na teenagery, tak to najednou začne fungovat. (Osobně to asi nevyzkoušim, protože jak sem psal, detektivky obecně nejsou můj šálek kávy - ostatně sem se dodneska nedonutil přečíst ani toho blbýho Holmese).

LokiB píše:
btw: s tou story si ti pamatuješ špatně, prodali toho málo z prvního nákladu, pár stovek kusů, pak se to profláklo a pak teprve udělali druhý náklad

Em... tj. první náklad se neprodával a rozprodal se až se to profláklo a tou dobou už to mělo hype že to vydali ještě jednou, čtu Tě správně?

(Jo, dost možná to bylo takhle, neříkám, že ne).
25.12.2016 08:01 - Vojtěch
Četl jsem tu první - dalo se to, ale jako útěkáře mě to zase tolik nebere.
31.12.2016 03:34 - Sadako
Jak by vypadal Potter, kdyby nebyl takový moula?
Imho nejlepší HP fanfic ever aneb slovy samotného autora Petunia married a professor, and Harry grew up reading science and science fiction
http://hpmor.com/
31.12.2016 11:08 - shari
Sadako píše:
Petunia married a professor, and Harry grew up reading science and science fiction

Tak tohle je úplně boží! Zatím jsem sice jen u páté kapitoly, ale Harryho setkání s Dracem je geniální. :D
16.11.2018 16:34 - Vaarsuvis
Něco podobného, ale o Brumbálovi, enjoy :)
Why Dumbledore Is Harry Potter's Worst Character (Really)
12.6.2023 13:09 - sirien

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.2228901386261 secREMOTE_IP: 54.91.19.62