Prostředí

Alnag
23.4.2007 09:49
Překlad jedinečného, velmi obsáhlého a zevrubného článku S. John Rosse, který popisuje realistické základy každého fantasy světa! Založeno na historickém průzkumu složení obyvatel ve středověké Evropě.
Autorská citace #1
3.5.2007 10:24 - Argonantus
Docela dobrý nástřel. Ale jak autor zdůrazňuje, v jiných zemích mohou být hodně odlišné poměry. nevím, jestli jsem počítal dobře, ale podle autorovy metodiky by mělo být v Čechách 10 hradů. Což nějak není.
Taktéž mi moc nesedí pojem "městečko" v rozmezí 1000-8000 obyvatel. Místní může mást třeba "městečko" Brno, Hradec Králové, Vratislav; "městečkem" je ale také Chartres, které má katedrálu.
Tenhle pojem bych rezervoval na 500-1000 obyvatel, něco, co někdy má hradby, a někdy ne - taková přerostlá vesnice.
Autorská citace #2
3.5.2007 10:28 - Alnag
Jako městečko jsem tuším původně přeložil angl. Town oproti City. :-( Už je to docela dozadu, co jsem tohle dělal.
Autorská citace #3
3.5.2007 12:55 - Chrochta
to Argonantus: Jestli chceš přesnější informace o pozdně středověkých Čechách, zaběhni do knihovny pro "Jagellonský věk v českých zemích" od Josefa Macka. Tam se dozvíš, že asi 60% VŠECH měst mělo pod 1000 obyvatel. Jinak, pokud by byl zájem, mohu poslat pár (asi 10) skenů informací ke středověkému městu používaných jako školní pomůcka.
Autorská citace #4
3.5.2007 13:52 - Rytíř
Chrochta: já se hlásím, projevuji zájem! :) Ty čísla mě taky zajímají, o jaké době že se to bavíme? (kdy mělo 60% měst pod 1000 obyv. a jak se vlastně poznalo město od vsi tehdy)
Autorská citace #5
3.5.2007 14:01 - Argonantus
Tady mi to nedá; musím upozornit ty, kdo snášejí RPGF, že přesně tohle téma se tam te´d řešilo v souvislosti s nějakou pravcí Ilgirova kámoše.
Pokud je vás moc, co to tam nesnesete, postnu vám sem sestřih tamní debaty. O číslech je tam řečeno velmi mnoho.
Údaj, že většina měst měla okolo 1000 obyvatel, naprosto souhlasí i ve starší době (13. století), kdy bylo měst zásadně míň. Je to přesně tak. 8000 je město jako kráva - v našem případě kromě Prahy byl nejbližší Regensburg, všechno další bylo spíš menší (možná Vídeň mohla mít 8000).
Stran těch termínů "town" a "city" je tu zřejmě mírný posun; "city" je totiž míněno docela zásadní město, dnes se také užívá jako výraz pro centrum (potažmo jde tedy o město, kde má smysl o nějakém "centru" mluvit). Nebo pro praktickou potřebu RPG - sídlo významného feudálního celku; hrabství, vévodství, biskupství nebo tak něco. U nás kromě Prahy by připadala v úvahu zejména Olomouc, Opava a tak.
EDIT pro Rytíře: Prakticky o všech dobách středověku, od r. 1200 až hluboko do renesance... protože tím, jak rostla stará města, zase přibývala města nová, takže to rozložení poměrů zůstalo zhruba stejné - tisícových měst byla furt většina. A z toho, co jsem viděl ve Francii, si dovoluji tipnout, že tam byly poměry úplně stejné - jenom jakoby posunuté o 100-200 let proti nám dopředu.
Autorská citace #6
3.5.2007 20:09 - chrochta
Posílám to na Rytířův mail. Jinak se bavíme o období vlády Jagellonců (1472-1526). A město do vsi se poznalo jednoduše - mělo udělená městská práva :)
Autorská citace #7
3.5.2007 20:41 - Argonantus
Chrochta: V zásadě to vypadá takto jednoduše; u nás ale dělají bordel staré knížecí hrady, de facto hradiště, s rozpadajícími se valy (nebo už neexistujícími), které sice mají docela čilý obchod, zřejmě i kýžených 1000 obyvatel, ale práva třeba ještě dlouho ne - až po polovině 13. století. Třeba Mělník nebo Čáslav. Město to s klidným svědomím nazvat nelze, ale jako vesnice to taky moc nevypadá.
Ostatně, co je Praha do vlády Václava I., to je taky otázka.
Víceméně po Přemyslovi II. už je jasno - všechna podobná podstatná místa jsou vychytaná a mají městská práva. Pokud ne, tak to tam definitivně chcíplo (Dřevíč, Libice apod.)
Autorská citace #8
3.5.2007 21:26 - Rytíř
Chrochta: mail dorazil, díky moc! Co jsem zatím viděl, tak je to dost podrobné, príma! Pomalu se totiž chystám na odhad počtů obyvatel ve Středozemi, v Minas Tirith, u elfů, trpošů a tak.. to se bude hodit ;)
Ad města - no dobrý, městská práva jsou fajn. Ale kdy se dávala, co byl ten mezník? Drzej rychtář, co chtěl být starostou? :) Nebo vesničani, co chtěli vařit pivo a mít z toho do vlastní kapsy? To mi nějak nebylo nikdy moc jasný... Předpokládám, že to byl v podstatě individuální přístup, ke každému aspirantovi, mix věhlasu a velikosti místa s průbojností obyvatel a vůdců, plus se do toho jistě míchaly různé války a spory, záleželo, kdo měl dané místo právě ve správě a kdo chtěl koho jistou mírou samostatnosti nakrknout.. je tak?
Autorská citace #9
3.5.2007 21:47 - Argonantus
Rytíř: Ne. Vycházelo to z druhé strany; byl to prostě obchodní záměr zakladatele. Když ohradíš kus pole hradbami, a rozdáš nějaká práva, tak to blbý pole zhodnotíš na X násobek. A můžeš tu půdu buď prodat (což se moc nedělalo), nebo různým způsobem pronajmout (což se dělalo), a začít rejžovat ještě na různých dalších platbách. Normální development, jako dnes.
A developerem byl nejčastěji král, hodně často velmi bohatá šlechta, někdy církev, a jinde talky parta bohatých kupců.
Autorská citace #10
3.5.2007 21:51 - Rytíř
No počkej, chceš říct, že většina měst vznikla na zelené louce? Myslel jsem si, že to byla spíše výjimka.. ok, tak to by samozřejmě bylo pak hodně jednoduché :)
Autorská citace #11
4.5.2007 07:53 - Renhard z Oldřichovi
Nooo(jestli se tedy smím zapojit do debaty)... Jak kdy. Hodně měst vzniklo založením na výhodném místě, např Smilův(později Německý a ještě později Havlíčkův) Brod kvůli těžbě stříbra, ale jinak se města různě vyvíjela z menších osad a vesnic. Těžko říct, který způsob převažoval. U některých měst je to možné určit podle půdorysu, ale je to také trochu zavádějící způsob, jelikož i když bylo město založeno na místě vesnice, byl postaven rynek s radnicí. Dalo by se říci, že většina měst měla nějakého předchůdce z dávných dob, protože místa příhodná k osídlení, bývala osídlena již v dávných dobách.
Autorská citace #12
4.5.2007 08:52 - Argonantus
Rytíř:
Z hlediska podnikatele v tom založení "na zelené louce" (vzor České Budějovice) a nebo "na místě starší osady" (třeba ten Smilův Brod), nebo konečně "na místě knížecího hradu" (Čáslav) zase tak drastický rozdíl není.
Staré osídlení sice snižuje plochu, kterou je možno nově prodat/pronajmout, nicméně zase dává některé jistoty a pravděpodobnosti - místo u má vybudované komunikace, má nějaké jméno, je tam jakýsi náznak infrastruktury.
Vezmu-li určitým způsobem výjimečný případ Prahy, tak Staré město bylo založeno na starém osídlení, nicméně zřejmě se počet domů zněkolikanásobil; a hned vedle vzniklo Havelské město jakožto úplně nezávislý podnik na zelené louce (tuším, že do r. 1280 to byly dva právní celky). Fungovaly oba výtečně.
Každý developer ti řekne, že zakládat něco jen tak na poli není tak úplně sranda; může vzniknout H-system, celé to zkrachuje, když nezvládneš náklady, a lidi nepřijdou. Několik českých měst vzniklo na druhý pokus o kus vedle - máme třeba Starý Kolín nebo Starý Jičín. Nebo Bělá pod Bezdězem, se kterou byly veliké plány, ale výsledek nic moc.
Jinak KAŽDÉ město bylo někým založeno, protože jinak by nemělo ta městská práva. I v případě, že ve skutečnosti už při tom založení ze tří čtvrtin stálo, a jen dodělali ty hradby a další vychytávky (zřejmě Litoměřice).
Městská samospráva je další veleproblém; je to druhotný jev, který vznikal zejména tak, že zakladatel neměl čas řešit jemnosti místního byznisu (daň za dovoz kuřat), ježto musel svádět vznešené dámy a zabíjet draky (nebo obráceně). Tak nechal měšťany řídit město do jisté míry samostatně. Pokud to dělali dobře, vydělal ještě víc. Pokud to dělali blbě, tak městskou radu prostě zrušil (což se mnohokrát dělo).
U těch největších měst býval problém v tom, že městská rada přerůstala často zakladateli přes hlavu, a měla tendenci se úplně osamostatnit (komuna v Akkonu a jinde). V Praze třeba právě z těchto důvodů králové povolili samosprávu až někdy za Jana Lucemburského (který byl, jak známo, dost laxní král).
Takže radnice není obligatorní znak města. Kupodivu.
Autorská citace #13
4.5.2007 11:03 - Argonantus
Ještě sem postnu pro Rytíře tuhle praktickou vychytávku:
Trik k odhadu obyvatel: Každé slušné město se středověkým základem mělo nějaké hradby; bystré oko je snadno odhalí na plánu i dnes (taková ta široká kruhová ulice kolem, vzniklá zavalením příkopu...). Počítáme-li 500 metrů čtverečních průměrnou parcelu a 10 maníků v běžném domě (podstatně menším, než ty dnešní), a provedeme úvahu o ploše ulic, náměstí a dalších prostor, zjistíme, že třeba město o ploše 0,5 *0,5 kilometru má asi 4000 maníků neboli 400 domů (v našich podmínkách větší).
Z čehož lze hbitě odvodit, že město poloviční délky (250*250 metrů) má tisíc lidí, kilometr krát kilometr (ve středověku sakra veliké - například Praha ve 13. století) může mít okolo 16000 duší, atd.
Odhad lze samozřejmě upravovat dle okolností - např. velká nezastavěná plocha v hradbách (vzácně), nebo naopak město narvané na dvojnásobek normálu v době trhu nebo při obléhání. Soulad se středověkými údaji je víc než slušný; předpokládám, že přesnější zjištění, které je daleko složitější (většinou přímo nemožné, když uvážíte počet proměnných), nikoho trápit nebude.
Většinou člověka překvapí, jak jsou ta čísla mrňavá - často tvrzený údaj, že typické středověké město je veliké jako dálniční křižovatka, je naprosto správný.
P.S. Na Ardě je měst zřejmě mnohem míň, než v reálu.
Autorská citace #14
5.5.2007 08:42 - Chrochta
to Rytíř: Měst založených na zeleném drnu zas tak moc nebylo, ale na rozdíl od udělení městských práv - nebo rozpoznání osídlení jako "města" - šlo udělat pořádný městský plán s pravouhlými ulicemi a pozemky. Jak takové město vypadalo se můžeš podívat v knize "Města a městečka v Čechách, na Moravě a ve Slezsku" od Karla Kuči, heslo Nový Bydžov. Jak to bylo s Prahou se můžeš podívat v knize "Čechy v době knížecí" od Josefa Žemličky - dost podobně to muselo vypadat třeba s Olomoucí nebo Litoměřicemi. Kniha by navíc mohla podat pár pohledů na některé aspekty osídlení ve Středozemi (vrcholný středověk asi nebude příliš odpovídat "skutečnosti"). Pokud chceš vidět středověký gotický dům, doporučuju "Toulky českou minulostí" díl druhý od Petra Hory, bližší informace o českých městech jsou v "Člověk českého středověku" od Martina Nodla (je tam popsáno, jak o bylo s počátky města). Jestli budeš mít dost času, zkus nakouknout do "Středověký člověk a jeho svět" od Le Goffa.
Autorská citace #15
5.5.2007 16:24 - unknown
Měst založených na zeleném drnu... no, ono jak se to vezme. Nějaký zárodek byl skutečně skoro všude. Ale tu pravidelnou síť má, troufám si tvrdit, nejméně polovina starých měst. České Budějovice, Plzeň, Kroměříž, Kadaň, Stříbro...
Autorská citace #16
5.5.2007 16:47 - Argonantus
To jsem byl já, sorry; zase mi to vyplivlo přihlášení.
Autorská citace #17
6.5.2007 07:19 - Rytíř
Na středověký města a jejich zakládání jsme narazili včera s jedním kámošem taky - a potvrdil mi, co říká Argo, že to bylo zhruba půl na půl, co se týká založení města opravdu na zelené louce a na stávajících sídlech. Překvapilo mě to...
Chrochta: Díky za odkazy, zkusím si něco z toho sehnat. Doma to nemám, vždycky mě víc braly hrady než města nebo zámky :)
Argo: díky za trik na odhad počtu obyvatel, sice vypadá složitě, ale tak ono stačí si právě vypočítat nějaké ty velikosti měst předem a je to... btw mýlím se anebo jsi se nechal inspirovat Drd pravidly pro experty? Věci kolem osídlování a správy panství si pamatuju, že se nám kdysi hodně líbily, vypadaly promyšleně. Používali jsme to ještě i v Dnd. :)
Autorská citace #18
6.5.2007 10:37 - Argonantus
Rytíř:
Délka hradeb není složitá. 250*250= 1000 maníků 500*500= 4000 maníků 750*750= 9000 maníků 1000*1000= 16000 maníků
atd., nebudu urážet matematiky rozvíjením této banální řady. Je to porovnávání s reálem; o pravidlech DrD pro Experty jsem nevěděl, když už jsem tenhle vzorec užíval. Předpokládám, že autoři DrD si toho všimli taky. Vyplývá to z toho, že město se za normálních okolností snaží dělat co nejkratší hradby, takře obepnout osídlený prostor co možná natěsno.
Jinak doporučuji banální turistický plán města; už z něho lze vyčíst překvapivě mnoho - kam vedly brány, kde byly hradby, kolik bylo obyvatel...
Další kontrolní mechanismus jsou plochy kostelů. Zcela přirozeně korespondují s počtem věřících...
Autorská citace #19
6.5.2007 23:23 - unknown
Chrochta, Rytíř: Mohl bych také dostat mailík se zajímavými údaji?
Na odhady u mapy opravdu pozor. Mnohdy by vám mohlo vyjít město mnohem větší, než ve skutečnosti bylo. Ono u spousty měst je více "okruhů" kolem města, na které by člověk mohl postavit hradby. Většinou ale byly už na tom prvním vnitřním. Nádherně je to vidět třeba u Uničova, Šumperka a Jevíčka. Doporučuji mapy.cz - tam je to krásně patrné, u Uničova a Šumperka jsou zakresleny i zbytky dosud zachovaných hradeb, podle kterých to hravě poznáte. Máte tam i měřítko, takže není problém změřit obvod hradeb. Podle následného propočtu se u Uničova dostanete na 2 000 a u Šumperka na 1 000 obyvatel. A to jsou vzorová města i po třicetileté válce.
No, to jsou ty jednoduchá města. Pak jsou tu takové oříšky jako Olomouc, kde můžete počítat a přitom zjistíte velké kulové.
U Prahy také doporučuji větší pozornost. Staré město je krásný případ města 1000*1000=16000. U Prahy přitom v literatuře naleznete i čísla větší, třeba 20 000 - 22 000. Jakto? Někdo prostě k Praze započítává osídlení na západním břehu Vltavy, na druhé straně Juditina mostu, to čemu se nadává Hradčany. Nebo taky dnešní Karlín, dříve tuším Německá osada(?), nalepený hned na hradby Starého města.
Autorská citace #20
7.5.2007 08:48 - unknown
Unknown:
rozptyl +- 30% je u mého odhadu dost nevyhnutelný. Nejde jen o započtení obyvatelstva z okolí (které bylo podle všeho u Prahy pěkně husté, když se tu uživilo už ve 12. století asi 50 kostelů...), ale třeba mohli dělat baráky o něco vyšší, mít víc sluhů, v době trhů mít víc návštěvníků, bránit se před nepřítelem a sehnat lidi z okolí, nebo naopak nezastavěné plochy uvnitř hradeb, vymírat na mor, hospodářsky krachovat... takže pokud někdo tvrdí, že měla Praha 12.000, nebo 20.000, pak se to dá těžko vyvracet. Evidence obyvatel nebyla...
Už jsme to na té další debatě v RPGF řešili - rozptyl u Prahy za Karla IV. je ještě větší. Mě vyšlo - při zečtyřnásobení původní plochy - asi 64.000; někteří udávají 50.000 a Vladivoj Tomek dokonce 100.000 (což považuji za značný optimismus, s ohledem na to, že velké plochy byly nezastavěné ještě do 19. století).
Na přesné bádání se vybodněte - DM potřebuje trik, kterým určí velikost snadno a rychle; ono asi stejně málokoho trápí, jestli tam je 20.000 nebo 22.000 lidí.
Autorská citace #21
7.5.2007 08:49 - Argonantus
Ježímarjá, to jsem byl zase já...
P.S. Ta Olomouc má složitější tvar, ale pokud se to rozloží na použitelnější součty ploch, vyjde zase něco jako ty 4000. Čili na tehdejší české poměry dost veliké město - srovnatelné ve 13. století s Brnenm, Hradcem, Žatcem a Litoměřicemi.
Autorská citace #22
7.5.2007 11:06 - Rytíř
jj, přesná čísla nejsou důležitá, jde o to, jestli třeba na velkém trhu je 100 lidí nebo 1 000... anebo 10 000 :)
ad mail - určitě bysme ho rádi poslali, jen naznač komu, unknown mi nic neříká :) Nebo bych to ostatně, pokud by to Chrochtovi nevadilo, mohl sepsat do nějakého článečku..?
Autorská citace #23
7.5.2007 14:15 - unknown
Rytíř: Tafif@centrum.cz Díky moc předem.
Nejsou důležitá, ale velice zajímavá. Ve středověku dělají 2 000 lidí hodně.
Argonantus: Na Olomouc pozor. Když si to spočteš, tak obvod hradeb dělá asi 3,75 km. Podle tvého vzorečku +- 15 000 lidí. To je na středověk sakra hodně, skoro jako Staré město. Docela síla, mít v tak malé zemi dvě taková veliká města.
Ale nic není jen tak. Olomouc je pro mě, co se počtu obyvatel týče, stále jedna veliká záhada.
Autorská citace #24
7.5.2007 14:36 - Argonantus
Tafif (aha, to jsi ty...): No, Olomouc má nekonvexní hradby, zřejmě kvůli terénu; takže zdravý rozum naznačuje, že je lepší tu plochu chápat jako několik menších objektů srostlých dohromady. Takže se dostaneš mnohem níž; kouknu na to doma ještě jednou přesněji. Jinak je to město na místní poměry nepochybně ctihodné; krom knížecího údělu tu sídlil druhý biskup, takže to už je důvod, aby to bylo brané hodně vážně; v zásadě to bylo důležitější, než Brno. Úředně a papírově to je v českém království jasná dvojka. Fyzicky (obyvatelstvem) jsou asi nejvážnější konkurent Olomouce ty Litoměřice (taky komplikované, protože jsou ze dvou kusů). Mezi těmito dvěma městy nejsem schopen vybrat.
P.S. Když vylezu ze své oblíbené doby, pak se ještě mezi ně na konci 13. století vmísí Kutná Hora, která vyrostla dost chaoticky a díky prosperitě značně.
Autorská citace #25
7.5.2007 23:25 - unknown
No jo, jsem to já, to je ale pech, co?
Ano, terén. Václavské, Petrské a Michalské návrší. Na každém jedna část pozdějšího města.
Na nejmenším, Václavském návrší, dříve stávalo velkomoravské hradiště, později tam vznikl olomoucký hrad. Sídlo jak údělného knížete, tak biskupa, tedy sídlo světské i církevní moci. Obvod hradeb byl přibližně 600 m.
Na Petrském návrší před hradem vzniklo předhradí, jak jinak, že. Na západě končilo tam, kde dnes ústí Denisova ulice na náměstí Republiky, před Pannou Marií Sněžnou. Ještě v devatenáctém století tam stávala krásná věž s bránou, ale zbourali ji, protože značně omezovala dopravu. Jen předhradí mělo proporce pěkného města, s obvodem hradeb přibližně 1,2 km.
Někdy v době Mongolů se na Michalském návrší spojovali tamní osady a začaly vytvářet regulerní město. To je oblast kolem Horního a Dolního náměstí. V obvodu okolo 2,6 km.
Olomouc se tedy původně skládala ze tří částí, později došlo ke spojení hradu a předhradí. A ještě později byly zbourány i hradby mezi předhradím a zbytkem města.
Pokud dobře počítám, tak se přes samostatné výpočty dostaneme asi na 9 000.
To už je sakra rozdíl, oproti těm 15 000.
Ale zkuste se někdo poprat s faktem, žě uvnitř města bylo "jen" 700 domů. Na předměstích asi také tak.
Nedávno jsem slyšel údaj, že v Olomouci žilo již ve 13. století 27 000 lidí. To se nepochybně počítá samotné město i předměstí, která patřila pod správu města. A tenhle údaj není nesmyslný. Roku 1620 měla mít Olomouc 30 000 duší. Při moru v roce 1623 zemřelo v Olomouci 14 000 lidí. To už jsou velice věrohodné zdroje, lidé se tehdy již počítali. Nakonec v době pevnosti žilo ve městě (již bez předměstí, která byla zbourána) průměrně 15 000 lidí, z toho 6 000 vojáků stálé posádky.
Tohle město je prostě divné.
Autorská citace #26
7.5.2007 23:26 - unknown
Mno, ale to už je koukám dost mimo veškeré potřeby RPG her.
Autorská citace #27
8.5.2007 07:12 - Rytíř
Tafif: Tak mimo... minimálně to dokládá ono zlaté pravidlo, že výjimky z pravidla jsou vždy možné! :)
Jinak já se vrátím k mé oblíbenkyni :)) Zjistil jsem, že Minas Tirith mělo v Tolkienově představě tvar takřka kruhové elipsy o průměru 3100 stop. Tj. 950 m => plocha tohoto města byla tím pádem cca 710 000 m2 (aspoň doufám, na matiku sem byl dycky kádr). :) To není tak málo, na pevnost... ale na královský město už nic extra :) Pokud by bylo osídleno zcela, tak to podle Argova logaritmu vychází na 11 360 lidí, je tak? Ke konci Třetího věku tam muselo tím pádem žít lidí ještě méně, protože "řada domů zela prázdnotou". Dost lidí žilo samozřejmě mimo okruh hradeb, vlastně v předměstí Minas Tirith, na Pelenoru. Ovšem tam nebylo městské, ale venkovské osídlení, statky s poli kolem.
Autorská citace #28
8.5.2007 10:07 - Argonantus
Olomoučtí vlastenci:
Takže po delším šachování s pravítkem a rozdělením Olomouce na dva trojúhelníky pravím, že její plocha činila asi 350.000 metrů čtverečních,což dává při mojí metodice skoro přesně 700 domů čili 7000 lidí. Odhad jsem tedy podcenil, 4000 jsou málo. Ovšem 27.000 lidí je nemožně moc; nejbližší město podobného rozměru je ve 13. století podle mne Kolín nad Rýnem - nic ve střední Evropě se s tímhle měřit nemůže (ani Praha, ani zhruba stejně velký Regensburg).
Jinak ta Kutná Hora je místní vzácný příklad onoho "třičtvrtěkilometrového" města, čili 9000 obyvatel, čili ještě větší, než Olomouc, ale až v samém závěru 13. století, kdy vznikala.
Rytíř: Jo, Minas Tirith bych si tak nějak představoval - něco mezi Prahou a Olomoucí. Lidí bude o kousek méně s ohledem na hodně zběsilý terén. Je to vlastně největší město v Tolkienově světě onoho věku, pokud se nepletu - všeobecně je Arda daleko méně zalidněna, než Evropa. Asi jako Polsko nebo Litva. Pár milionů maníků běhá na ohromné ploše. Z čehož plyne, že bitva se 100.000 účastníky dohromady je přímo apokalyptická.
ještě Tafif: ti rytíři jsou http://www.d20.cz/diskuze/o-svetech/7382.page4.html hledat staré články není sranda.
Autorská citace #29
8.5.2007 17:18 - unknown
Rytíř: Sice to dorazilo, ale nejde to v ničem otevřít.
Odečetl jsi všechny pásy hradeb? Byla to hlavně pevnost. U královského města neplatí: čím větší, tím lepší. Na správu země to bohatě stačilo.
Nejsem expertem na Středozemi, ale byla tam i větší města. Třeba Osgiliath a Pelargir. Také stejně velké, sesterské město Minas Morgul. Na jedno království je to dost. Už je to dávno, co jsem to četl, ale mluví se tam o finální bitvě, které se účastní 7 000 lidí, že? A k tomu je řečeno, že dříve by to představovalo sotva předvoj. To o hustotě zalidnění leccos napovídá.
Argonantus: Nepoužil jsi na pravítko ořezávátko? Vzpomínám si na údaj 45 hektarů. Nevím, kde bych to mohl ověřit.
Domů opravdu 700, ale to je v 17. století, kdy byly v průměru mnohem větší. Církev se nikdy nespokojila s ničím malým. Od 13. století na nezměněné ploše žilo v době pevnosti až 10 000 civilů. A 6 000 vojáků se do samotného opevnění nacpat nedá, takové 2 000 bych ještě přiřkl městu.
Ve vnitřním městě, za hradbymi bylo zkrátka dost místa přibližně pro 12 000 duší. Problém byl, že velikou část města vlastnila církev v různých podobách - kláštery, kostely, sídlo biskupa atd. Většinu toho potom zabavila armáda, takže snížení na 10 000 je možné.
Když byla předměstí bourána, při likvidaci 350 domů bylo vysídleno 4 000 lidí. Na Hané asi prostě bývaly veliké statky, do každého domu se vlezlo více lidí. Pro předměstí tedy nebyl problém 15 000 dát dohromady.
No, prostě myslím, že dohromady není těch 27 000 až tak nereálných.
Když si pražští vlastenci připočtou ke Starému městu předměstí - obast pozdějíšho Nového města a Menšího města - taky se dá počet obyvatel zdvojnásobit. Podobným způsobem se dá postupovat všude.
Díky za odkaz. Pro tebe to není sranda, pro mě je to nemožné.
Kdyby měl někdo zájem, můžu nahodit odkaz na přednášku o olomouckém hradu - zvukový záznam a prezentace s obrázkama. Má to něco přes 50 MB. Zvuk je docela mizerný, ale přes sluchátka je prý dobrý.
Autorská citace #30
8.5.2007 19:13 - Rytíř
Tafif: mohl bys pls vyplňovat kolonku pro jméno? Bude to pro nás méně matoucí :) Díky! (Případně se zaregistruj, pak už můžeš zapnout automatické přihlášení.)
Poslal jsem to znovu, snad už to bude ok.
Hradby jsem neodečetl, stejně jako jsem se vykašlal na terén - MT byla na kopci a hradeb v ní bylo celkem šest (sedmá, největší, tvořila obvod města). Dejme tomu, že tam byl prostor pro 10 000 obyvatel? To je takový hezký číslo... Vzhledem k tomu, že tam byla stálá posádka cca 1 500 mužů, tak možná dokonce ještě pro méně. Každopádně na konci Třetího věku nebyla zdaleka plná lidí, řada domů nebyla obydlená, takže veškeré odhady jsou stejně na nic a stávají se pouhými našimi přáními.
Bitvy na Pelennorských polí se na straně Gondoru zúčastnilo celkem přes 11 000 mužů, ovšem včetně 6 000 rohanských jezdců. Když odešli vyzvat s Aragornem v čele Saurona k Černé bráně Mordoru, pochodovalo jich na něj přesně 7 000 a přitom zanechali Minas Tirith střeženou později přišedšími vojáky ze vzdálených lén "stejně dobře, jako byla v době první bitvy".
Ovšem když to počítám podle Atlasu Středozemě a toho, co kde napsal, tak podle Tolkiena dal Gondor v tu dobu dohromady celkem asi 22 000 vojáků (různě vyzbrojených i vycvičených), Rohan celkem zhruba 7 000 (všichni jezdci s kopími, meči a často i luky).
Stran měst - Tolkien jich mnoho nepopisoval, pravda. Ale to neznamená, že nebyla. :) Např. při popisu jízdy Aragorna z Šeré brázdy ke kameni Erech je zmiňováno několik míjených měst nebo bohatě osídlených údolí... Mnohem větší než Minas Tirith byl opravdu např. ten Pelargir; i Osgiliath dokud stál, byl větší (ten byl mimochodem jako královské město založen).
Autorská citace #31
8.5.2007 21:05 - Argonantus
Tafif: No, vlastenectví tě přemohlo... věř mi, nebo ne, ale do 16. století se změnilo plno věcí - například to, že se zvětšily domy docela podstatně (z toho naděláš dvojnásobek obyvatel snado a rychle...), takže i kdyby zůstala plocha stejná, nemusí to být to samé. Kdybych vzal 45 hekterů, vyjde mi 9000 lidí. To je až až; ale je to zásadně jinde, než těch 15.000 nebo dočisla 27.000. Ať počítám, jak počítám, je to polovina Prahy; má sice delší hradby, paradoxně (Praha směrem k řece nic moc - jen taková menší zeď), ale plocha je fakt hodně jiná. Malá Strana to moc nevytrhne - do vlády Karla IV. byla skutečně mrňavá (končila Mosteckou ulicí...!), za Karla byla plochou sice velikánská, ale nezastavěná (a to je vlastně dodnes).
Arda: No jo, na ten Osgiliath jsem zapomněl - to bylo poodle všeho původně větší město. Řekněme, Praha nebo ten Kolín (ten mohl mít klidně 30.000 - byl opravdu obrovský).
Autorská citace #32
10.5.2007 09:34 - Pizin
Můžete mi poslat taky nějaký ty materiály na pizin zavinac email.cz. Díky.
Autorská citace #33
10.5.2007 09:42 - Alek
Nechcete z těch materiálů udělat článek? ;)
Autorská citace #34
10.5.2007 10:23 - Argonantus
Alek:
No, a kterých...? Já mám v compu hory různého textu ke všemu možnému... ale debata je pro mne většinou cennější, protože má přesnější výsledky. Teď mne třeba Tafif zrovna donutil přezkoumat tu Olomouc, a vzdělal jsem se, že je o kus větší, než jsem si myslel.
Autorská citace #35
10.5.2007 10:34 - Alek
Myslel jsem ty skeny, co tu rozesilal Chrochta. Já je neviděl, ale přijde mi zbytečný to věčně přeposílat, když by to mohlo bejt v článku, kterej by moh vyvolat třeba další cennou diskuzi. Diskuze je super, to uznávam, mnohdy i leší než samotnej článek, ale je třeba jí na něčem postavit, a na to je článek imo ideální...
Autorská citace #36
10.5.2007 11:28 - Argonantus
No, on se v hlubinách této diskuse na samém začátku článek skrývá - a podle mne na odstartování docela dobrý. Připomínky k němu jsem inzeroval na začátku.
Téma demografie je tak gigantické, že má cenu se pouštět spíš do jednotlivých oddílů - "kolik maníků může být v armádě", "kolik v bitvě", "kolik má město", "kolik má hrad"... alespoň, jak jsem vypozoroval, to jsou nejčastější problémy hráčů.
Autorská citace #37
10.5.2007 17:39 - Tafif
Rytíř: Není zač. (Tady si představ smajlíka.)
Díky moc, dorazilo to a funguje.
IMHO odhady nejsou na nic. Můžeš si udělat obrázek o tom, jaké to bylo před úpadkem, v době slávy. A podle toho zase můžeš udělat zpětný odhad do "současnosti". S tím, co tu teď padlo, bych Gondor v nejlepších dobách odhadl na 1,5 až 2 miliony obyvatel.
Argonantus: Že tys ještě v Olomouci nebyl?
Mluvil jsem s vystudovaným historikem, který je na Olomouc rozhodně větší expert, než já, a ten mi slíbil podívat se do svých materiálů na rozlohu a počet obyvatel. Někdy příští týden, snad už v pondělí, mi doufám budou nějaké nové informace dodány.
Jinak mi bylo potvrzeno, že s předměstími a nestálými obyvateli (tj. obchodníky, kteří Olomoucí projížděli a zdržovali se jen na noc a obchod), opravdu není číslo 27 000 nesmysl.
V dokumentech, co mi poslal Rytíř se píše pro první polovinu 14. století toto: Praha asi 40 000, Kutná Hora a Brno asi 8 000, Olomouc 3,5 - 5,4 tisíc, Litoměřice 2,5 - 3,4 tisíce.
Když se domy zvětšili, tak to znamená, že jich předtím bylo víc, ne?
Autorská citace #38
10.5.2007 21:03 - Rytíř
Alek: no, článek by z toho udělat samozřejmě šel.. ptal jsem se tady na to a čekal na souhlas Chrochty; dokud ho nedostanu, nebude nic :)
Autorská citace #39
11.5.2007 11:27 - Argonantus
Tafif:
No, v Olomouci jsem byl pořádně hodně dávno - nejmíň deset let. Nepořádně jsem tamtudy projel leto v zimě. Nemám jasno, zda se hrabdy v nějakém momentu v pozdní gotice nezvětšily (to se dělo u úspěšných měst velmi často - Kolín zvětšili asi třikrát. Škoda, že sem nedostanu obrázek). Číslo 27.000 obyvatel je pro 13. století i pro 14. v Olomouci naprostý nesmysl (skoro dvojnásobek Prahy...) - a na této pravdě vesele chci zemřít. Co se týče předměstí, je to bezbřehá otázka - záleží, jak daleko to počítáš. To, co poslal Rytíř (zřejmě od Chrochty), je nekonečně realističtější. Mimochodem, šli ještě pod těch mých 7000 - rozdíl je akademický a nezjistitelný.
Zvětšování domů - zajímavá věc; původní měšťanský dům totiž vycházel z toho románského vzoru, který fungoval jako samostatná pevnost, nebyl vždy nalepený na sousední, a často zachovával průjezd do dvora. Míval jen jedno patro nahoru. Vypadal trochu jako to, co se vyskytuje dodnes na jihomoravské vesnici...
Pak se objevil - zřejmě z ciziny - model modernější, který pokrýval souvisle celou fasádu do tržní ulice, a případně měl to podloubí; přesně to, co přežilo hluboko do renesance a je k vidění na mnoha hlavních náměstí dodnes. V původní gotické verzi to je třeba v Havelské ulici v Praze (součást "moderní výstavby" na zeleném drnu, vlastně takový "satelit"); tam jsou ovšem ty domy ještě nastavěné nahoru v pozdní gotice, a mají třeba tři patra. Takže jsou na "kubíky" dvakrát tak veliké, ale na lautr stejných parcelách, s podobným celkovým počtem (i když už tehdy se občas vyskytovalo spojování domů do většího, pravda). Vše je výsledek toho, jak bylo město úspěšné a jak rostla cena pozemku - přesně jako dnes se v pozdější době využíval každý kout a každý metr; kurníků vzadu ubylo na úkor prodejních ploch a obytných prostor.
I tak těch 40.000 pokládám v době Jana Lucemburského pro Prahu za optimistický údaj; zřejmě se autoři zalekli těch Tomkových 100.000 a chtěli se na ně v demografické ose rozumně dostat. Což podle mne nejde alespoň do té renesance.
Autorská citace #40
17.5.2007 18:05 - Tafif
Argonantus: Už jsem se k tomu konečně dostal...
Očividně jsi tomu moc nedal, když ti zůstalo v paměti takové malinké městečko. I když deset let je deset let.
Hradby se zvětšily, ve smyslu zesílení, těsně před vypuknutím husitského povstání. Zůstaly na stejném místě jako ty předchozí, neposunuly se, kopírovaly terén. Což znamená, že původní opevnění by se dalo najít ve stejných místech jako pozůstatky jakéhokoliv pozdějšího. Kurtina bastionové pevnosti byla také tvořena středověkou hradbou, případně ji nahradila.
O předměstích by se dalo vážně hodně spekulovat, kam až sahala, jak byla hustě zalidněna/zastavěna atd. Na své pravdě si klidně zemři, já na těch 27 000 sám netrvám, nepovažuji je za pravdu, už jen proto, že je mám z jednoho zdroje a to ani nevím, nakolik je věrohodného. Každopádně si myslím, že to číslo není nereálné a přinejmenším nepříliš přehnané.
To co poskytl Chrochta se mi moc nezdá ve více ohledech. Moc tomu nevěřím. Už jen jak říkáš, pro Prahu je 40 000 moc, tolik se jich za hradby vlézt nemohlo. Leda by v tom také byla zahrnuta předměstí. Na Litoměřice jsou 3 000 asi málo, jistě sám uznáš, když to možná bylo 2. největští město u nás. U Kutné Hory nemám námitek. Ale Brno mělo dvakrát méně obyvatel než Olomouc ještě v polovině 16. století, což nesedí.
No, teď se vážně stydím... Nad velikostí domů jsem se předtím moc nepozastavoval, vůbec mi nedošlo, že teď je v Olomouci prakticky všechno přízemí + dvě patra nahoru, což ve středověku asi nebylo...
Každopádně nové informace tvrdí toto:
Po uherských válkách, ve kterých zemřelo 50% obyvatel Moravy, na konci 15. století, mělo město asi 6 000 obyvatel.
V polovině 16. mělo vnitřní město asi 10 000 obyvatel (2x víc než Brno, jak už jsem psal).
Dómské návrší (hrad) mělo výměru 1,7 ha, předhradí 10 ha. Vše s městem dohromady 53 ha. Podle tvého vzorce 10 600 lidí, je to tak? Takže to místo tu opravdu bylo. Hlavní problém opravdu nejspíš spočíval ve spoustě církevních institucí, které zabraly spoustu prostoru. No a po zvětšení domů sem nacpeš i těch 16 000 lidí olomoucké pevnosti.
Autorská citace #41
17.5.2007 18:28 - Tafif
Argonantus: Ještě jsem zapoměl něco. Nemohl bys mi poslat obrázek Kolína na mail?
Autorská citace #42
18.5.2007 10:23 - Argonantus
Tafif:
poslat bych mohl, až se dostanu ke scanneru.
Problém je mezi námi v celkové představě o velikosti - 7000 není ve 13. století malinké městečko, ale město jako kráva - což je předmět prvních postů na této debatě; někdo tam připomínal, že ještě v té renesanci měla VĚTŠINA měst pod 1000 obyvatel nebo tak nějak. Město tohoto rozměru nemá v okolí mnoho obdob - je srovnatelné třeba s Vídní, Vratislaví nebo Krakovem; o číslo větší je jen Praha a Regensburg (stále je řeč o 13. století). To je kategorie "město s katedrálou", kde je ten výraz "city" plně namístě. Ještě větší města - přes 20.000 - pak začínají až na tom Rýně, díky tomu, že mají antický základ. A ani tady jich není moc - Kolín, Trevír, Bruggy, Antverpy, možná Lutych nebo Gent, ale moc bych na to nesázel. I ve Francii jich nebude moc.
Odhad Olomouce v 16. století 10.000 s tou mojí představou koresponduje velmi věrně; pokud se ve 13. století město rozvíjelo, těžko mohlo mít víc lidí, než v renesanci.
Kde se vzal prudký rozvoj Brna a čím překonalo Olomouc, to netuším; ve středověku bylo všeobecně spíš za Olomoucí. Měl jsem vždycky zato, že za to mohlo až Rakousko, kterému bylo Brno jaksi bližší.
Autorská citace #43
6.6.2007 19:23 - Tafif
Argonantus: Až se k němu dostaneš, tak prosím pošli.
Já netvrdím, ani si nemyslím, že je 7 000 málo, bych si netroufl. Ostatně jsem to nikde snad nenapsal.
Problém je v samotné Olomouci, hned prvně jsem napsal, že je pro mě záhadou. Výměra naprosto neodpovídá počtu obyvatel.
Konečně jsem našel mapu, kde je zakreslena městská památková rezervace (oněch 53 ha) - neodpovídá středověkému městu. Do rezervace se totiž počítá i plocha, kterou zabíraly pevnostní hradby. S ohledem na 10ha předhradí se vracíme zpět na 40 - 45 ha, tedy 9 000 lidí. Přitom víme, že v 15. století to bylo ve skutečnosti asi 6 000. Během husitských válek to zřejmě bylo o něco víc, bylo to jediné bezpečné místo široko daleko.
Městská práva byla Olomouci udělena někdy v letech 1239 - 1243 (1246), už předtím se musely dát vesnice na Michalském návrší dohromady. Roku 1253 město vydrželo své první obléhání. V 61 udělil Přemysl privilegium postavit na Horním náměstí kupecký dům (radnice). Na konci 13. století už bylo jistě město plně zformováno, 50 let muselo bohatě stačit, takže se dá uvažovat o čísle blížící se těm 6 000.
A jak už jsem řekl, tu mezeru o přibližné velikosti 3 000 lidí má nasvědomí nejspíš biskup a jeho parta a velikost domů.
Co říkáš na tohle shrnutí?
Když se ještě vrátím k předměstím a 27 000 lidí... Ono to tak opravdu mohlo být, na Hané je velice úrodná půda, zalidnění tu tudíž muselo být dost husté, a obvzlášť kolem Olomouce, kam se mohli všichni v případě nebezpečí schovat. Jenže Praha má spoustu výhod, díky kterým se dalo za hradby nastálo nacpat víc lidí. Vltava vpodstatě umožňuje, že hradby mohly být poloviční délky (ty silné, ona byla přecejen zídka i od řeky). Důležitější křižovatka cest lákala víc obchodníků, movitějších lidí. A hlavně v Praze sídlil panovník, který do města (především opevnění) mohl vrazit obrovské peníze, které mu proudili i z Moravy.
V Olomouci nebyl nikdo, kdo by mohl sponzorovat hradby, za které by navíc ukryl jen zemědělce (i když často bohaté "velkostatkáře"), ale neznamená to, že tady ti lidé nebyli.
Mno, to je asi tak všechno, co zatím mám k Olomouci. Vůbec to není/nebyla marná diskuze, dověděl jsem se zatím spoustu nových věcí, které bych jinak neměl důvod vyhledat a zjistit.
Když už se nakouslo Německo, nějaké informace ze severu nemáš? Brémy, Hamburk a tak.
Jo a co Cáchy? Tohle město svůj význam ztratilo stejně rychle, jako ho získalo. Jak to s ním bylo po Karlovi?
Autorská citace #44
6.6.2007 22:09 - Argonantus
Tafif:
Přiznám, že Rýn jsem ještě moc poctivě neprojezdil, takže to tahám z literatury. Osobně mám projetou obstojně severní třetinu Francie a jižní část Anglie; tam se města velikosti Prahy i Olomouce najdou (v zemi se 60ti katedrálami...), ale velikosti Kolína už to tak jasné není. Jasný je případ Paříže - ta se na tenhle rozměr dostane (tipl bych to na 30.000 nebo tak nějak). Méně jasné je třeba Bourdeaux, Tours, Toulouse - tam jsem zase nebyl. "Pražský" rozměr v tom Burgundsku mají třeba Beaune, Dijon nebo kupodivu Autun, který je v tomhle rozměru už od Římanů (4 kilometry obvod hradeb).
Kolín a Trevír měly našlápnuto od Římanů - byly tam opět původní dost veliké hradby. Cáchy se ocitly tak nějak mezi tou vší těžkou konkurencí okolo, takže jejich postavení nebylo nikdy moc zdrcující; navíc za Karla to s městským podnikáním ještě za moc nestálo; je to i pro ně ranná doba, asi jako pro nás 12. století. Nestavěly se vůbec žádné hradby (s jedinou provokující záhadou v Angers, viz na RPGF).
Hamburg nebo Mnichov byli ve středověku úplní saláti (Olomouc?, a kdoví jestli). Král námořního obchodu na Baltu byl Lübeck, opět asi ve velikosti Prahy. Brémy osobně neznám, a mohly být dost veliké, neb měly arcibiskupa už kdovíkdy. Na východě Německa celkem chcípnul pes
Autorská citace #45
7.6.2007 12:26 - Argonantus
Jo, a dodatek - zapomnl jsem na tom Rýně, že trojka Mainz, Köln a Trier měla arcibiskupství, a to ne ledajaká, nýbrž rovnou tři arcibiskupy, kteří měli zároveň hlas kurfiřta při volbě císaře. Když se k nim přidal zdejší světský falckrabě rýnský, měli to v kapse a nikoho dalšího nepotřebovali. Myslím, že tohle má také značnou souvislost s prosperitou těchto tří měst, a jejich vítězství nad Cáchami. Ostatně, o gigantické moci Kolína svědčí zdejší ukrutánská katedrála, svým způsobem možná rekordní.
Autorská citace #46
12.8.2007 13:25 - unknown
výměra středověkých měst na přelomu 13./14. století (v hektarech): praha 550 (už započítáno nové město), kutná hora 71, olomouc 46, brno 36, opava 30, jihlava 29, znojmo 28, hradec k. 21, plzeň 20, č. budějovice 20, žatec 15, litoměřice 12, kolín 10.
Autorská citace #47
12.8.2007 17:54 - Chrochta
Praha na přelomu 13/14. století nemohla mít 550 hektarů - tehdy ještě neexistovalo ohromné nové město pražské a nejsem si jist ani existncí Hradčan.
Autorská citace #48
12.8.2007 17:58 - Chrochta
Rytíř dne 10.5.2007 21:03 napsal: "Alek: no, článek by z toho udělat samozřejmě šel.. ptal jsem se tady na to a čekal na souhlas Chrochty; dokud ho nedostanu, nebude nic :)"
Omlouvám se, ale do diskuzí hodím dost nepravidelně a ještě ne vždy čtu starší. Souhlas samozřejmě dávam. Můžu poslat i další věci (pár, ale velkých) - kdyby náhodou něco bylo dvakrát, tak se omlouvám.
Autorská citace #49
12.8.2007 18:10 - Chrochta
Tak ještě jednou (příště budu nejdřív číst - pak psát :)). Co se rozlohy týče, tak Praha byla po polovině 14. století 3 největším (před ní jen Konstantinopol a Řím; měla rozlohu 645 hektarů)a sedmým nejlidnatějším (po Římu, Konstantinopoli, Gentu, Avignonu, Florencii a Paříži) městem Evropy (rozhodně byla největším městem severně od Alp a východně od Rýna; zdrojem Lucemurská Praha 1310-1347)). Srovnávat Paříž (14. století) a Prahu (14. století) je jako srovnávat domácí krmnou husu a orla - Paříž byla největším centrem spotřeby v celé Evropě, které nomohlo konkurovat nic a nikdo.
Autorská citace #50
13.8.2007 08:46 - Argonantus
Chrochta:
No, podrobnosti jsou zřejmě opravdu odborné, a navíc zatížené tou "vlasteneckou chybou" - Paříž byla určitě velká, ale rozhodně nesouhlasím, že by nešla srovnávat. Víc jak 50.000 lidí bych jí ve 14. století nehádal. Flanderská města (nejen Gent, ale třeba Antverpy a Bruggy) bych klidně srovnával; a Lombardská města taky, kde Milán, Benátky, Neapol byla města přímo ohromná. Praha v této konkurenci zasadila ohromně velkorysý plán, výstavbu, rozlohu a ulice (možná srovnatelnou opravdu jen s Římem a Konstantinoúpolí), nicméně se hradby celá staletí nepodařilo naplnit a obchod neměl takovou sílu, jako jinde. Rozvoj taky hodně ztlumili husiti.
Autorská citace #51
15.7.2009 17:22 - DenGrasse
k těm počtů VH mám docela vážné výhrady... věřím že v Paříži to tak bylo, ale je třeba si uvědomit, že městská hustota osídlení dovoluje obsloužit daleko větší počet lidí. navíc městští řemeslníci jsou specializovaní, nedělají nic jiného, zatímco na venkově bylo běžné, že řemeslník či provozovatel služeb měl za domem vlastní hospodářství a obě činnosti kombinoval.

V manětíně, například, bylo podle nějakých historických tvrzení až 20 hospod (taveren) a to je městečko s cca 800-1000 obyvateli, dříve možná i méně...
ty rozdíly jsou dané tím, jaká je poloh a další význammové faktory městečeka obcí. v okolních 20 vsích zase žádná taverna nebyla, takže ono se to VH nakonec vyrovná, ale až v průměru. obce na zemských stezkách, kudy jezdí karavany, místa náboženských poutí nebo třeba architektonicky zajímavá místa budou koncentrovat služby a řemesla z celého okolí... a i při započtení průměru bych ty VH změnil, protože typicky manětínsko by mělo jen velmi málo služeb z toho seznamu a přitom opak byl pravdou... mělo prakticky všechny kromě výrobce pochev a magického krámku :-)
rovněž poměr řezník 1200 a šperkař 400 (například) je zjevně nesmyslný (možná tak dnes v éře hypermarketů), ale maso kupuje mnohem víc lidí než šperky (obecně ve všech dobách)...
Autorská citace #52
15.7.2009 17:26 - Alnag
DenGrasse: A máš lepší čísla?
Autorská citace #53
15.7.2009 18:20 - DenGrasse
takhle narychlo jen co mě víceméně napadne od oka:

TABULKA: VYŽIVOVACÍ HODNOTA NEJBĚŽNĚJŠÍCH ŘEMESEL

Řemeslo VH Řemeslo VH
Švec 400(1) Přezkař 1 500(16)
Kožešník 1 500(2) Štukatér 2 000
Sluha/Služebná 250(3) Kořenář 1 000
Krejčí 400 Kovář 500
Holič 500 Malíř 1 000(17)
Šperkař 1 500(4) Lékař 1 500*
Taverna/Jídelna 200 Pokrývač 1 000(18)
Vetešník 500(5) Zámečník 1 000
Pekař/Cukrář 400 Lazebník 1 500
Kameník 500 Výrobce lan 1 500
Tesař 200 Hostinec 1 000
Tkadlec 1 000(6) Koželuh 1 000
Hokynář spec.(7) Opisovač knih 2 000(19)
Soukeník 500(8) Sochař 3 000
Bednář 500 Výroba koberců 2 000
Pekař spec.(9) Výroba postrojů 2 000
Nosič vody spec.(10) Barvíř 2 000
Výrobce pochev spec.(11) Prodejce sena 2 000(20)
Prodejce vín 500(12) Nožíř 1 500(21)
Čepičář 1 000(13) Rukavičkář 2 000(22)
Sedlář 500 Řezbář 3 000
Obchod s drůbeží spec.(14) Prodavač dřeva 2 000
Brašnář 1 000 Magický krámek 5 000
Řezník 400 Knihař 2 500
Prodavač ryb 400 Iluminátor 3 000
Sládek 1 500(15) Prodavač knih 5 000

*Jedná se o skutečné lékaře. Celkové VH různých šarlatánů je 350.
Pár dalších čísel: jeden šlechtický dvorec na 200 obyvatel (lhostejno zda s nižším šlechticem osobně nebo jen se správcem), jedno sídlo střední šlechty na 3-10 000, jeden právník/písař na 500 obyvatel (mimo šlechtická sídla a kněží), jeden člen kléru na 40. Magickým obchodem se myslí obchod, kde mohou kouzelníci zakoupit přísady kouzel, papír na svitky a tak podobně, ne místo, kde si na poličce vyberete magický meč, který se vám líbí.

(1) - švec: závisí na čase, místě a zvyklostech. jsou-li lidé zvyklí chodit hodně bosi, vynásobte VH 5* nebo zrušte, pokud naopak všichni nosí boty, snižte 2*
(2) - kožešník (výrobce kožichů): závisí na podnebí. v chladném podnebí vydělte 5*, v horkém vynásobte 5* nebo zrušte.
(3) - služebnictvo: pouze ve městech a šlechtických sídlech, na venkově ne.
(4) - šperkař: pouze ve městech a šlechtických sídlech, na venkově ne.
(5) - vetešník: často potulní, karavanní kupci atd.
(6) - tkadlec: obvykle se koncentrují na jednom místě
(7) - hokynář: pokud máte specializované obchodníky, "smíšené zboží" moc neužijete. Ale pokud několik obchodů dá dohromady víc než 1, můžete místo nich všech umístit hokynáře.
(8) - soukeník: často potulní, karavanní kupci atd.
(9) - pekař: sloučen s cukrářem, obvykle to tak bylo, ve velkých městech lze rozdělit
(10) - nosič vody: příliš specializované, spíš nějaká rarita. běžně zastane každý sám nebo služebnictvo. možná v největších městech.
(11) - výrobce pochev: specializovaný obor, bežně zastane sedlář nebo brašnář, kdo pracuje s kůží. možné jen ve velkých městech.
(12) - prodej vín: často sloučeno s dalšími komoditami, samostatně spíše ve městech
(13) - kloboučník: zaměněn za čepičáře, obojí specializovaný druh krejčího, samostatně jen ve větších městech.
(14) - obchod s drůbeží: jen ve městech, na venkově měl každý hospodář své... rovněž lze sloučit s řezníkem.
(15) - sládek: pochopitelně jen pokud jsou pivovary :-)
(16) - přezkař: opět specializované, obvykle dokázal i kovář.
(17) - malíř: obvykle si lidé malovali sami, ve městech se mohl uživit (míněn malíř pokojů)
(18) - pokrývač: jako u všech specializovaných stavebíků potulný, ve městech nebo větších stavbách (kostely, venkovská sídla šlechty atd.)
(19) - opisovač knih: bránojako místo, kde se opisují knihy, např. klášter. samotných opisovačů zde mohlo být víc, třeba i 20.
(20) - prodejce sena: jen ve městech
(21) - nožíř: výrobce chladných zbraní (s jednostrannou čepelí), zastane jej kovář. samostatně ve větších městech. podstatně více je potulných šlejfířů, vydělte 3*
(22) - rukavičkář: specializovaný druh krejčího, samostatně jen ve větších městech.
Autorská citace #54
15.2.2010 11:08 - Mathias Olbramowicz
Omlouvám se, že se vyjadřuji k tématu, jež zdá se býti vyhaslým, ale nějak mě pojalo nutkání.
Obecně vzato - nápad na vytvoření demografické pomůcky je fajn, ale mám dojem, že je vzat za špatný konec. Vytvářet vzorce pro výpočet množství ševců, je v zásadě dobrý, ale neměl by vycházet z americké historiografie, jež zhodnocuje výjimky a dělá z nich pravidlo. Ale to je jen takový povzdech.

Jde mi hlavně o tabulku VH. Početnost obyvatelstva tu už byla hodnocena. Nemyslím si, že je vhodné určovat početnost řemeslníků na počet obyvatel. Neboť řemesla jsou značně regionálně determinována. Zatímco v Gentu bylo soukeníků jak naseto, v Praze jich bylo o mnoho méně.
Zkusme se spíš podívat na celý výrobně - ekonomický model.

Drtivá většina lidí sestává z rolníků a sedláků. Pro potřeby tohoto příspěvku, řekněme cca 75% a nazvěme je venkovany. Někteří z nich se věnují i řemeslu a to na nespecializované úrovni - kováři, tesaři. Na venkově bychom jistě nalezli též tkalce, možná sem tam nějakého "čistého řemeslníka" (drtivá většina i přes řemeslnou produkci, byla stále zemědělsky aktivní).Dále též zemědělské druhovýrobce: vinaři, pivovarníci.
Tváří v tvář tomuto jednoduchému modelu venkova už ale nedovedem určit procentáž. Spíš by bylo vhodné odvozovat počty (jsou-li tedy tak nezbytné) od venkovských center - tedy městeček, trhových vsí, dvorců lepších zemanů. Tak jako tak, je pro potřeby GM podstatnější, jaká je kde pravděpodobnost výskytu než zjištění, že v jeho království je 4 623 ševců či že tam připadá 1 na 250 obyvatel.

Podíváme-li se na města, je to daleko složitější. Tady bych postupoval tak, že bych určil jakousi základní městskou platformu - jaká řemesla jsou základní a lze je nalézt v každém městě. Města odškáloval podle velikosti, tedy i rozsahu speializace jednotlivých řemeslných oblastí. Vytvořil si jednoduché výrobní schéma s vypsanými řemesly. Poté určil regiony s výraznou výrobou jako je např. výroba porcelánu v Míšni atd.
Myslím, že pro potřeby RP by to bylo vyhovující, protože GM by měl povědomí o tom, co se kde dá sehnat, na koho lze kde narazit, který region je proslulý určitou výrobou atd. A zároveň by neztrácel čas s výpočty, které potom ani nepoužije.

Zároveň se omlouvám, zdá-li se vám to jako zbytečný příspěvek.
Jinak Dějepis města Prahy od V.V. Tomka (jsou tam kapitoly o obchodu a řemeslech - člověk si může udělat dobrou představu)
http://books.google.cz/books?id=7ARIAAAAMAAJ&printsec=frontcover&dq=d%C4%9Bjepis+m%C4%9Bsta+prahy&source=bl&ots=RCsnWG1AtU&sig=WZbPnM7VPEO27Rt07N4-LH8raKY&hl=cs&ei=Nxx5S4vyOqOKngOlrsi-CQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAYQ6AEwAA#v=onepage&q=&f=false
Autorská citace #56
15.2.2010 17:22 - Chrochta
to Mathias Olbramowicz: Diskuse není vyhaslá, jen se lidé momentálně hádají jinde. A za toho Wácslava Wladivoje Tomka ti mockrát děkuji! Já si ho chodil číst do NK :)

Ale "nějaká" čísla se dají sehnat i jinde, stejně jako bližší podrobnosti o městech a vesnici (v Chebu bylo na konci 15. století evidováno 80 řemesel, pražské souměstí mělo před husitskými bouřemi přes 200 masných krámů...). Pokud nebude vadit torzovitost, klidně zde pár příkladů uvedu. Nebo možná znovu přečtu Mackovy "České země v jagellonské době" a pořídím ekonomicko-sociologicky orientovaný výpisek...
Autorská citace #57
15.2.2010 18:08 - Alnag
Já k tomu řeknu asi jen tohle. Je to pro účely hraní. Pokud jste schopni napsat přehledný článek, z kterého se ke konkrétní (byť třeba ne 100% přesné) informaci dobere průměrný hráč a bude ji moci zužitkovat, sem s ním... Jinak se ale obávám, že vytáhnout na většinu lidí nějaké ... "no, to bylo tak různě, podle regionu" ... a podobné hlášky úplně nenadchnou. Protože to je jim dost k ničemu.

Takže, ne že bych si nevážil zdejšího vkladu odborníků na slovo vzatých, ale chápete, že je třeba taky psát s ohledem na to čtenáře?
Autorská citace #58
16.2.2010 21:06 - Argonantus
Alnag:
Já jsem to přesně takto pojal na začátku; vztahem k velikosti hradeb.

Líný GM může dělat jen čtvercová města s náměstím uprostřed a hvězdicovou sítí ulic standardizovaných velikostí. V takto vyráběných městech je počet řemeslníků naopak tušený předem.
Autorská citace #59
18.2.2010 09:17 - Quentin
Spravnej clanek; rychle a konkretni informace. Seznam platu je awesome :)
Autorská citace #60
25.3.2010 08:56 - GameMaster
velice obohacující článek i diskuse. clovek je hned vice v obraze. mimochodem nema nekdo ty skeny o kterych mluvil Chrochta na první stránce??
Autorská citace #61
15.11.2010 01:16 - Stoupa101
Velmi pekny clanek i komrntare. Je to mozna stare tema, ale IMHO mi prijde lepsi dleni samo na vesnice a mesta. Na vesnicich spise udelat tabulku kolik bylo potrba vesnic projit nez sem nasel toho a toho a naopak v mestech kolik lidi mi dane remeslo nabizelo.

Opravdu je lepsi predstava v kazde pate vesnici byl mistr kovar, nez ze kovar ma hodnotu 500 :)
Autorská citace #62
16.11.2010 23:52 - JAIME
Je to zcela zavádějící. Tvrdit, že vesnice potřebovala 400 obyvatel, aby měla tavernu je zhola nesmyslné. Mrkněte se třeba do demografických studií Eduarda Maura. Navíc se tu zcela nesmyslně pracuje s tím, že rozptyl nějakých čtyři sta let vlastně nic není. Století sem, století tam. Všechno je to středověk a tak to má všeobecnou platnost. Naprostá blbost. Stačí vzít jediný z mnoha faktorů - mor - a ony obskurní výživové hodnoty vezmou za své. Atd. atd.
Autorská citace #63
17.11.2010 11:20 - Alnag
Jaime: Napiš lepší.
Autorská citace #64
17.11.2010 12:06 - Argonantus
Jaime:
Pokud píšeš vědeckou práci, tak je to samozřejmě pravda. Počínaje tím základním, že každá vesnice a každé město je tak trochu unikát, a má řadu netypických zvláštností.

Pokud chceš snadno a rychle vědět základní informace o vesnici, kde tvoje družina ještě nikdy nebyla, tak to není tak špatný nápad.
Autorská citace #65
17.11.2010 15:30 - pipux
JAIME píše:
Navíc se tu zcela nesmyslně pracuje s tím, že rozptyl nějakých čtyři sta let vlastně nic není.

Kdyby jen čtyři sta let! Ono se v některých fantasy tak nějak volnomyšlenkářsky operuje s přitažlivými skutečnostmi, posbíranými od 6. do 18. století (v Rusku do 19./20. :) ). Kdybych chtěl hrát něco opravdu poctivého, trval bych na upřesnění kulturního/technologického/datového vymezení daného scénáře. To ale pak z člověka mluví jen perfekcionalismus, který, jak si sám brzy uvědomí, je neuskutečnitelný, protože v realitě narazí na spoluhráče demografických reálií neznalé, "ahoj, já jsem sociální konformita k většině, budeš si se mnou hrát"? Ano, co ti zbývá ...

Mor je určitě zajímavým tématem - zpytování svědomí u boha podobné masovému šílenství, hledání viníků, útěky z postižených oblastí - tehdejší mystický pohled na svět se dostává do popředí mentalit, pro nynější úplně jiný koncept ...

Napiš lepší? Nenapsal bych, vznikla by z toho nějaká slátanina - lépe opisovat např. od Josefa Macka. Mackova čtyřdílná syntéza, Jagellonský věk v českých zemích, se zabývá mj. i demografií předělu 15./16. st. Čtvrtý díl se věnuje venkovskému obyvatelstvu; a na venkově se toho, až na míru/formu vztahu/útisku panstva k venkovanům, zas tolik po staletí nemění. Atmosféra doby na vás dokáže dýchnout, za přečtení to určitě stojí.
Autorská citace #66
17.11.2010 21:08 - Argonantus
Když myslím středověk, tak je to pochopitelně někde ve 12. nebo 13. století. U mne je to tedy rozpětí 200 let. Jagellonský věk je strašně moderní.

Ale pak lze ještě hodit na váhu rozpětí místopisné; Francie roku 1170 se hodně liší od Čech 1170.
Autorská citace #67
17.11.2010 21:36 - pipux
Jak říkáš, i místopisné ...

Taky mi přijdou vtipné ty drobné nedostatky - hráčí jdou průměrnou fantasy vesnicí, zavítají do klasické fantasy hospody, pronajmou si klasický fantasy pokoj, přespí. Jenže vesnické obyvatelstvo ještě ani v tom Jagellonském věku postele (nábytek), a vůbec ani oddělené místnosti, neznalo. Akorát tak slámu pod hlavu někde ve chlívě :)
Autorská citace #68
17.11.2010 23:49 - Alnag
Mně zase přijde smutné to rádoby adekvátní faktografické myšlení aplikované zjevně vadným způsobem na prostředí fantasy a článek určený pro RPG.
Autorská citace #69
18.11.2010 09:09 - JAIME
no a přesně to neděláme my, ale právě ten článek.. vypočítávat si, zda má vesnice dostatek obyvatel k tomu, aby mohla mít krčmu, je samo o sobě legrační.. a ještě s tak nesmyslnými čísly..

pipux: je to tak, jak píšeš
Autorská citace #70
18.11.2010 10:22 - Lotrando
Pokud si ze článku někdo odnese poznatek o tom, že město s 10. tis. obyvateli je opravdu velké a co v takovém městě lze nalézt, je to myslím docela slušný úspěch.

Je dobré si uvědomit, k čemu ten článek slouží. A to je podání základního přehledu. Že to dělá určitou formou, typickou pro starší pojetí hraní RPG je zřejmé.

Patrné je i to, že proti-argumenty operují s "typickou fantasy" a ne obsahem článku.

Lepší, než kritizovat jak někdo na základě nějakých formulek dojde k tomu, zda je někde hospoda či ne, by bylo napsat jak k tomu dojdete vy. U Pipuxe jsem si docela jistý, jak takové věci zjišťuje. Příliš mě to však neuklidňuje. U Jaimeho nevim, postrádám tu nějaký ucelený text z jeho pera.

No a u Alnaga jsem si celkem jistý, že se hospoda vyskytne přesně tam, kde mu přijde zajímavé, aby byla. Třeba jako kulisa pro nějakou zápletku.
Autorská citace #71
18.11.2010 20:54 - JAIME
Přijde mi to trochu jako plácání do vody; já jen upozornil, že název je Středověká demografie pro začátečníky, nikoliv Fantasy demografie.. jinak je mi to zcela volný, žádný tabulky či statistiky jsme nikdy k hraní nepotřebovali..
Autorská citace #72
18.11.2010 21:53 - Alnag
JAIME: Jasně... protože hned v úvodním intro textu se nehovoří o fantasy světě, stejně jako slovem fantasy svět nezačíná první odstavec. Tyhle nadpisy... zrádné mrchy...
Autorská citace #73
18.11.2010 23:54 - sirien
nemluvě o vztahu části "pro začátečníky" k pojmu "lži dětem", kdybychom chtěli být přesní, že...
Autorská citace #74
3.6.2011 00:03 - Gorax
Zdravim, článek se mi docela líbil. Jen bych měl dotaz k zemědělství. Kolik lidí je třeba na obdělávání 1 čtvereční míle? Jsem si to zkusil spočítat pro město o 2000 obyvatelých, kde mi vyšlo cca 11mil pro město + je třeba něco navíc pro ty co obdělávají. Prozatím sem počítal s cca 4 vesnicemi na míli. (cca 1600 lidí, 16aru na člověka cca.)

Vyšlo mi že na město o 2k obyvatel potřebuju cca 30 000 farmářů. (na uživení města a zemědělců). Čili na jedno takovéhle město potřebuju skoro 180mil2 zemědělské půdy.

Počítám správě, nebo jsem uplně mimo? Zajímá mě to hlavně, abych měl trochu představu co je třeba k uživení takového města.
Autorská citace #75
3.6.2011 00:48 - Colombo
Gorax: na tvou otázku může částečně odpovědět můj článek, zejména jeho poslední část:
http://www.d20.cz/clanky/kultura/mwtoamerika-kukurice.page3.html

Tam je sepsaný primitivní způsob zemědělství (tohle máš velmi specifické podmínky, úrodnost půdy a plodině, to máš setsakrametské rozdíly... region od regionu jiné), který uživí na 4 ha z práce jednoho zemědělce zhruba 4 rodiny.
Problémy s tímto číslem:

Zvyš toto číslo, pokud máš:
intensivní zemědělství (původně žďárové, slash and burn)
dostupné kvalitní nástroje (ačkoliv tohle jsou novodobé výsledky, krom železné mačety a motyk vlastně nic nezměnili)

Sniž toto číslo pro:
méně úrodnou půdu (s Yucatánem je to tak všeljaké, ale neřekl bych, že tam je obvzlášť úrodná půda, vyšší výnosy souvisí spíše s)
cokoliv jiného než kukuřici:) (ta je prostě imba:D)
Autorská citace #76
3.6.2011 13:47 - Wild West
Gorax:
Čechy ve 13. století měly, dejme tomu, 70.000 kilometrů a 2.100.000 lidí, aby se nám to dobře počítalo, tedy 30 maníků na míli.
Z čehož by podle tvého nástřelu vycházelo asi 140.000 městských obyvatel (nebo klášterních, šlechtických, zkrátka nezemědělců) celkem.

Což mi připadá být ještě mírně optimistický počet, ale ne nesmyslný. Pro ranný středověk se udává i 1/30, čili počty ještě drastičtěji vychýlené ve prospěch zemědělců, v renesanci bude počet měšťanů narůstat.

Jo, a čistá orná půda je je něco jiného, než celková plocha; to se také u nás měnilo přímo drasticky. Do 12. století byly Čechy taková trapná mýtina v lese kolem Labe a Ohře, plocha lesa byla asi desetinásobek orné. Takže k čistě orné půdě je třeba přičíst les.
U nás je dnes klasicky jedna vesnice asi po 4 kilometrech, což je technicky dáno pohodlným dojezdem na pole.
Síť měst je od středověku stejná - města jsou asi po 20 kilometrech (denní jízda koněm), po 100 kilometrech fakt velké město (několik tisíc lidí), po 200 kilometrech Praha, ta je na ploše jen jedna.
Autorská citace #77
5.6.2011 06:56 - chrochta
Pan Klápště ("Proměna českých zemí ve středověku") tvrdí, že velkomoravská rezidence s odhadovanou populací 4000 živáčků měla kolem sebe asi 80 km2 obdělávané plochy.

Pro 14. století a mladší dobu se dá vycházet i z údajů o spotřebě obilí (základu stravy) na jednoho člověka. Minimální dívka byla půl kilogramu, ale obvyklé hodmnoty se pohybovaly okolo kilogramu denně (v Norimberku okolo roku 1500 šlo o 1200 gramů). Prů.er je s tím, že jsem zatím nepřišel na to, kolik se z jednotkové plochy pole sklidilo obilí (hodnota "trojnásobek výsevku" je při neznalosti velikosti výsevku vcelku k ničemu) a jak velký podíl polností byl oset (trojpolní systém znamená, že je oseto jen něco a zbytek je úhor nebo oves pro koně). Encyklopedii zemědělství jsem ještě neprostudoval.
Autorská citace #78
4.5.2012 00:12 - Irigi
Kde se vzal ten hod na počet obyvatel měst? Ta odmocnina z počtu obyvatel království mi přijde divná, protože to znamená, že větší království mají ve městech relativně méně lidí. To je záměr? Jinak moc pěkné!
Autorská citace #79
4.5.2012 00:23 - Irigi
Jinak ten samý problém vidím ve vzorci pro výpočet počtu hradů. Ta odmocnina způsobuje, že čtyřikrát lidnatější země má jenom dvakrát více hradů. Jakýsi smysl mi to dává, čtyřikrát větší země nepotřebuje asi čtyřikrát více hradů. Ale u toho množství lidí ve městě se mi tomu věří hůř. (Leda kdyby to byl _počet_ měst, protože větší země bude mít více velkých měst a tedy celkově bude měst méně než čtyřikrát více).

Jsou ty vzorce odněkud převzaté?
Autorská citace #80
4.5.2012 08:42 - Irigi
Pardon, hrady beru úplně zpátky, přehlédl jsem, že tam je odmocnina z věku (proč? :-) ) a ne odmocnina z počtu obyvatel.
Autorská citace #81
4.5.2012 12:00 - sirien
chrochta píše:
Minimální dívka byla půl kilogramu

A pak že je anorexie choroba moderní civilizace...

ilgir:
Píše:
Počet obyvatel měst je roven P krát M, kde P je rovno odmocnině z množství obyvatel království a M je rovno hodu 2k4+10

Protože
a) s velikostí říše Ti velikost měst neroste lineárně. Každá doba měla své limity velikostí měst dané její technickou vyspělostí (schopností města uživit, dopravit do nich zásoby, vybudovat rozumnou kanalizaci...)
b) když se podíváš do historie tak země s velkou populací často neměly až tak vysokou míru urbanizace
ono to je podle mě spíš takový orientační odhad pro představu a smysluplná čísla z toho budou padat jen na určitém intervalu.

Píše:
Průměrný počet zřícenin závisí na množství obyvatel dané země děleno pěti miliony. Vynásobte výsledek odmocninou věku, po který se hrady budují.

...protože pokud hrady buduju posledních 100 let, tak budu mít míň zřícenin, než když je buduju posledních 500 let.
Autorská citace #82
4.5.2012 21:48 - Irigi
Díky. To vypadá rozumně. Vzniklo i tohle porovnáním s nějakými historickými daty, nebo je to jenom vzorec od oka?

Podrobněji:

a) Ano, tahle otázka je složitější a je mi jasné, že pár odhadnutých hodů je určitě přínosnější, než se v tom nějak hodně pitvat. Jinak jenom pro zajímavost: rozdělení velikosti měst se řídí tzv. Zipfivým rozdělením (Wikipédie - druhý odstavec části "Motivation" - je o tom "celá věda".)

b) Tohle mne celkem překvapuje, ale pokud je za tím nějaké porovnání s historickými čísly "od oka", tak tomu asi budu věřit. (Jediné vysvětlení, které mne napadá je, že země, která si udrží samostatnost musí být velká nebo vyspělá, takže malé země budou vyspělejší a tedy urbanizovanější.)

Hrady) Aha, teď už rozumím, jaká úvaha za tím byla. Jo, to dává smysl, zároveň to tak nějak +- zahrnuje i zákon klesajících výnosů - čím déle hrady buduji, tím jich mám více a musím je více udržovat a tedy nové hrady buduji pomaleji.
Autorská citace #83
7.5.2012 08:45 - Wild West
a) Kromě velikosti měst existuje rostoucí počet.
Takže průměrné město má stále méně než 1000 lidí po celý středověk, i když je jich na konci mnohonásobek. Je to taková složitá matematická pavučina, rostoucí a zahušťující se podle násobků denních pochodů koně s vozem.

b) Tady má silný vliv historická doba a vyspělost civilizace. Největší géniové středověké logistiky Mongolové paradoxně nebudovali města skoro vůbec. Římani je naopak budovali hodně. Nicméně, o "silné urbanizaci" má cenu mluvit až od průmyslové revoluce, dřív je měšťanů jen malý zlomek, tak desetina.

c) hrady se v jistém momentě přestaly budovat vůbec, protože byly všechny vybudované a vyšších šlechticů už nepřibývalo. U nás s tím naposledy zahýbali husiti, kdy vznikla spousta mrňavých hrádků.
Autorská citace #84
7.5.2012 12:34 - ilgir
Sirien:
Píše:
Počet obyvatel měst je roven P krát M, kde P je rovno odmocnině z množství obyvatel království a M je rovno hodu 2k4+10

Proč to adresuješ mně? A stejně mi to přijde jako kravina...
Autorská citace #85
7.5.2012 12:42 - Wild West
Zjevně došlo k záměně Ilgir - Irigi.
Jinak vzorec je takový trochu Voidovitý... jen v něm chybí trojka.
Pokud se někdo ptá, jak "vědecky" vznikla ta konstanta 10, pak zní zřejmě odpověď "aby nám to vyšlo".
Autorská citace #86
7.5.2012 12:46 - ilgir
Hlavně počet obyvatel měst nesouvisí s limitem velikosti jednotlivých měst. Nebo jen velmi volně. A kdybych už dělal nějaký takový vzorec, tak by tam musela nutně figurovat i hustota osídlení, která je přímo úměrná výnosnosti půdy a tedy má na poměr venkovského/městského obyvatelstva zásadní vliv.
Autorská citace #87
7.5.2012 12:49 - Noldo2
Vliv má i zásobování po řekách a po moři, např. antický Řím byl, pokud vím, zásobován převážně obilím z Egypta a Sicilie.
Autorská citace #88
7.5.2012 13:03 - Wild West
Píše:
Hlavně počet obyvatel měst nesouvisí s limitem velikosti jednotlivých měst.


Hm, takto natvrdo vypáleno myslím, že nemáš pravdu. Mám dojem, že mezi velikostí a počtem obyvatel je přímá úměra, i když statisticky jsem to nezkoumal...

Totéž bych - via okenní konstanta - řekl, že i počet obyvatel země bude souviset přímo úměrně s počtem obyvatel největšího města. Antický Řím lze těžko vytvořit v Norsku.

A Noldo má pravdu, že mořský obchod v tom dělá taky bordel; takové věci jako Antiochie nebo Alexandrie by asi bez něho těžko vznikly.
Autorská citace #89
7.5.2012 13:16 - ilgir
Myslel jsem to jinak. Sirien píše, že neexistence kanalizace ti limituje velikost jednoho města (s tím souhlasím), a že tím limituje i počet městského obyvatelstva v království. S tím nesouhlasím. Pokud bude dostatečně prosperující a úrodný kraj, neexistence kanalizace urbanizaci nezabrání. Jen vzniklá města nebudou tak veliká, ale bude jich zase víc.

Jinak ten vzorec vůbec nevychází:
Praha - 40 000 obyvatel, všechna česká města dohromady řekněme 80 000.
2k4+10 = 15 (většinou)
80 000/15 = 5333
5333 na druhou = 28 400 000 = počet obyvatel českého království. WTF?
Autorská citace #90
7.5.2012 13:32 - Wild West
Ilgir:

Aha. Tak to jo. Kanalizace začne být zajímavá někde u 100.000 obyvatel nebo tak nějak - což je číslo, na které se moc jasně nedostalo žádné středověké město (viz hlouběji - debata většinou skončí u Konstantinopole a Cordóbě). I ve starověku je to spíš kuriozita.

No a vzorec... koukám, že i po vyhození té divné desítky se to moc nezlepší. Ani po přidání odhadu (já bych šel ve 14. století klidně na 250.000, pokud bylo 2,5 milionu obyvatel). Všechno mi to na konci vyhazuje čísla furt větší. Ta mocnina tam zjevně nemá co dělat ("bylo to málo, tak jsme to umocnili").

Osobně bych šel pro starší doby na 1/10 městských obyvatel ku zemědělcům a moc nad tím radši nebádal. Proč tam má být silně akcentován prvek náhody, to netuším.
Autorská citace #91
7.5.2012 13:47 - ilgir
A co takhle:

M = K × odmocnina z H / 50

H = hustota obyvatelstva (ks/km2)
K = počet obyvatel království (ks)
M = počet obyvatel měst (ks)

Smysluplné výsledky to dává pro rozsah hustoty 10 - 50 obyvatel/km2
Autorská citace #92
7.5.2012 14:00 - Colombo
Což takhle vyrukovat s daty? Zkusit si udělat nějakou základní regresi?
Autorská citace #93
7.5.2012 15:18 - sirien
ilgir píše:
Proč to adresuješ mně?

protože při nepozorném čtení je snadné zaměnit "irigi" (nick kterej moc nevídám) za "ilgir" (nick na kterej sem už docela zvyklej)
sorry za to

Wild West píše:
Pokud se někdo ptá, jak "vědecky" vznikla ta konstanta 10, pak zní zřejmě odpověď "aby nám to vyšlo".

Což je nicméně v game designu naprosto regulerní postup. Proč se ve WoD hází vnímání jako Wits+Composure, i když to je proti základním principům toho systému? Protože to prostě dobře vychází.
To že to v tomhle případě nevychází (podle vás, já to nijak extra nezkoumal) je věc druhá.

Colombo píše:
Což takhle vyrukovat s daty? Zkusit si udělat nějakou základní regresi?

Ne, zkazilo by to srandu :) Vědecký přístup má tu nevýhodu, že funguje - když dostaneš konečnou odpověď, tak se už nebude o čem dohadovat :P
Ale tak jako klidně si můžeš hrát na buzzkillera a tu regresi provést
Autorská citace #94
7.5.2012 15:25 - Colombo
Naopak si myslím, že bychom mohli objevit nějakou další proměnnou, když nám to bude třeba někde dělat shluky...
Autorská citace #95
7.5.2012 15:46 - Alnag
ilgir píše:
Jinak ten vzorec vůbec nevychází:
Praha - 40 000 obyvatel, všechna česká města dohromady řekněme 80 000.
2k4+10 = 15 (většinou)
80 000/15 = 5333
5333 na druhou = 28 400 000 = počet obyvatel českého království. WTF?


Myslím, že je tím myšleno počet obyvatel toho největšího města, ne všech. Tedy...

Praha - 40.000 (počítejme, že je to extrémní případ na kostkách).
40 000/18 = 2222
2222 na druhou = 4 937 284. Což je sice pořád asi docela hodně, ale není to až zase takové drama. Spíš bych to asi upravil v té části házení kostkou, aby to dávalo lehce vyšší čísla.

Pro srovnání Francie měla ve 14. století něco okolo 20 milionů obyvatel a Paříž před morem asi 200 tisíc. Takže to variabilní číslo by možná mělo jít výrazně výš (tak k 45).

EDIT: Čísla se neshodují s tím, co je v článku. Našel jsem je na wikipedii. (Paris's population was around 200,000[32] when the Black Death arrived in 1348) a Francie (která byla v tomto období geograficky menší než dnes) měla v roce 1328 18-20 milionů obyvatel.
Autorská citace #96
7.5.2012 15:55 - Alnag
ilgir píše:
M = K × odmocnina z H / 50

H = hustota obyvatelstva (ks/km2)
K = počet obyvatel království (ks)
M = počet obyvatel měst (ks)

Smysluplné výsledky to dává pro rozsah hustoty 10 - 50 obyvatel/km2


Zkusme to s tou Fracií. Počítám to podle současné Evropské rozlohy, ale bude to nějak plus mínus. Hustota je nějakých 36 osob/km2, takže v intervalu.

Dosadím do vzorce 20 000 000 x 6 / 50 = 2 400 000 ??? To je desetkrát víc lidí než v reálu.
Autorská citace #97
7.5.2012 18:05 - ilgir
Alnag: Aha, vy počítáte počet obyvatel jednoho města, to mi nedošlo. Já počítám celkový počet obyvatel žijících ve městech.
I tak ale chce ten vzorec menší korekci.
Autorská citace #98
7.5.2012 19:12 - Alnag
Jak jsem psal, možná by pomohlo ten vzorce upravit, tak že by to bylo třeba 5k4 + 25... nebo tak něco.
Autorská citace #99
7.5.2012 19:54 - Colombo
Jednoduchou regresi v Rku zvládne i naprostá technická lama. Tak mi dejte data a já to vyzkouším:)
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.86002802848816 secREMOTE_IP: 18.232.186.117