odtud, na téma "DnD je Forgotten Realms!", re-pasta:


Tak hlavně DnD většinu své historie nebylo "vázané" k Forgotten Realms, ale ke Greyhawku, že ano. A to až do jeho 4. edice (tj. někdy do roku 2008), jejíž Points of Light setting byl ofiko Nentir (nebo tak nějak něco), ale byl často "obviňovanej", že to je jen "rozmlženej Greyhawk" (kvůli licencím a i kvůli snaze o menší specifičnost). Teprve 5. edice se začala opírat primárně o Forgotteny, ale hlavně v rozšiřujících příručkách (v základní triádě 5e se dají najít odkazy na různé světy multiverza, včetně Forgottenů, ale i včetně Greyhawku).

A to je samozřejmě jen takový letmý průřez defaultními settingy které jsou v těch knížkách lehce referované (a ok, do nichž se zasazují hlavní vydávané kampaně - to ale platí hlavně pro 5e, protože v dřívějších dobách se vydávaly kampaně pro různé světy).

Jednotlivé edice přitom měly celou širokou paletu různých settingů, které se od sebe velmi zásadně lišily - od "středověce" laděných Dragonlance po DnD Star-trek-ish Spelljammer (kde se na magií poháněných vesmírných lodích střetávají galaktické fantasy civilizace). V jednu chvíli bylo těchto settingů dokonce takové množství, že začaly DnD komerčně dusit, což byl jeden z faktorů co vedl k pádu TSR - Wizardi to pak museli hodně prořezat. A i tak měli pak těch světů několik vedle sebe během 3e - a některé ty světy co z ADnD neprošly do 3e byly tak ikonické, že si přesto nachází své fanoušky dodnes.


Takže s pohledem který jde od "přízemních" záležitostí jako je "klasický" Greyhawk, "středověce epický" Dragonlance nebo třeba "blízkovýchodní" Al-Quadim, přes žánrově ikonické světy jako je hororový Ravenloft nebo apokalypticky temný Darksun a koncepčně jedinečné světy jako je pulpový Ebberon nebo demi-godí Birthright až po světy které skutečně napínají fantazii jako je vesmírný Spelljammer nebo ...-ý Planescape a které historicky přes své zásadní odlišnosti vždycky fungovaly na tom plus mínus stejném DnD - ano, prosím ještě jednou někdo zopakujte tu pohádku o tom, jak se DnD nedá oddělit od Forgottenů.

(A to sem jen škrábnul profláklej povrch, mimochodem - tady je pro zájemce přehled toho významnějšího - a i tak sem z těch profláklejch koukám zapomněl třeba urban-slovanskou Ravnicu... A úplně původní Blackmoor...)


Šaman, následně píše:
Siriene, mohl bys založit novou diskuzi s tvým posledním příspěvkem jako pilotním, pls? Já třeba kromě Dragonlance a Ravenloftu (a samozřejmě ty FR) ostatní neznám.

Nevím, kolik z toho je přeložených. Jde o to, že když si někdo stáhne přeložené DnD 5e a přitom chce hrát třeba ve světě zaklínače, GoT, nebo Artuše (nebo Podzemní hostinec) - co byste doporučili za úpravy (spíš jakým způsobem při těch úpravách postupovat, aby se to nerozbilo a nepsal se vlastně úplně nový systém)?

Píše:
Nevím, kolik z toho je přeložených.
Ve skutečnosti tak moc ne, pokud vim. Ale vlastně víc, než by se zdálo, protože některé ty světy jsou známé z přeložených knížek (Forgotteny) nebo počítačových her (třeba v Planescape se odehrává Planescape Torment nebo tu je non-Wizardí ale přiznaně silně DnDčkovej Elder Scrolls / Morrowind).

A koukám, že v češtině vyšly knížky i z jiných světů než sou Forgotteny - Google mi vyhazuje Zatracence (orig. Outcast) z Dark Sun, z Dragonlance toho byla česky vydaná hromada (celá základní trilogie plus pár pokračování plus celá trilogie Legend plus minimálně jeden sborník povídek - resp. to je to co mám doma, ale myslim že to fakt nemám komplet)... v angličtině vyšly romány ze všech těch světů, který byly všechny přeložený se mi nechce googlit (tak od oka asi ne ze všech, ale těžko říct).


Píše:
co byste doporučili za úpravy
Tak to asi hodně záleží:
a) na tom světě a
b) na tom, jak ho chtějí dotyční pojmout

Některý ty světy se dají jet v základním DnD jen s trochu specifickým přístupem, další budou chtít nějaké restrikce nebo úpravy a pro další bude vhodné vzít třeba k ruce nějaký další modul.

sirien píše:
Tak hlavně DnD většinu své historie nebylo "vázané" k Forgotten Realms, ale ke Greyhawku, že ano

Přijde mi, že nemáš až tak úplně pravdu.
Základní přehled settingů je tady

My třeba začínali hrát primáně oDnD a pak DnD ve světě Mystara, který byl v dobrodružstvích, která jsme měli, tím základním.

Pro 3.5 pak byl v podstatě základním světem Eberron, který vyhrál konkurz na setting k této edici.

každopádně, pro Šamana, když se podíváš do toho přehledu, tak neFR-like světů je v něm hodně. A odlišné jsou často zásadně.

Loki: jak sem psal, je to zjednodušený pohled, určitě, ale pravdivé. Viz i Wiki o Greyhawku:

Píše:
Although not the first campaign world developed for Dungeons & Dragons—Dave Arneson's Blackmoor campaign predated it by over a year — the world of Greyhawk closely identified with the development of the game from 1972 until 2008. ...

(abych byl fér tak Greyhawk byl základní pro ADnD a 3e - jak u oDnD nevim, tak se tenkrát nějak ještě blblo chvíli s tim Andersenovym Blackmoorem atp. A samozřejmě jak sem psal, u ADnD byla ta "základnost" Greyhawku dost rozmělněná faktem, že ADnD v jednu chvíli prostě explodovalo ohromnym množstvym novejch světů, pod kterejma se pak TSR postupně udusilo.


Ebberon vzniknul až v roce 2004, tj. skoro přesně v půlce životnosti 3e (a rok po vydání 3.5e), takže fakt nemohl být jejím "základním" světem. Oficiální základní setting 3e byl Greyhawk (jakože deklarovaně základní), ale stejně jako 5e byla i 3e v základu settingově dost rozvolněná a stejně jako u ADnD i pro 3e vycházely doplňky z několika různejch světů.

sirien píše:
Tak to asi hodně záleží:
a) na tom světě a
b) na tom, jak ho chtějí dotyční pojmout

To je třeba dobře vidět na úpravách v Dark Sunu třeba nebo AiME, jaké autoři v udělali pro potřeby hraní v daném settingu, aby to mělo jeho feeling.

Ok. máš pravdu.
Že byl Greyhawk dlouhou dobu hlavním světem, je vidět i v tom, že mnohá kouzla jsou spojena s postavami Greyhawku ... Mordekainen, Tenser, ...

Ad "nevím, kolik z toho je přeložených". Myslel jsem to tak, kolik z těch pravidel je přeložených. Abych měl ke srovnání svět + jeho pravidla postavená na DnD. Napadá mě jen Středozem a AiME.

Ale mám-li dát příklad, z těch diskuzí jsem si všiml, že se většinou volá po nízko magickém pseudostředověkém světě. Takže jsem psal Zaklínač, GoT, Zeměplocha (fantasy s magií, ale ta není běžnou součásti všedního života).
V extrémním případě pak svět zcela bez magie, nebo s magií jen velmi specifickou (Robin Hood, Vikingové, Království nebeské).

Jako problém v zadání vidím ten, že se kříží množství magie/mytologie a zároveň epičnost. Množství magie ve hraní Herkula a Husitů může být podobné (až nulové), ale epičnost akcí je zcela odlišná.

A DnD mi přijde jako poměrně epické fantasy s velkým množstvím každodenní magie. V tom vidím podobnost těch her postavených na základní sadě příruček. A když se k tomu přidají některé specifické potvory, tak i podobnost s těmi zmiňovanými FR.

Mně tedy přijde, že Grayhawk nebyl už tak výrazný ani ve druhé edici. Ale tam toho byla taková hromada, že tam nebylo výrazné vlastně nic. Vedle FR, které získávaly čím dál tím víc na popularitě asi hlavně díky knížkám a hrám, byl ale asi nejpopulárnější. Neřekl bych ale, že by byl nějak dominantní.
Ve třetí edici už podle mne hrály jednoznačně prim FR. A to trvá v podstatě dodnes, kdy je pozice FR silnější víc, než kdy dřív. Ona taky většina dobrodružství/modulů pro 5E je pro FR.

Šaman píše:
Množství magie ve hraní Herkula a Husitů může být podobné (až nulové), ale epičnost akcí je zcela odlišná.

Jedna věc je, nakolik je magie běžná v daném světě a druhá je, kdo jsou hráčské postavy. V celé Středozemi je sice jen 5 čarodějů, ale když jeden hráč bude hrát Gandalfa, druhý Radagasta a třetí Sarumana, tak v jejich hře může bejt magie fakt hodně a může bejt dost mocná.

Šaman píše:
Zeměplocha (fantasy s magií, ale ta není běžnou součásti všedního života).
WTF?

Xeth píše:
Ve třetí edici už podle mne hrály jednoznačně prim FR.

A jak se to projevovalo? Když vezmu, kolik herních materiálů bylo vydáváno třeba pro Eberron ve 3.5 edici, tak mi nepřišlo, že by FR byl nějak stěžejní. Z mého pohledu tlačili WotC do lidí právě Eberron a snažili se ho pořádně monetizovat, zatímco FR ... no, možná mi to prostě uniklo, ale neviděl jsem takovou podporu od nich.

Já jsem měl ADnD 2e hodně spojené s FR. Hrál jsem PC hry jako Eye of the Beholder I a II, Baldur's Gate a mám koupenej Fogotten Realms Campaign Setting pro ADnD 2e.

Je ale fakt, že jména některých kouzel odkazovala na postavy, které nejsou z FR.

LokiB: Ono toho pro Eberon vyšlo poměrně dost, protože se ho snažili coby nový svět zavést. Nicméně pro FR toho vyšlo poměrně dost:

Anauroch: The Empire of Shade
City of Splendors: Waterdeep
City of the Spider Queen
Cormyr: The Tearing of the Weave
Dragons of Faerûn
Expedition to Undermountain
Faiths and Pantheons
Forgotten Realms Campaign Setting
Grand History of the Realms
Champions of Ruin
Champions of Valor
Into the Dragon's Lair
Lords of Darkness
Lost Empires of Faerûn
Magic of Faerûn
Monsters of Faerûn
Mysteries of the Moonsea
Player's Guide to Faerûn
Pool of Radiance: Attack on Myth Drannor
Power of Faerûn
Races of Faerûn
Serpent Kingdoms
Shadowdale: The Scouring of the Land
Shining South
Silver Marches
Sons of Gruumsh
The Twilight Tomb
Unapproachable East
Underdark

York píše:
Je ale fakt, že jména některých kouzel odkazovala na postavy, které nejsou z FR.
To ano, ta jména kouzel jsou dost často z Grayhawku, protože Gygax a spol. v tom světě hráli (Gygax tuším Mordenkainena). Ta jsou tam mimochodem dodnes, bez kdoví jaké podpory světa.

V ADnD byla přeložena příručka pro Dark Sun, Planescape a Ravenloft mají taky něco (Ravenloft tady měl i vlastní oddíl, jestli se nepletu).

Xeth - dík, tak ti mě většina z nich minula, protože jsem stejně ve FR neměl šanci hrát, zatímco na Eberron jsem skupinu měl. Díky za zaplnění mezer.

Šaman píše:
Množství magie ve hraní Herkula a Husitů může být podobné
Nemáš pravdu. Magie v DnD není jen o "kouzelnících" a neslouží jen k tomu abys "sesílal kouzla". Spousta věcí, které bys čekal od Herkula, by se v DnD vyjádřily kouzlem - Herkules samotnej by se nejspíš vyjádřil jako nějakej mix Barbara a Čaroděje. Minimálně by to byla jedna z možností.

Šaman píše:
že se většinou volá po nízko magickém pseudostředověkém světě. Takže jsem psal Zaklínač, GoT, Zeměplocha
Ono tu trochu motáš dohromady setting a žánr.

DnD nemá až tak moc problém s nízkomagickym settingem. DnD ale má problém s ne-heroickym žánrem.

Pokud potřebuješ limitovat magii protože chceš low-magic ve smyslu světa s malou mocí magie, tak můžeš říct, že v magickém povolání si můžeš vzít jen určitý počet levelů (buď to capnout nebo říct že do magické classy může jít jen každý druhý / třetí level atp.) Nebo můžeš šáhnout po nějakym sourcebooku co nabízí non-magic classy (AiME) a ty magic proškrtat. Atd.

To se může týkat třeba GoT. (Ve kterém mimochodem polovina postav sou prostě bojovníci, takže asi oceníš pár subclass a používání featů...)

Nicméně takovej Zaklínač de hrát myslim v klidu naprosto bez úprav. Jako sorry, já Zaklínače čet, to co tam předvádí Yennefer, Triss a další tam na nějaký low-magic fakt neuhraješ, to je jedna brutální šleha za druhou - je to jen o tom kolik těch (takhle silnejch) čarodějů v tom světě je. Což už ale pravidla nijak moc neřešej.

Zeměplocha (stranou toho že je v DnD spíš nehratelná, protože komedie se dlouhodobě hraje strašně špatně, ale to je na úplně jiné téma) by taky prošla na pohodu - ostatně mágové tam přímo používaj hardcore DnD wizardí magii i s levelama a zapomínánim a znovuučenim a vůbec se všim. A high-level postavama to tam přetejká. Karotka si dává půlku Ankh-Morporku, Elánius zvládne beze zbraní a výbavy přežít noční honičku s vlkodlakama (a ještě jich pocestě pár zkriplit), Vetinariho ani nekomentuju...

Zpátky k tomu GoT - tam bys asi potřeboval nadesignovat pár nových subclass - a popravdě pro GoT specificky bych klidně šel s tim že bych re-designoval classy jako takový. V zásadě tam máš dvě možnosti - buď to budeš tlačit hodně do multi-classu (v tom případě můžeš "Knight" udělat jako subclassu Fightera a kdekdo tam bude mixovat fightera a rogua...) nebo pudeš tou těžší (ale asi lepší) cestou a navrhneš si tam vlastní classy - nějakej základní set může bejt Fighter (Divocí, žoldáci...), Noble (podle subclassy rytíři, vladaři atp.), Rogue (zloději, pašeráci, vrazi), Scholar (subclassy pro Mistry, chytráky typu Tyriona, možná různé mafiánské kupce...) - třeba. Do magie fušující srandisti (Arya a její mystický zabijáci, Brann a Tříoká vrána) se jasně nabízej jako "prestižky", resp. magický obory (Arya je Arcane killer u Rogua, Brann je Mystic u Scholara). Skuteční sesilatelé v GoT nejsou hráčské postavy (Martin je záměrně nemá jako PoV postavy) - nicméně teoreticky bys je mohl vyrobit, nejspíš po vzoru "inverzního Warlocka" (málo vysokejch spell-slotů, ale s hrozně pomalou obnovou).

...tohle nicméně tak střílim, ty adaptace už nejspíš někde někdo DnD znalejší udělal popř. tu sou okolo lidi co se na tohle hoděj o dost víc, než já.

Myslím si, že třeba low magic světa pod dnd 5E a obecně méně heroic fantasy, lze dosáhnout poměrně "jednoduše" úpravou, kterou nabízejí sama pravidla pro PJ. Jde mi konkrétně o posunutí krátkého a dlouhého odpočinku (de/týden). Už tohle opaření limituje použití kouzel poměrně hodně a také dost omezuje heroičnost a to nejen "obnovováním" HP. Samozřejmě je důležitý i styl hry navozený družinou+GM

efram: jak se to vezme ... v častém stylu hry, kdy jdou postavy nova full-out v důležitých situacích, se ta heroičnost nesníží. Jako ano, budeš ty samé kousky moci dělat méně často, ale stále to bude v těch připravených případech hodně heroic.
jako jo, můžeš je k tomu nutit překládáním hodně encounterů nižšího významu, které je budou postupně vyčerpávat, ale nevyplatí se na ně jít tak natvrdo.

Takže mi z toho vychází, že by to chtělo mít nějaké sady povolaní vzájemně (aspoň jakž takž) vyrovnané (v rámci té sady). Spíš nemagické subclassy válečníků, hraničářů a zlodějů, protože magických je v pravidlech velký výběr. K tomu nějaké nemagické doktory (dostupné magické léčení je poměrně velké specifikum světa) a bardy. Z nich by se pak poskládaly classy pro herní svět.

Přefluffovat názvy skillů a kouzel už je poměrně snadné. Bestiář si taky většinou vymýšlím vlastní. Na ty povolání bych si ale netroufal, přijde mi že to vyžaduje dost komplexní znalosti systému. Zvlášť, když jsou pak v družině nějací powergameři nebo dokonce munchkinové. Ti často dokáží najít glitche i v oficiálních pravidlech.

LokiB - netvrdím, že to je všespásné. Je to jen návod a samozřejmě je na hráčích a gm jak to pojme. Limit nebude limitující, pokud nebude skutečně limitovat. Já nepopírám, že existují v tomto ohledu lepší možnosti, ale tak jak znám DND5E tak mi přijde, že tuhle možnost jde dost dobře využít. Pokud je dobře využita, máš low magic

V tomhle (vzácné odpočinky) vidím problém, že to brutálně rozhodí vyváženost. Kouzelník má stále poměrně silná kouzla, ale musí je šetřit a v mezičase vlastně nemá moc co dělat (co se pravidlových činností týče, nemluvím o RP).
Zatímco válečníkovi, dokud mu nedojdou HP, to velké problémy nedělá.

efram píše:
low magic světa ... lze dosáhnout poměrně "jednoduše" ... posunutí krátkého a dlouhého odpočinku (de/týden).
Tady narážíš do zdi zjednodušujících nálepek, které se v určitý moment stanou příliš zjednodušující. Co přesně totiž má znamenat ono "low magic"? Ono totiž existují minimálně asi tak tři škály, které lze nastavovat separátně.

Potenciál magie (od zapálení svíčky po magickou nukleárku)
Četnost magie (od unikátní události celé generace po magickou přehradnou palbu)
Běžnost magie (od jednoho kouzelníka v generaci po magické univerzity v každém městě)

Běžnost je otázka settingu a každá skupina si to může nastavit po svym.
Četnost je ovladatelná tak, jak píšeš - delší prodlevy v odpočincích dají menší refresh spell-slotů.
Potenciál v DnD můžeš omezit leda nějakou formou level-cap pro magický classy, jak sem psal dřív.

Problém ve vanilla DnD je, že nabízí hrozně málo non-magic class (což je fakt otravný mimochodem), takže v momentě kdy začneš tohle kombinovat tak narazíš na to, že výběr alternativ pro koncepty postav se strašně zúží.


Šaman píše:
by to chtělo mít nějaké sady povolaní vzájemně (aspoň jakž takž) vyrovnané (v rámci té sady)
Vyrovnanost těch povolání neni problém.
Nalezení souznící sady archetypů která zároveň pokrývá celou škálu možných postav a zároveň nemá přílišné překryvy je ten trik.

Vyrovnanejch class si můžu po chvilce studia designu DnD class nadesignovat kolik si vzpomenu. Problém nastane v momentě kdy je hodim na hromadu a najednou se to začne mlátit mezi sebou - k čemu je nadesignovat Rytíře a Šlechtice, když se oba budou stylizačně a schopnostma mlátit s Válečníkem?

Bohužel, tak, jak je momentálně rozvržené vanilla DnD Válečník a Tulák v nějaké své obdobě, kombinaci nebo oboru pokrývají 80+% konceptů nemagickejch povolání. Možná 90+%. Což je na jednu stranu daný tim, že DnD základ je settingově a stylizačně neutrální, na stranu druhou autorskou leností a nedomyšleností věci.

Ve skutečnosti to tehdy nebyla lenost, ale záměr. Ideál byl, že v DnD budou jen 4 povolání: Bojovník jako zástupce nemagického válečníka, tulák jako zástupce nekouzlícího všeuměla (skill mastera), klerik jako zástupce božského magika a kouzelník jako mystického magika. Všechna ostatní povolání měla být obsažena jako obory základních 4, případně jako plánované prestižky.

Během playtestu se ukázalo, že 2 nekouzlící povolání velmi dobře pokrývají všechny nekouzlící archetypy a přibyl jen barbar, který hráči chtěli jako samostatné povolání. U hráčů kouzlících povolání zo bylo jinak. Ukázalo se, že celkově hráči DnD mnohem raději hrají za magiky než nemagiky a že hráči magiků se nechtějí vzdát svých tradičních povolání.

Nakonec z toho vzniklo 13 povolání, u kterých Wizardi chtějí do budoucna přidávat obory než nová povolání. Od PHB se ale počítá s 15 konečnými povoláními. V budoucnu měl vyjít ještě alchymista (ten vychází teď na podzim jako divotvůrce) a někdy v příštích letech má vyjít ještě psionik.

ShadoWWW píše:
Ideál byl, že v DnD budou jen 4 povolání
To muselo bejt někdy úplně z kraje playtestu, ne?

Každopádně to byl dost blbej záměr, protože vytvořil ohromnou designovou nerovnováhu, která měla bejt očividná už z kraje od pohledu. A podchytit jí hned v začátku tak by nejspíš ani nebylo tak těžký jí zahladit. Což je teď už na hraně nemožnýho.

Jo, zkraje.

ShadoWWW píše:
...někdy v příštích letech má vyjít ještě psionik.
Nevíš, jestli je k tomu nějaká bližší informace? Nebo se ví jen to, že to někdy bude?
Docela se na něj těším a stejnou měrou se i bojím. Současné pojetí psioniky (skrze kouzla) mi přijde dost nešťastné.

No tak Dark Sun chtějí vydat a to by bez psioniky nešlo.

https://www.enworld.org/threads/dark-sun-confirmed-for-5th-edition.639917/

To sice chtějí, ale vzhledem k tomu jak momentálně vypadají psionické potvory, tak jsem z toho byl spíš otrávený. Pokud by ale přidali skutečně psionika, tedy takového, aby fungoval jinak než na bázi kouzel, pak by to pro mne byl důvod k oslavě. Pokud by to byla varianta na magické povolání, tak naopak. Proto jsem zastříhal ušima, když Shadowww psal o novém povolání. Tak nám držím palce. ;)

Kdo se vsadí, že psionik bude nějaká variace na Vancianku? Osobně tipuju nějakej mix sorcky a warlocka.

Tak imho by tím psionika zabili a byl by to z mého pohledu dost projev lenosti :)
Ale neorientuju se v jejich přístupu k 5E natolik, abych tvou variantu nebral za (bohužel) reálně možnou.

V čem se tak moc psionické schopnosti liší od klasického kouzlení? (Já tam jako nějakej rozdíl cítím, ale nedokážu ho popsat.)

V tom, co od nich skalní fanoušci psionika očekávají :) Tedy:

1. Power Pointy placené sesílání
2. Nějaká reprezentace psionického boje v mindscapu

Ale tak můžou to pochopitelně udělat tak, že vezmou stávající kouzla, omezí buffy na "self" (psionik typicky nedokáže posílit druhé, pracuje s vlastním tělem a myslí) a dobrý dobrý ... ono ten původní systém z Will and the Way (DS) nebyl pochopitelně ideální a reprezentace v 3.5E byla ... jako měl jsem tam psionickou postavu, bylo to zajímavé ... ale mělo to své problémy. Dokázalo to ale dodat feeling, že postava je fakt psionic a ne jen další kouzelník :)

Aegnor: Ono jde hlavně o to, že psionika NENÍ magie. To je výrazně patrné třeba právě v prostředí Dark Sun.
Vlastně by se dalo říci, že je to opak magie. Magie je velmi zjednodušeně řečeno o tvarování, ovládání a využívání přírodních sil světa okolo, zatímco psionika je o silách, které jsou uvnitř postavy, o její mysli a těle.

Xeth píše:
Aegnor: Ono jde hlavně o to, že psionika NENÍ magie. To je výrazně patrné třeba právě v prostředí Dark Sun.
Ano, to je mi jasné. Ale čím se liší "mág mysli" (kouzelník s kouzly směřovanými pouze na ovlivňování myšlenek a tak podobně) a psionik? S tím souvisí - jakej by to povolání mělo mít feeling?

Přidávám se k otázce. Co je to vlastně psionik?
(Já bych od něj čekal sugesci a hypnózu a podrobování a možná nějaký mentální souboj, což se všechno řešilo doteď jako kouzla nějakého kouzelníka specialisty.)

Psionika má několik disciplín, podobně jako kouzelník má školy. Patří mezi ně Jasnozřivost, Psychokineze, Psychometabolismus, Psychoportace, Telepatie a Metapsionika.
"Mág mysli" se trochu s efekty překrývá s telepatem, ale telepatie šla o dost hlouběji, uměla toho více a lépe.

Úplně nerozumím tomu dotazu na feeling, co si pod tím mám přesně představit? Jaký má tento feeling kouzelník, čaroděj nebo třeba černokněžník?

Psionik ale není "jen o mysli", je to i o těle. Zlepšování a získávání schopností a posilování svého těla, taky třeba myšlenkové zbraně (ty šlohnul warlock :)).
Ten feeling je v tom, že cítíš tu práci s energií, její přibývání, použití, její aktuální stav, máš práci se schopnostmi postavy. Máš možnost prodlužovat trvání efektů s investovanou "energií".

Můžeš to zkusit pomocí kouzlení ze slotů, pro mě by to bylo zklamání, bez PP to bude těžko ono (jakkoli překvapit mohou), ale novým hráčům psionika by to třeba nevadilo.

Můžete mi dát nějakou populární (knižní, filmovou) předlohu psionika? Zatím mi to zní jako kombinace telepata se zenovým mnichem. Imho to zlepšování sebe je zrovna základ kněžské magie (kromě léčení).

Studuj reference :)
https://en.wikipedia.org/wiki/Psionics

Přísahal bych, že sem kdysi na tohle sepsal nějakej text, ale zabohy ho nemůžu najít.

Tradičně psionika nemá ve fantasy co dělat - je to koncept který je původem ze sci-fi a jako takový se řídí velmi odlišnými "pravidly". Stranou "postava s danou schopností dokáže dělat něco nerealistického" (což ale platí i pro alchymii, SF high-tech engineering a různé další) magii s psionikou nic nespojuje. Což je mimochodem důvod, proč mi psionika v DnD vždycky zněla jak skřípání nehtů na tabuli.

Psionika je oproti magii mnohem užší a jasněji vymezený koncept. Narozdíl od magie je psionika konzistentní, předvídatelná a řídí se "vědeckými" zákonitostmi. Narozdíl od některých typů magie je psionika vždycky "vnitřní" (vycházející z psionika samotného, konkrétně přímo z jeho mysli/mozku, a pokud něco stojí tak vždycky čerpá sílu z psionika samotného) a o dost míň subjektivní (její síla je stále závislá na psionikovi, ale asi jako je zvedání čínky závislé na vzpěrači - v různé míře se tam mísí vlohy a trénink, ale není to žádné mystické mumbo-jumbo o vůli, přání, čistotě duše, vhledu do soukolí Vesmíru ani nic podobnýho). A hlavně efekty psioniky jsou oproti magii vlemi striktně popsané oblasti (které se odvozují od dřívějších SF představ o možnostech mozkové "projekce") - v zásadě tu sou základní širší okruhy telepatie (jakékoliv blbnutí s cizí myslí), psychokineze (jakákoliv manipulace s hmotou, vždy vyjádřitelná v joulech) a ESP (jakékoliv vnímání oddělené od fyzických receptorů, ať už vzdáleností, časem nebo typem), později přibyla ještě biokineze (působení na živé tkáně). To jak DnD do psioniky narvalo efekty kdejakýho kouzla s tim že "je to stejný, jen psionik to dělá jinak" mi vždycky strašně drásalo nervy.

A ok, jasně, psionika se od těch starých dob rozšířila i do jiných žánrů. Od doby co CIA a Sověti navázali na okultní blbosti počátku 20. století (čistě projistotu, kdyby na tom náhodou něco bylo...) psionika prosákla do thrillerů, samozřejmě se v určitých podobách uchytila v thrillerům blízkých hororech a přirozeně prosákla do určitých sub-sub-žánrů urbanfantasy a samozřejmě do postapokalypsy. Tam všude ale - více nebo méně plus mínus - dodržuje původní koncept a i když místy někteří autoři šlapou po hranicích, tak je moc nepřekračují. Rvát psioniku do epické DnD fantasy (stranou toho Dark Sunu, který se nějak potkává s tou postapokalypsou) mi přijde jak vaření dortu pejska a kočičky.

LokiB: Souhlas, ta práce s energií (PP, dříve PSP) je poměrně dost významná. To, že postava má prostě určité množství bodů psychycké síly, které může použít jakkoliv se jí to v rámci jejích znalostí líbí, je určitě velká deviza.

Sirien: Musím říct, že jsem dlouho měl ohledně psioniky podobné pocity jako ty, ale tak nějak jsem si na ní zvykl a pak se mi i začala docela dost líbit. Tak jako tak, pokud už se bude dělat, měla by se dělat pořádně a ne jí připodobňovat k něčemu jinému (magii). Proto vážně doufám, že WotC přijdou s její pořádnou verzí.

Tak tohle* mi připadá, jako trošku modernější a vědečtější pojetí přesně těch schopností/sil, které se dříve nazývaly magií.

Jinak řečeno, kdyby se psionik z těch scifi narodil ve středověku, byl by povazován buď za světce, nebo čarodějníka (nebo obojí). Kdyby se narodil v ranném středověku, asi by byl druidem, či šamanem.

I když tu rozčarovanost nad možností, že by to byl jen další kouzelník s podobnými michanikami chápu, tak ono je to u těch ostatních taky tak. Druid, či severský kněz ze ság má s DnD druidem společného… no… nic.

---
* reagoval jsem na ten odkaz a wiki, mezitím se tu objevilo pár dalších postů.

Siriene, magie v tom tradičním pojetí taky není nějaké hokus pokus něco se stane. To je až křesťanské strašení ďáblem a moderní fantastika. Ale pohanští šamani a kněží v tehdejším pojetí by odpovídali více tomu, co popisuješ jako psionika, než moderním čarodějüm.

sirien píše:
Tradičně psionika nemá ve fantasy co dělat Tohle je spíš tvoje osobní omezení než něco, co je:
a) pravda
b) fakt
c) mělo by se dodržovat


ohledně low magic. to jsem psal, že je nutné vzít potaz co se vlastně pod pojmem low magic hraje a to může být různé družina od družiny. vypsal jen možnosti, které DND 5E dává a taky jsem uvedl. že jsou systémy lépe odrážející low magic svět. Nicméně i podle dnd to jde.

efram píše:
sirien píše:
"Tradičně psionika nemá ve fantasy co dělat"

Tohle je spíš tvoje osobní omezení než něco, co je:
a) pravda
b) fakt
c) mělo by se dodržovat
A tvrzení, že psionika se ve fantasy nevyskytuje? Na moji otázku ohledně psioniky mi byl poslán odkaz na wiki a ta zmiňuje jen science fiction. A já z toho mám dojem, že to, čím je ve fantasy magie je ve scifi psionika.

Magič ve scifi bude považován a zkoumán jako psionik a psionik ve fantasy bude prostě označen jako magič.

efram: spíš to je tak nějak to co ten termín znamená v kontextu svého vzniku a historického užívání.

To samotné slovo je spojením psyché (resp. "psí") a elektroniky a je odvozené od (naprosto mylné, ale zcela historické) představy o možnosti projekce elektromagnetické síly z mozku do okolního světa (...nebo na jiný mozek popř. vnímání této síly v okolním světě; představa projekce na živé tkáně přibyla později už v rámci SF literatury) - což byla reálně testovaná hypotéza. A ano, koncept těch údajných schopností byl převzatý z nějakých dřívějších západních okultních tradic (počátku 20. století, takové ty esoterismy s astrálníma prožitkama a ektoplasmou atp.) - tady bych se to nebál přirovnat ke vztahu mezi alchymií a chemií (...až na to že tady se ukázalo, že to je bullshit, takže to bylo od alchymie k alchymii).

Do SF literatury to pak přešlo v návaznosti na představu o tom, že i když takové síly možná běžně nefungují, tak v budoucnu by jich mohlo být možné dosáhnout ("odemknout" je geneticky, nějakou bio-medicínskou manipulací popř. technologicky) a ten koncept se udržel. Do urbanfantasy, hororu a postapa to pak už prosáklo trošku rozvolněnějc, ale ty koncepční hranice zůstaly ctěné.

Takže to je fakt/pravda ve smyslu toho co to slovo znamená, co označuje, odkud vzešlo a jak se dlouhodobě používá. A jestli by se to "mělo dodržovat" - asi jako jakékoliv jiné slovo, které něco znamená. Malování magických ornamentů v nějakém fantasy s kreslící magií taky můžu nazývat "strojní inženýrství", bude to dávat podobnej smysl jako říkat sesílání mystickejch kouzel psionika.


Šaman: o žádném hokus pokus něco se stane sem vůbec nic nepsal, takže naprosto netušim na co reaguješ a proč, ale určitě to neni na nic co sem psal ani na nic co bych někde předpokládal.

A ne, šamanismus s duchovním rozměrem věcí a se světy za hmotnou realitou a s kouzly založenými na sympatetickém principu (stejně jako kněžní dovolávající se vyšších sil v pozadí světa) sou od psioniky stejně daleko jak voodoo nebo hermetismus.

Šaman píše:
A já z toho mám dojem, že to, čím je ve fantasy magie je ve scifi psionika.
Tak jistě, to že na té wiki nacházíš jen SF je tak nějak z podstaty věci.

A máš pravdu, že z narativního hlediska plní psionika ve SF podobnou příběhovou funkci, jako magie ve fantasy (a umožňuje přítomnost podobných archetypů postav atp.) Podobnou, ale ne stejnou - paleta jejích možností je dost odlišná.

Nicméně to, že plní podobnou příběhovou funkci, ještě fakt neznamená, že to je totéž. (EDIT: asi jako kůň a motorka - obojí má v příběhu funkci toho že to hrdinům umožňuje se efektivně přesouvat a jsou si podobné v tom že obojí má určitou romantiku a u obojího máš archetypy osamělého jezdce nebo gangu atp., ale určitě bys netvrdil, že koně a motorky sou totéž)

sirien píše:
Narozdíl od magie je psionika konzistentní, předvídatelná a řídí se "vědeckými" zákonitostmi.
…
a pokud něco stojí tak vždycky čerpá sílu z psionika samotného
…
není to žádné mystické mumbo-jumbo o vůli, přání, čistotě duše, vhledu do soukolí Vesmíru ani nic podobnýho

Přišlo mi to, že za magii považuješ takové to "udělám zemětřesení, protože jsem řekl magickou formuli a uz se neřeší, kde se ta síla vzala". Ale to je jedno.

Neříkám, že psionika má něco společného třeba s šamanským cestováním (i když pokud fungovalo, pak by se dnes asi řešilo/popisovalo vědecky v rámci psioniky, ne?). Ale psal jsem že (například) DnD magie nemá s tím, co se za magii považovalo před dvěma sty lety a dříve nic společného.

Jakože dnešní metody výroby nástrojů (třeba nožů) jsou úplně někde jinde od doby bronzové, ale stále je vyrábí řemeslník, stále je stejná motivace k tomu proč je vyrábět a stále je podobný cíl.

---
Edit: Asi si rozumíme. Kůň a motorka nejsou totéž, ale obojí je odpověď na potřebu "potřebuju sehnat dopravní prostředek". A kromě specifických žánrů (kovbojky ze současnosti) se ani moc nepotkají. Ve středověku nemá motorka co dělat a dneska zase není normální jezdit s koněm po městě.

sirien
ok s tím se dá souhlasit, je bych jen nebyl tak kategorický s tím, že do fantasy nepatří. samozřejmě znám psioniku zejména ze sci-fi a to máš pravdu, že je singnifikantní pro tento žánr (než pro fantasy). Mě jen příjde, že když člověk do začátku uvažuje v různých škatulkách omezuje tak vlastně vlastní fantasii. Tím nechci říct, že musíme péct dort jako kočička a pejsek.

Pokud si dobře pamatuju tak byl psionik zpracovanej i v Asterionu a tam byl pojatej na můj vkus docela pěkně. Zkusím dohledat detaily někde mám snad ty moduly.

Tak texty ve falešné apokalypse o psionicích jsou podle mě velice podařené. Jeho převod do pravidel byl pak podle mě dost špatný.