Prostředí

sirien
13.12.2017 15:42
Autorská citace #1
13.12.2017 15:42 - sirien
Hm. Tenhle článek sežral násobně víc času než původně bylo plánováno, mimochodem (ten příští z týhle série taky). Damn it.

Anyway.

PRO FANOUŠKY ASTERIONU

(Následující informace berte trochu s rezervou, je to už nějaká doba co jsem Asterion četl a možná si nepamatuju všechno nebo si to nepamatuju úplně přesně.)

Landorští měští elfové by měli bez problémů odpovídat Vznešeným elfům.

Landorští lesní elfové by měli bez problémů odpovídat Lesním elfům, možná s klidnější povahou.

...obecně o Landorských elfech toho (co panatuju) moc uvedeno nebylo, takže tady by nemělo být nijak těžké případně zkombinovat pojetí z článku s tím, co je známé. Obě skupiny Landorských elfů by nejspíš měly být laděné jako civilizace které se nachází blíže kulturnímu vrcholu.

Tarští lesní elfové by měli odpovídat Lesním elfům a zkombinovat pojetí z článku s informacemi o nich z příruček by co se vybavuju neměl být problém. Jejich civilizace by nejspíš měla odpovídat civilizaci v lepším stádiju rozvoje, i když nejspíš ne moc blízko vrcholu.

Tarští horští elfové by měli jít poměrně snadno stylizovat jako Vznešení elfové s civilizací nacházející se výrazně v úpadku.

Tarští pouštní elfové jsou asi nejzajímavější, zejména protože toho o nich víme nejvíc. Pouštní elfové by měli jít snadno vykreslit za pomoci kombinace obecného popisu elfů v tomto článku a informací o nich z Písků proroctví (fakticky jde o docela unikátní elfí rod, ale nechtěl jsem autorům Asterionu přepisovat jejich vlastní koncept po svém). Jejich civilizace je určitě blízko vrcholu.

Pokud byste se chtěli odrazit od některého zde uvedeného rodu, pak zkombinujte:
- od lesních elfů putovnost a relativní osobní nezávislost
- od vznešených elfů přetváření okolí po svém a rozumovou orientaci (i když pro DnD bych Pouštním elfům asi dal spíše +1 k Moudrosti než k Inteligenci)
- od temných elfů jejich mystickou orientaci a vnímaní různých znamení (odkaz Proroctví)
Autorská citace #2
14.12.2017 09:01 - Naoki
Skvělý článek. Pokud tímto stylem bys pojmul nejenm hlavní rasy, ale třeba některé z těch méně obvyklých které se objevují v nejznámějších systémech tak si myslím že by to stálo za vydání. Minimálně já bych si to jako knížku koupil (a to počet koupených RPG knížek bych mohl spočítat na prstech jedné ruky).

Jen mi chybí poznámka jak to je s plodností. Když jsou fyzicky dospělí od 25 do 700 let tak co jim brání mít početné potomstvo?

EDIT: a jako dobrá pomůcka na hraní elfů by mohl být nějakým eznam nebo kolečko hlavních emocí. Aby hráč věděl mezi které emoce by mohl přeskakovat
Autorská citace #3
14.12.2017 19:42 - ShadoWWW
Skvělý článek. Jen doplním, že i na Asterionu jsou vznešení elfové, ale jako nehráčská rasa (nejspíš proto, že jsou nesmrtelní). Píšou o nich v Hlavním modulu.
Autorská citace #4
15.12.2017 00:34 - sirien
ShadoWWW: dík :)

A vidíš, na Asterionský vznešený sem zapomněl. Ale oni to sou v podstatě alieni z Modrého měsíce který jen trčej někde v nějakym ztracenym údolí a tam meditujou o tom jak znovu otevřít meziplanetární portál a vrátit se domů. Jejich vztah k normálním elfům je poměrně nejasný a nikde toho o nich není nic moc řečeno (kromě toho že byli dost hustý aby vykopali Arvedany ze svý planety na Asterion - což ale nemusí zase tak moc znamenat když vezmeme v úvahu, že Arvedani byli tou dobou parta přeživších emigrantů co tak tak zdrhla před apokalypsou)


Naoki: taky dík :)

Jako napsal sem elfy, mám skoro dodělaný trpaslíky a mám nějaké tušení o tom jak bych pojmul orky popř. dragonborny (k tomu bych ale musel asi někam ještě pastnout jak bych si já představoval DnD draky) - nejspíš by nebyl až takovej problém dotvořit pár dalších - ono nakonec těch ras co by "stály za to" zase až tak moc neni... lidi, ušáci, zahradní ozdoby, orkové, tj. fantasy core čtyřka... a dál? půlušiska, možná... trollové? dragonborni a tieflingové by byli poměrně snadný (obojí maj hodně silnou tematickou stylizaci)... hobiti by byli docela skřípání zubů (v podstatě to sou miniaturní anglický venkovani - musela by se tam hodit nějaká alter-lidská stylizace...) Gnómové by mohli bejt fun (skřítci ne - ty maj u mě status DnD ewoků...)

Ona je taky otázka jak moc by to stálo za to rozpracovávat. Základní trojka je docela významná a ušiska i ozdoby maj ještě tradiční subrasový stylizace, ale zas jak rozmáchle je potřeba mít orky nebo gnómy...



Jinak ohledně té elfí fertility - jak řekl Mike o nestvůrách: "there are no nonsense monsters, there are inspirational monsters" :) Tj. pokud je někde díra, je zábavné zamyslet se nad tím co by jí mohlo vysvětlit (ostatně takhle tyhle články vůbec vznikly).

Nejsnazší je prostě říct, že elfové skutečně nejsou tak plodní (obecně, popř. elfky můžou mít fakt dloooouuuuuhý cyklus s krátkým obdobím plodnosti atp.)

Zajímavější je třeba říct, že elfové jsou obecně plodní jen v určité části života (např. zhruba mezi padesátkou a čtyřstovkou s tím že optimální je třeba sto až tři sta). To by mělo nějaké možné zajímavé dopady na podobu jejich rodin a společnosti.

Ještě zajímavější je říct, že elfoví plodnost je stále provázaná s magií a faerií, protože oni sami jsou stále částečně fey, takže k početí potřebují i určité místo a období (the stars have to be right...) To by mělo nějaké velmi zajímavé dopady na různé elfí rody:
- u lesních by to hezky dokreslovalo ten archetyp "elfích hvozdů"
- u vznešených by to znamenalo, že jejich města budou možná citelně magičtější a "přírodnější", než ta lidská a dokážu si představit i různé s přírodou spojené festivaly v jinak docela vyspěle řemeslné/technologické společnosti.
- Eladrini by třeba ani nemuseli být schopní počít dítě mimo Feywild, popř. by to pro ně mohlo být velmi obtížné nebo by to vyžadovalo nějaký blízký portál nebo jiný zdroj čisté "Feywild energie"; to by hodně ovlivnilo jejich životní preference stejně jako podobu jejich říší a hranic těchto říší
- U temných elfů by to třeba vysvětlovalo, proč je jejich populace po dlouhých věcích stále relativně nízká a proč se i po aklimatizaci v podzemí toužili vrátit na povrch (podzemí má tak nějak intuitivně blíž ke Stínopádu než k Feywild)
- U drowů... well... pokud si fanoušek Lolth, může to znamenat opravdu hodně o tom, co drowy k Lolth váže. Pokud - tak jako já - moc velkej fanoušek definování drowů přes Lolth nejsi, nabízí se spousta zajímavých možností, kterými se to drowové mohli naučit kompenzovat - nějaké ty krvavé rituály... nebo snaha prorazit do Feywild i z podzemí, nějakou velmi chutnou magií, která by urvala kus podzemí z blízkosti Shadowfellu a hodila ho do blízkosti Feywild, samozřejmě nejspíš do blízkosti nějakého "moc hezkého" místa Feywild... to by mělo fakt hodně zajímavé dopady na dynamiku jejich říší. A fakt hodně by to zdůvodňovalo, proč ostatní rasy podzemí drowy nenávidí o poznání víc, než jiné tradiční podzemní krvelačné nepřátele...


Osobně bych asi šel s tou poslední možností, přijde mi, že má nejlepší stylizaci a otevírá nejvíc herních témat a možností a tak dál.

Ale jinak máš pravdu, tohle mi prostě vypadlo a bejt to tam mělo - možná to pak ještě doplnim :)
Autorská citace #5
15.12.2017 01:23 - Colombo
IMHO kulturní omezení fertility. Napsal sem něco o tom v Kontroverze a Nekorektnosti v RPG. A u elfů může prostě platit to samé, co u lidí. A když si člověk vezme současnost -- snížená chlapská fertilita skrze sedavé zaměstnání, teplé kalhoty atp., odkládaná ženská fertilita s tím, že svatby jsou pomalu u třicítky a biologicky je rizikové těhotenství (a matka je "stará") od 35.

Pokud jsou elfové biologicky dlouhověcí, může se jim přidat lehce delší biologické dospívání, ale to není potřeba, protože i čistě kulturně se v současnosti dospívání posunulo, zejména když hromada lidí má ty vysoké školy a ekonomicky aktivní se stávají od nějakých 25 a víc.

U elfí společnosti, s jejich dlouhověkou moudrostí, by stačilo prostě vyžadovat větší vyzrálost, jestli ElfCorp požaduje alespoň 50 let praxe na nějakou nižší odbornou pozici, pak mladý elf prostě nebude mít dostatečný status na to, aby měl děcko. Navíc jsou to jeho mladá léta k tomu, aby si užil života, on nemusí být ten zodpovědný. A u starší matky... výchova je náročná a ona není žádná chůva, děcka brzdí její profesionální růst. A vůbec, víc jak jedno děcko za 50 let, to by se na ni kolegyně dívaly skrz prsty, že by byla nějaký stroj na děcka. Cožpak ona je nějaký goblin aby se z ní děcka jen sypaly? Ne, jedno dítě na 100-150 let bohatě stačí.

Kulturní omezení fertility je IMHO lepší, než biologické. Často je to natolik zažráno do kultury, že to v podstatě funguje jako biologické omezení, ALE je natolik flexibilní (co se týče worldbuildingu), že může být různé omezení pro různé národy té samé rasy. U high elfů to může být čistě prenatální, lesní elfové můžou mít kombinaci ṕre-natálního a post-natálního, můžou být početnější, ale může na ně být pohlíženo jako na barbary. Stratifikovaná společnost s "high-like" vládnoucí kastou, která má fertilitu jako high-elfové a "worker" kastou, s horší stravou, medicínou, těžším životem (více manuální práce než high-elfové, nebezpečnější prostředí, více konfliktů s jinými rasami, "smrt patří k životu...) no a nakonec u dark-elfů to může být zcela post-natální skrze spartánskou výchovu, "co tě nezabije, to tě posílí" a my se tě snažíme zabít, takže přežiješ-li, budeš ubermench.

Pro zajímavost, The Elder's Scrolls serie (Arena, Daggerfall, Morrowind, Oblivion, Skyrim) v jedné knize zmínila, že tamní High Elfové v Alinoru mají velmi nízkou mortalitu, protože provozují infanticidu, prý jestli se ditě narodí nějak malformované (což u snobských high-elfů může znamenat cokoliv, navíc příbuzenské křížení), tak jej zabijou. Což prý může za nižší fertilitu.

Tedy "Všichni ti elfové jsou tak krásní", protože každé nemluvně s jakoukoliv malinkou vadou zabijí.
Autorská citace #6
15.12.2017 01:57 - sirien
Colombo: Ty máš rád Shadowrun, co? :)

Přístup kterej předkládáš je přesně to, co se mě osobně moc nelíbí. Teoreticky bych tady moh začít rozvádět teorie o tom, jak je kulturní limitace diskutabilní a vyžaduje nějaké další elementy (např. antikoncepci atp.), ale ve skutečnosti mi o to ani moc nejde a problém vidím ještě o jeden krok dřív.

Když pracuju s fantasy prostředím, přijde mi mnohem zajímavější hledat na podobné otázky odpovědi, které nějak dotváří onen "fantasy" rozměr, nějak ho upřesňují, rozvádí nebo s ním prostě nějak pracují. Ten svět se pak stává bohatší a každý podobný detail z něj dělá něco víc, než jen pseudostředověk s magií - celá ta idea práce s rasami z těhle článků je učinit je nějak nelidské, udělat je jiné než jen jako nějakou kulturu, právě aby fantasy prostředí působilo víc fantasy.

Např. pokud mám ve světě nějakou magii, tak je zajímavé dát jí i nějaký další rozměr než jen sesílání kouzel - nějak ji skutečně provázat s tím světem samotným a jeho běžným fungováním. Spojit životní cyklus elfů s magií Feywild mi přijde jako mnohem zajímavější námět než snaha naroubovat na fantasy elfy nějakou reálnou sociologii a antropologii - od toho není fantasy žánr, ale sci-fi žánr (a na tohle téma plánuju mít v téhle sérii článek hned co skoncuju s rasovou otázkou).

Samozřejmě, neříkám, že můj přístup je jedinej správnej. Ale já - klidně berte kameny do rukou - Sapkowskiho ve skutečnosti nikdy neměl nijak moc rád. Chápu, že kdekoho dost bere jak Sapek vrazil facku elfomilcům tim, že z nich udělal v podstatě adaptace neschopný a navíc vcelku impotentní kulturní primitivy, ale vždycky mi to přišlo jako tak nějak vulgární přístup - už když sem to četl kdysi a neuměl sem na to moc konkrétně ukázat. (Ono obecně nejsem moc fanoušek celé té Polské fantasy školy "špíny a chlastu" (kde jde navíc dost diskutovat o tom jak moc ten chlast patří víc k žánru nebo víc k autorům a efektům na jejich kvalitativní vývoj))


EDIT: +malé upřesnění k těm polákům; plus ještě dodám že teď sem u Zaklínače neodkazoval ani tak k povídkám (i když popravdě i k některým povídkám, teda), ale spíš k pentalogii
Autorská citace #7
15.12.2017 02:12 - Colombo
Píše:
Ty máš rád Shadowrun, co? :)

Jo, mám a někdy bych si ho rád i zahrál.

Ale o tohle nešlo, já se jen snažil poukázat na současné kulturní praktiky, které snižují fertilitu. Spousta z nich je naprosto totožná s historií, jen to není tak aktuální.

Spousta kultur má bride-price nebo bride-service. Majetný muž si tak může lehce koupit ženskou. Jenže, potřebuje k tomu dostatečný status a prostředky. Otec nedá svoji dceru jen tak někomu. A mladý muž kolem 20 prostě ty prostředky a barák nemá. Tak se historicky stávalo, že získal první ženskou třeba kolem té třicítky (a holka byla něco kolem dvacet nebo i mladší). Další manželku mohl získat třeba tak, že vyměnil svou dceru za dceru někoho jiného.

Píše:

Přístup kterej předkládáš je přesně to, co se mě osobně moc nelíbí.

V pořádku. Já jsem na opačné straně. Vysvětlení "its magic" se mi moc nelíbí, co se mi líbí je když lehce změníš (biologické) podmínky a najednou můžeš dostat rozsah nových adaptací na nám již známých principech. Ostatně, podobné diskuze jsme tu už měli u písečných trpaslících, ať už v poušti nebo v podzemí a kozách.

Jo, Sapkowski byl celkem nudný. I když musím přiznat, že si toho už tolik nepamatuju.


Ad životní cyklus s magií: Problém je v tom, že takový přístup je poměrně neflexibilní (vytváříš svět pro rasu, nepřidáváš jen rasu do světa) a upřímně, lehce nadužívaný.
Autorská citace #8
15.12.2017 02:32 - sirien
Colombo píše:
Problém je v tom, že takový přístup je poměrně neflexibilní (vytváříš svět pro rasu, nepřidáváš jen rasu do světa)

To neni nutně pravda. Ve fantasy s elfama obvykle magii máš přítomnou tak jako tak, takže nic nevytváříš, prostě to jen provazuješ. Feywild sem do toho přihodil protože to je pro DnD docela typická věc přítomná všude možně - technicky se dá obejít i bez něj nebo ho snadno něčim nahradit.
Autorská citace #9
15.12.2017 02:55 - Šaman
sirien píše:
- u lesních by to hezky dokreslovalo ten archetyp "elfích hvozdů"
- u vznešených by to znamenalo, že jejich města budou možná citelně magičtější a "přírodnější", než ta lidská

Představuji si nějaké posvátné háje, jezírka ve kterých se zrcadlí hvězdy… uprostřed velmi civilizovaného města. A i ti slušňáci elfové by na ta místa byli velmi citliví a znesvěcení by tvrdě trestali.

Což je sice podobné, jako přírodní národy (teda, bez toho zdobeného města z bílého kamene okolo), ale u těch přírodních národů by to bylo spjaté s náboženstvím, zatímco u elfů by se jen vědělo, že jejich chrámy jsou jinde. A jsou přístupnější, než tato posvátná místa. Pokud by znesvěcení znamenalo ztratit dlouhou dpbu strávenou na přípravě takového místa aby bylo správně magicky naladěné… pak bych chápal dokonce i extrémistické lesní elfy chovající se jako dryády. Tady je hranice a kdo ji překročí, skončí s šípem v krku.
Autorská citace #10
15.12.2017 02:57 - Colombo
Píše:
Ve fantasy s elfama obvykle magii máš přítomnou tak jako tak, takže nic nevytváříš, prostě to jen provazuješ.

Eeeh, nemluvím o přítomnosti/nepřítomnosti magie. Ale o velmi specifickém stylu, jakmile navazuješ magii na nějaké životní funkce fyzické rasy, mluvíš o velmi specifické magii a specifickém fungování světa. Ostatně, dalo by se na to reagovat podobně jako na tvou kritiku DrD sfér, nebo některé práce s DnD přesvědčením, které s toho dělali... jak to nazvat... živoucí principy?
Autorská citace #11
15.12.2017 03:13 - sirien
Šaman: hej, vidíš, ani sem si nevšim, že to nastřelí tohle další typický elfí klišé, díky za vypíchnutí :)


Colombo: Špatné srovnání. To co popisuju já je fluffové provázání, které pokud změníš nijak nezasáhne do pravidel jako takových. Sféry a systémové efekty přesvědčení byly hardwired do pravidel které běžně vstupovaly do hry popř. ovlivňovaly character creation (pokud řeknu, že elfové fungují bez magie a věci vysvětlím jinak, hráč si pořád v klidu může vzít elfa s daným systémovým zápisem - pokud řeknu, že sféry neexistujou, efektivně tim zbořim jedno celý povolání plus systémovou provázanost napříč kouzlama, kouzelnejma předmětama a alchymií a čert ví kde to na mě pak pozdějc vybafne ze skříně)

Jinak ano, popis rasy - pokud má bejt nějak zajímavej - bude vždycky nějakým způsobem setting specific, protože vyžaduje určitou stylizaci a k ní potřebuješ uvažovat nějaké elementy. Např. celej zde uvedenej koncept elfů stojí na existenci nějaké (!) Faerie - pokud tuto u sebe nemáš, je nutné ji něčím nahradit (prastarým věkem před příchodem lidí kdy věci byly jinak, Atlantidou...) - pokud to jen škrtneš, tak ten popis tady přestane fungovat.


Což mě tak napadá je další zajímavá věc pro Asterion, kde by ty elfy asi bylo potřeba provázat se Stínovým světem nebo minimálně s nějakými jeho obyvateli. Resp. ono to možná až tak nutné není, když nad tím tak přemýšlím, jen potom některé ty rysy které jsou teď aspoň volně provázané tím že sledují nějaké jedno téma se rozpadnou od sebe. Což nemusí být nutně špatně, ale bude to zase působit trochu jinak.
Autorská citace #12
15.12.2017 05:00 - Colombo
Špatné srovnání jen pokud vidíš jen "pravidla".

Prvek A vyžaduje existenci prvku B, který má jako takový zásadní dopad na svět.
Nemůžu tak dát prvek A do světa C, protože tam prvek B není.

O tomhle:
Píše:
Jinak ano, popis rasy - pokud má bejt nějak zajímavej - bude vždycky nějakým způsobem setting specific, protože vyžaduje určitou stylizaci a k ní potřebuješ uvažovat nějaké elementy.

to moc není.

Pokud je omezená fertilita dána kulturně, pořád to může být zajímavé, setting specific, ale nevnáší to nutnost existence magie a jejího specifického fungování (který má vliv na živé bytosti, specificky na elfy a ovlivňuje fertilitu, vzhledem k existenci půlelfů-půllidí tak nutně vyplývá, že tato magie, non-targeted non-specific magic má taky nějaký vliv na lidi, je to jako by si řekl, že gamma-radiace má vliv na elfy a oni potřebují dostatečný background k množení, jinak nedojde k inseminaci, lidi takový background nepotřebují a ten elfí vyšší je naopak pro ně škodlivý, naštěstí lidská spermie dokáže oplodnit elfí vajíčko i bez gamma zá... to sem ujel). Jenže, pokud bereš magii jinak, pokud v tvém světě je magie něco, co má škodlivé účinky na život, najednou jsou všichni tví elfové k ničemu, nemůžeš je zařadit do světa a musíš si vymyslet nějaké jiné handwavium nebo se spokojit s kulturní infertilitou.

To je co sem chtěl říct. Magická fertilita elfů si klade značné podmínky na setting. Tak jako si sféry, DnD přesvědčení atp. kladou podmínky na setting. Netvrdím, jestli je to špatně nebo dobře, jestli takoví elfové jsou lepší nebo horší. Pouze tvrdím, že jako generická idea jsou mnohem méně flexibilní.
Autorská citace #13
15.12.2017 05:55 - sirien
Colombo píše:
Prvek A vyžaduje existenci prvku B, který má jako takový zásadní dopad na svět.
Nemůžu tak dát prvek A do světa C, protože tam prvek B není.

V předchozím postu sem ukázal, že to není žádný zvláštní problém, pokud je ten prvek nahraditelný. Což je. Nebo postradatelný. Což sice něco ubere, ale taky to de.

Navíc i Tvoje kulturní podmínění je limitující a stejně jako v jednom světě nebude Feywild ani žádná jeho obdoba, v dalším světě zas Tvoje kulturní pojetí nemusí dávat vůbec smysl - tj. ta flexibilita je vpodstatě stejná, jediný co se liší je, kam ono omezení položíš. Moje pojetí umožňuje funkčnost bez ohledu na konečnou kulturu, kterou rase v daném světě vetkneš, jen vyžaduje přítomnost nějakejch settingovejch konceptů. Tvoje je nezávislý na settingu, ale zase ostře omezuje kultury, které lze vykreslit. V konečném důsledku mi to moje přijde mnohem volnější (resp. minimálně mě by se s nim mnohem líp pracovalo - doplnit si do settingu faerii popř. nějaká magická zřídla nebo uzly magickejch siločar nebo whatever je pro mě triviálnější než abych se musel omezovat co do společnosti rasy kterou potřebuju pro příběh).

Kromě toho řešíš neexistující problém: Žádná rasa s přesnějším popisem nebude nikdy setting-generic, z podstaty věci - a žádná ani nikdy nebyla. Pokud budeš hrát ve Středozemi, tak dragonborns ani tieflings nebudou dávat smysl bez ohledu na to, jak je popíšeš. Některé světy budou obsahovat elfy, kteří prostě budou vyznívat jinak a bude je potřeba popsat jinak. To tu bylo a bude vždycky.


K tomu zbytku nějak nemám moc co říct - Tebe baví věci odvozovat od reality a tahat do fantasy sociologický a antropologický koncepty atd. Mě moc ne a nemám dojem, že by o tom ten žánr byl, takže nějaká kulturologie, psychologie nebo evoluce mi přijdou v daném žánru mnohem míň zajímavý koncepty než cokoliv co nějak víc podtrhne nebo prohloubí naopak magické, mytologické a další podobné prvky.

Když budu chtít řešit evoluci a antropologii, tak si pudu místo DnD zahrát Ashen Stars nebo nějaký jiný scífko a až budu chtít řešit koncepty typu evoluce v kombinaci s magií, tak si najdu nějakej zajímavej story arch v Shadowrunu nebo jiný sci-fantasy. (EDIT, note: ne Gedimane, ve Voidu ne; ale dávám Ti kredit za dlouhodobou popularizaci toho subžánru minimálně co do jeho označení :) )
Autorská citace #14
15.12.2017 06:05 - Šaman
Colombo píše:

Moc se v těch tvých gamma elfech nevyznám. Ale myslím, že:
- Jsou-li nesmrtelní, tak není špatný nápad navázat to na nějakou magii, boha, hvozd, nebo něco podobného. V tom případě by mohl nový elf vzniknout jen se "svolením" této entity, resp. potřebuje určitou magii aby to nesmrtelné elfě vůbec vzniklo.
- Pokud nejsou nesmrtelní (jako tomu je v mém světě - žijí max. trojnásobek lidského věku), tak stačí snížit plodnost.

Další věcí (zvláště pokud jsou smrtelní a méně magičtí) je křížení s lidmi. U nás je to poměrně běžné, ale potomci přejímají především lidské rysy. Takže třeba ve třetí generaci půlelfů už jsou to technicky lidé, jen si udržují trochu odlišnou kulturu. Jsou jemnější, více se věnují umění a potrpí si na zdobnost. Trochu jako Bretoni v Elder Scrolls.

Kvůli tomu také vzniklo několik uzavřených elfích společenství, která se navenek jeví jako pyšná a svazky elfů a lidí kategoricky odmítají.
Autorská citace #15
15.12.2017 10:46 - Pastýř
Saman
Vidis to me jeste nenapadlo a je to zajimave tema.
Jak resite krizeni ras?
Je u vas mozne? Mezi kterymi rasami?
Ci fyzicke a ci povahove rysy u krizence prevazuji? Matky, otce, nebo napr. geny kratkoveke rasy dominuji nad geny dlouhoveke? To uz by mozna bylo i na kus clanku.

Sirien
Hazim po tobe jeden sutr, za polskou fantasy spiny a chlastu.
Autorská citace #16
15.12.2017 11:32 - York
sirien píše:
Feywild sem do toho přihodil protože to je pro DnD docela typická věc přítomná všude možně


Až v novějších edicích. V 1e ani 2e nic takového nebylo.

Ale díky, pomohl jsi mi ujasnit si, proč mi ty novější edice nesednou.
Autorská citace #17
15.12.2017 12:06 - LokiB
York: pro mě je (také) Feywild tak nějak omezujícím prvkem v nových edicích DnD. Plně to chápu do konkrétních settingů, kam se třeba výborně hodí, ale je trochu škoda, že je přítomný v "generice".

sirien píše:
Chápu, že kdekoho dost bere jak Sapek vrazil facku elfomilcům tim, že z nich udělal v podstatě adaptace neschopný a navíc vcelku impotentní kulturní primitivy


Snad ani ne. Nebo teda, u někoho možná jo, nevím. Mně se na nich líbilo to jiné pojetí a způsob uchopení. Jsou to vlastně takový kosmičtí upíři :) dává to další možnosti na prokreslení charakterů a motivací, což do mozaiky různých typů elfů u různých spisovatelů celkem dobře zapadá, jako možnost výběru.
Sapkowski to používal jako motiv, ne jako hlavní bod knih, takže spousta věcí tam není dokreslena, upřesněna, je to takové vágní a hodně na domýšlení na straně čtenáře, takže si to může doplnit podle sebe, různí lidé různě. Což je pochopitelně jiné, než třeba u JRRT, který byl v tomto směru k elfům doslovný. A taky stavěl elfy jako takovou "ideální rasu", vlastně vylepšeného člověka, který byl ve většině ohledů k lidem superiorní. Což je taky fajn možnost, jen se to nehodí zas do každého žánru a settingu.

ad článek:
Píše:
Elfové jsou jedním z nejstarších mladších národů. Vydělili se z ras faerie v dobách, kdy světu vládla zapomenutá impéria starších ras, jejichž poslední zástupci dnes žijí v úpadku v odlehlých částech světa nebo které již zcela vymřely. Elfové si stále nesou odkaz oněch časů a spojuje se v nich stálost staletí se schopností přizpůsobení.


Třeba i toto je už trochu méně generické, než bych byl u obecného textu rád.

Tu "schopnost přizpůsobení" tam máš jako návaznost na nedávnou diskusi tady k lidem? kdo se vlastně lépe přizpůsobuje. v dalším textu se už k tomu nevracíš.
Autorská citace #18
15.12.2017 13:57 - Šaman
Imho Sapek jen zpracoval klasické elfy v případě, že nemají kam odplout. Neexistuje Valinor, oni prohrávají svoji existenci a navíc si to moc dobře uvědomují.
Představte si Thranduina v této situaci. Místa, která pamatuje jako hvozd se mění na lidská království, lidé jsou dominantní druh ale takovým dost agresivním způsobem - pořád se šíří. Ten by si s Toruviel docela rozuměl.

Dobře tenhle rozpor popsala v jedné povídce ta královna dryád. Když jí Geralt vytkl, že zastřelili někoho na cestě, která do Broklionu nepatří už sto let, tak se na něj podívala a odpověděla: "Co je sto let pro strom?"
V tom je ten problém. To, čemu člověk řekne "odjakživa", to je pro elfa, nebo hvozd "chvilka". Takže když se rozhodnou napadnout malé město, které za "chvilku" vyrostlo z malé vesnice, kterou tolerovali, tak pro lidi to je masakr města, které tam bylo "odjakživa".
Autorská citace #19
15.12.2017 14:09 - LokiB
Šaman: to jo, když zapomeneš na ty pasáže, kde je popisováno, kolik dalších světů už elfové před tím vybydleli :)
Autorská citace #20
15.12.2017 14:10 - Šaman
Pastýř příběhů píše:

U nás se kříží jen lidé a elfové.

Vzhledem k tomu sice násobně vyššímu, ale přecijen srovnatelnému životu to není nic biologicky problematického - všichni jí, spí, existují nemagicky. A jsou podobně velcí.

Z pohledu lidí jsou elfové jemní, krásní a melancholičtí. Což někomu imponuje, i když ne všem.

A pohledu elfů jsou zase lidé temperamentní, snadno ze sebe setřesou i velké rány osudu. To není špatná biologická výbava, i když cenou za to je polovični délka života… A pro některé elfky mohou být lidští válečníci ti praví hrdinové, kteří v elfí říši nemají podoby. (U nás vpodstatě neexistují siloví elfí válečníci. Jak prohlásil jeden nováček fantasy neodkojený, který hrál elfího barda - Už vím, co je to ten "elf". To je vlastně takovej vílák…)
Autorská citace #21
15.12.2017 14:18 - Šaman
LokiB píše:
Šaman: to jo, když zapomeneš na ty pasáže, kde je popisováno, kolik dalších světů už elfové před tím vybydleli :)

Musím se přiznat, že na to zapomínám vědomě. Celá ta omáčka s velkou konstelací a cestování mezi světy mi přišla strašně rušivá. A vlastně zbytečná.

Budiž, lidé se nějak nedopatřením dostali do elfího světa a během sta let ho skoro celý dobyli. (Naprostá většina měst stojí na elfích základech). V tom světě existují nestvůry jinde nevídané. A magie. Ok, to není špatný nástřel světa.

Ale když se k tomu přidá Ciri skákající mezi světy artušovské Anglie a moderním smetištěm, elfové skrz portály drancující nové světy a divoký hon, což jsou vlstně elfové kteří se dostali někam, kam nechtěli, tak už mi to přide jako známý dort pejska a kočičky.
Mimochodem z podobných důvodů jsem neakceptoval background Astrerionu. Dokud se držíme na planetě, tak dobrý, ale ostatní mi je nějak proti srsti.
Autorská citace #22
15.12.2017 14:21 - LokiB
No jo, proč ne, ale to pak právě tomu pohledu na Sapkowského elfy sebereš celkem podstatný aspekt, který nejen definuje je, ale i vztah některých dalších k nim.
A i v knihách to není tak, že by se lidé dostali nedopatřením do elfího světa. Jak říká jasně Zigrin - před elfy tu byli jiní. I elfové jsou jen přivandrovalci do tohoto světa, okupantni, kteří si svět silou podmanili.
A pak přišli lidé a udělali jim to samé ...
Autorská citace #23
15.12.2017 14:55 - sirien
Pastýř příběhů píše:
Hazim po tobe jeden sutr, za polskou fantasy spiny a chlastu.

V opilosti si minul. Můžeš zkusit hodit další.


LokiB píše:
Snad ani ne. Nebo teda, u někoho možná jo, nevím

U dost lidí jo.

LokiB píše:
taky stavěl elfy jako takovou "ideální rasu"

No to teda nevim - čet si Silmarillion? :D

LokiB píše:
Třeba i toto je už trochu méně generické, než bych byl u obecného textu rád.

Stylizační úvod. Klidně de vyhodit a změnit. Osobně se mi naopak i u obecnýho textu víc líbí když má text nějakou vlastní charakterizaci která mu dává nějakou hloubku a ukazuje jak na to autor při psaní třeba nahlížel (pokud tento neni příliš pevně vetkanej do věci)

LokiB píše:
Tu "schopnost přizpůsobení" tam máš jako návaznost na nedávnou diskusi tady k lidem?

Ne. Je to narážka na určitej občas se vyskytující trope (viz např. T. Brooks, Shannara) kdy jsou elfové prezentováni jako jedna z mála "starých" ras které byly schopné sebe a svou společnost adaptovat na nový, měnící se svět, což vysvětlije, proč jsou v podstatě nejstarší rasou která je stále globálně relevantní.

Tj. zatímco různí obři a sidhe a další dávné entity žijí už jen někde v odloučení v odlehlých částech světa nebo uzavřené ve Faerii atp., elfové jsou jediní z dávných věků kteří stále budují říše a dokáží "jít s dobou".


Šaman píše:
Imho Sapek jen zpracoval klasické elfy v případě, že nemají kam odplout.

No tak to fakt ani omylem - ani v povídkách a už vůbec ne v pentalogii. Read again.

Šaman píše:
Dobře tenhle rozpor popsala v jedné povídce ta královna dryád. Když jí Geralt vytkl, že zastřelili někoho na cestě, která do Broklionu nepatří už sto let, tak se na něj podívala a odpověděla: "Co je sto let pro strom?"

Tahle argumentace mi vždycky přišla perfektně mimo. Pokud jsou elfové schopní zpracovávat plynutí času během normálních událostí, tak jejich dlouhověkost není žádný důvod k tomu aby v "makru" najednou začali fungovat odlišně.

To je jako říct, že lidé žijí 80 let, takže se přece za 20 let nepřenesou přes globální masakroidní konflikt (ehm ehm SRN 1960) nebo že lidská generace má 25 let, takže lidé přece nepotáhnou konflikt přes čtyři generace (ehm ehm Izrael).

Je to přesně ten typ věci kterou plácneš abys něco zazáplatoval, ale která se rozpadne ve chvíli, kdy se na to někdo začne dívat pořádně - a zvlášť u hráčské rasy to je často dost weird a ty argumentace kolem toho jaktože elf ve skupině 80 let nic moc nedělal a teď najednou prožije s ostatními 20 levelů v lidském tempu a nijak ho to nerozptyluje pak začnou bejt víc a víc a víc děravý a nesmyslný.


U dryád... budiž, nějaké božské, resp. spirituální bytosti, ok... ale to je prostor pro NPCčka v tomhle směru.


_________________

Btw. když už je řeč o smysluplnejch stylizacích a restylizacích... jak se vám líběj moji drowové?

Klidně přiznám že sem doufal, že je někdo zmíní hned z kraje - stáli asi nejvíc kreativní snahy a sám sem s výsledkem spokojenej, tak bych rád věděl jak se to líbí vám (zejm., ale nejen, pokud znáte původní stylizaci z FR)
Autorská citace #24
15.12.2017 15:16 - LokiB
Píše:
No to teda nevim - čet si Silmarillion? :D


No to teda nevíš.
Mezi "ideální rasou" a "rasou bez jakýchkoli chyb" je pořád dost velký rozdíl. Každý živý tvor bude mít nějaké chyby a i v ideální rase budou problémy. A btw JRRT se svými zkušenostmi z válek viděl toho marasmu dost.
Takže i když elfové nejsou bez chyb, dokonce jsou mezi nimi někteří s velkými charakterovými vadami, tak pořád je to velký pokrok od "lidí". V tomto směru jsou středozemní elfové v mnohém rasou, jakou by pro pozemskou tehdejší dobu "bylo fajn mít".

Kupříkladu se mlátili mezi sebou jen zcela výjimečně, to už fakt muselo být, aby k tomu došlo. Rozhodně neprovozovali běžně války mezi elfími královstvími o to, kdo bude ovládat další kus Středozemě.
Takže bych to otočil - oba jsme Silmarillion četli. A pochopil jsi ho i z pohledu autora? ;)

Ad Drows: myslíš tohle "Drowové jsou temným odkazem elfího rodu - tím, co vzniklo z elfů, kteří strávili příliš času v temných místech, obklopeni nepřátelstvím a pronásledováním. Jsou vyvoleným národem Lolth, zlé, sadistické pavoučí bohyně a to o nich samo říká více, než by si kdo přál na vlastní kůži poznat."

Bral jsem to jako čistě FR stylizaci. Tam to funguje dobře, protože to je něco specifického. já za používání Drowů v jiných settingách moc nejsem ... je to trochu náhražka za vlastní kreativitu a představení "jiných elfů".
a přiznám se, že mi nějak historicky uniklo rozdělení temní elfové / drow ... dlouho jsem měl za to, že je to to samé, až pak někdy to lidi používali v jejich settingu různě a nebylo jasné proč.
Autorská citace #25
15.12.2017 16:26 - sirien
LokiB píše:
Ad Drows: myslíš tohle

Ne, to by bylo lame.

Myslim tohle.

LokiB píše:
historicky uniklo rozdělení temní elfové / drow

Někdy to je to samé. Jindy ne. Některé settingy neobsahují nic podobného, některé obsahují jen temné elfy, některé i drowy - jiné můžou obsahovat obojí a jako dvě různé skupiny, přišlo mi to jako zajímavej námět na zpracování.

Drowové jsou v podstatě velmi FR setting specific stylizace dark=evil elfů navázaná na Lolth. Mě přišlo relativně zajímavý zkusit je zobecnit.
Autorská citace #26
15.12.2017 16:45 - LokiB
sirien píše:
Ne, to by bylo lame.

Myslim tohle.


Tak to pardon, to mi nějak uniklo a vůbec jsem si toho zatím nevšiml. Přečtu
Autorská citace #27
15.12.2017 17:10 - sirien
jo... každej ten elfí rod tam má vlastní popis, stránky 2-6 toho článku, přehledně sou listovaný v rolovátku nad článkem nebo se dá přepínat předchozí/následující dole na konci článku :)

EDIT: a u těch rodů sou i obrázky, abyste věděli!
Autorská citace #28
15.12.2017 17:30 - Šaman
sirien píše:

Jo, obrázky mě trochu zarazily. Konkrétně ten poslední temný elf je skoro bílý a ta světlá hippie drowka mi taky nepřipadá jako služebnice Lolth.
Autorská citace #29
15.12.2017 17:37 - sirien
...tak jako nevěnoval sem tomu tolik úsilí jako výběru obrázků pro Star Wars, přiznávám.

Ten třetí obrázke u temnejch elfů mi přijde vpohodě - elf s bílejma vlasama v černym vohozu v něčem co vypadá jako les za bouřky... proč ne.

Ta "hippie" drowka je naopak fakt hezkej obrázek. Jen na ní musíš koukat trochu víc než jen letmo - aby sis všimnul, že ten nevinně hravej pohled Ti věnujou ty červený oči a že ten nevinnej pohled neni ani tak nevinnej jako spíš vypočítavě odhadující... jako když sem ho našel tak se mi v hlavě vynořila představa fakt super evil antagonistky :)

(jinak ale moje dva fave obrázky z těhle je první u eladrinů a první u drowů - ta první u drowů je hodně o detailu a taky si jí to chce prohlídnout trošku víc než jen letmo)
Autorská citace #30
15.12.2017 18:28 - shari
sirien píše:
EDIT: a u těch rodů sou i obrázky, abyste věděli!

Jo, trochu mě tam mezi drowama zarazil ten upír... K přečtení detailů rodů se dneska nejspíš nedostanu, takže jestli to byl záměr, dozvím se to později.
Autorská citace #31
15.12.2017 18:40 - sirien
hej, já ho na pinterestu našel jako "dark elf warrior" abys věděla! A přišlo mi že se na drowa naprosto hodí, takže bych ho asi použil i kdyby tam bylo "vampire", takže co :D (Pinterest je holt strašně zlej web, ale bohužel je co do obrázků zároveň užitečnej...)
Autorská citace #32
15.12.2017 21:54 - shari
OK, to beru. :D
Autorská citace #33
15.12.2017 22:44 - Log 1=0
Tak dočteno.
Je to super, určitě je to super.
Ale je toho docela dost. Kdybych měl elfa v takové stylizaci hrát, tak bych si to musel přečíst ještě alespoň jednou, abych to pobral.
Ale vážně super, jsou hezcí a přitom opravdu nelidští.
Autorská citace #34
16.12.2017 17:18 - sirien
Log: jo, je toho dost. Na druhou stranu mi přijde že v tomhle tématu to moc nevadí - když chceš hrát postavu nějakejch X session, tak mi přijde, že to neni tak hrozná investice a cost/benefit času, kterej nad tim strávíš, vs. toho, co z toho dokážeš získat do hry, by tu snad měl vycházet velmi dobře. U world-buildingu by to pak mělo vycházet ještě líp.

Ten design měl takovej záměr (a snad se poved), aby:
- Ti neustále nabízel nějakou možnost zahrát skutečně elfa jako odlišnou bytost
- ...ale aby nevnucoval přesně, co musíš hrát nějakou suchou deklarací a aby tam byl prostor pro různé interpretace podle povahy postavy
- ...a aby to bylo podané tak, že tam sou vodítka s nimiž to není nijak těžké skutečně odehrát

Přičemž reálně těch elementů na které potřebuješ myslet během hry až tak moc neni, fakticky jen ta dominující emoce. Všechno ostatní je buď něco co zpracuješ už při tvorbě postavy a dál to běží setrvačně:
- příslušnost Řád/Chaos prostě určí jak pracuješ s tou dominující emocí a to se pak už dál nijak moc nemění)
- vztah se životním okolím je taky napsaný tak že ho určíš při tvorbě charu a pak se k němu jen občas vrátíš když se ve hře objeví nějakej extrém
...nebo to je něco, co je v podstatě statickej flavor:
- vnímání společnosti
- individualismus
- náhled na hiearchii

Tzn. bylo to zamýšlené tak, aby to bylo dost věcí, které vygenerují hodně odlišnosti, aniž by kradly příliš pozornosti při samotné hře - tj. ta investice do toho by měla být fakt jen na počátku a během hry už by to mělo mít jen malý nároky na samotné odehrání.


U jednotlivejch rodů do toho pak vstoupí nějaké dodatečné twisty, ale ty jsou opět převážně pro tvorbu nebo to je nějakej statickej flavor při hře kterej už trošku potkává lehké kulturní vymezení: běžnej life style, intuitivnost u lesních elfů, nějaká ta orientace k (řemeslné) dokonalosti u vznešenejch, mysticismus u temnejch. Eladrini a Drowové sou víc tricky a challenging, ale zase Eladrini z Unearth Arcana mi přišli fakt herně zajímavý (a sledovat změny ročních období proti změnám dominující emoce by tak těžší bejt nemělo) a drowové... well, u drowů může bejt to odehrání pravda trochu náročnější, protože sem tam vpálil pár komplikovanějších elementů, ale zase by takhle drowové měli bejt aspoň fun když by si je někdo chtěl fakt zahrát - je v nich manuál pro rasu která je fakt nesnášelnivě protivná aniž by nutně byla zlá a má to v sobě takže se pořád nemusíš jak nějakej fanatik ohánět nějakou Lolth :)
Autorská citace #35
16.12.2017 17:41 - Log 1=0
Píše:
jo, je toho dost. Na druhou stranu mi přijde že v tomhle tématu to moc nevadí - když chceš hrát postavu nějakejch X session, tak mi přijde, že to neni tak hrozná investice a cost/benefit času, kterej nad tim strávíš, vs. toho, co z toho dokážeš získat do hry, by tu snad měl vycházet velmi dobře. U world-buildingu by to pak mělo vycházet ještě líp.

Tak určitě to nevadí, a je to dobrý přístup z pohledu autora i cílového čtenáře.
Jenže pro:
"Sirien napsal další článek o rasách? Prima, určitě je inspirativní. Přečtu si ho, i když je určen k jiném stylu než je můj. Protože pár nápadů se vždycky hodí."
už to bylo moc a musel jsem si dát pauzu, abych nebyl zahlcen.

Čímž neříkám, že to je chyba, která se má odstranit. To by se asi fakt nevyplatilo. Ale něco mi říká, že nejsi z těch co oceňují bezvýhradné nadšení a poplácávání po zádech.
Autorská citace #36
16.12.2017 18:16 - Šaman
O Eladrinech jsem předtím vůbec neslyšel, ale ta sezónnost nálad se mi líbí - a je to zcela použitelné i pro lesní elfy. Vlastně, moje chápání lesních elfů je těm Eladrinům velmi blízké. Asi si je zmixuju v jednu.

Jinak drowy neřeším, tak na ně nemohu ani dát zpětnou vazbu. U nás je nemáme, takže jsem je potkal jen v knížkách o Drizztovi a v Baldur's Gate II.

Obecně se mi ale to znelidštění elfů líbí a zavedu ho i u nás. Jen s těmi chaosícími elfy budu opatrný - podle mého chápání jsou elfové bytosti inklinující k řádu. Takže elfové chaosu jsou z nějakého důvodu poznamenaní a pokřivení. Feanor, když mu ukradli jeho životní dílo, nebo veverky ze zaklínače, kteří jsou zaslepení nenávistí. Imho k chaosu začnou inklinovat právě ti, kterým se nějak rozpadl jejich svět a tedy i jeho řád. Elf ukotvený v přírodě, nebo studující dlouhá desetiletí vysokou magii, ti myslím budou řád ctít. Zato elfové v lidských městech možná budou sami zmatení, protože okolo nich panuje úplně jiný řád, než který je pro ně přirozený…
Autorská citace #37
17.12.2017 02:37 - sirien
Log 1=0 píše:
už to bylo moc a musel jsem si dát pauzu, abych nebyl zahlcen.

Chápu. Popravdě všechny ty články z týhle série by šly (o něco) zkrátit - vznikaly v podstatě tak že sem jel kreativní free flow a následně sem ho zahlazoval, dopracovával a uspořádával - tj. z profi hlediska sou někde v půlce, protože tam dost chybí ještě ta část s proškrtánim a zahuštěnim (třeba některé informace o vztahu Řádu a Chaosu a dominantních emocí se tam zbytečně opakujou). Nicméně už takhle mě stály víc času než sem čekal, tak se mi do toho už nějak nechtělo dávat další. Tj. tohodle nedostatku si tam sem vědomej, ale už na něj nebyla mana.

Ale až budeš chtít hrát pořádnýho elfa, tak to tu máš připravený :)

Šaman píše:
O Eladrinech jsem předtím vůbec neslyšel

pure DnD lore pokud se nemýlim. Ale zrovna eladriny mám rád, maj hezkej fluff okolo a tak - a v Unearth Arcaně je zpracovali fakt suprově (snad jako první rasu v DnD vůbec co se mě týče).


Ohledně Řádu a Chaosu - mám takové podezření, že si ty osy vykládáš poněkud odlišně, než já, a navíc se Ti asi trošičku pletou dohromady a ještě navíc k tomu tam cítim příchuť DrD pojetí - ale od toho tu máme jiné diskuse a tady se mi to nechce plevelit.

Čekal sem že tahle diskuse proběhne až u trpaslíků (které sem v tomhle směru víc vyhranil), nicméně přišlo mi zajímavý dát každý tý rase trochu jinej pohled na to, co pro ní Řád a Chaos znamenají (popř. Dobro a Zlo, ale to by se hodilo spíš k jinejm rasám než sou trpoši a elfové. Teda, u drowů k tomu je poměrně zajímavej prostor kterej se dá rozvést, ale řikal sem si že to nemá smysl hrotit...)
Autorská citace #38
17.12.2017 07:23 - Šaman
Vzhledem k tomu, že ty popisy nejsou přímo navázané na konkrétní systém, tak i ty osy beru víc intuitivně. Takže ne podle DnD sfér (nebo jak se tomu říká). A možná jinak než ty.

Ale DrD přesvědčení byl takový průser, že to v tom raději nehledej :)
Autorská citace #39
17.12.2017 21:10 - shari
Detailní popisy těch elfích rodů se mi moc líbí. Až na některé překlepy, ale těch je minimum, tak se to dá snést.

Moji oblíbení eladrini vypadají fakt zajímavě - už v UA byli super, ten tvůj fluff navíc je takové fajné doplnění. Plus ten první obrázek, ten je samozřejmě bezkonkurenční.

Co se temných elfů a drowů týče, tak jsem ani netušila, že je mezi nimi rozdíl. Chápu z toho popisu správně, že:
Temní elfové = elfové + Shadowfell
Drowové = elfové + PTDS (popřípadě omglolth)
Ano/Ne?
Autorská citace #40
17.12.2017 23:36 - sirien
shari píše:
Co se temných elfů a drowů týče, tak jsem ani netušila, že je mezi nimi rozdíl.

Jak sem psal - záleží na settingu, někde to jsou jedni a totéž, někde to je totéž ale říká se jim jen nějak, v některých settinzích sou dark elfové co nejsou nutně zlí, jinde sou dark elfové co sou zlí, ale neříká se jim drowové...

...a někde může být obojí a mě přišlo docela zajímavý udělat je odlišně - ta myšlenka mít temné, původem podzemní elfy kteří jsou prudší a agresivnější, ale ne nutně zlí v kontrastu k těm drowům mi přišla zajímavá. Ale nebylo toho dost, tak sem tam ještě přihodil ten mysticismus osudu a znamení, který pochytili kdesi v hlubinách.


Píše:
Chápu z toho popisu správně, že:
Temní elfové = elfové + Shadowfell
Drowové = elfové + PTDS (popřípadě omglolth)
Ano/Ne?


Temní elfové sou elfové + podzemí (vliv prostředí) + dotyk shadowfellu (mystika).

Hrál sem si s myšlenkou udělat je fakt jako Shadowfellové elfy natvrdo s inspirací v shadow-sorcererovi z Xanathara jak ho představoval Mike a tak, ale pak mi přišlo, že to je moc "symetrický" vůči eladrinům a Feywild a mě se ta symetrie nějak nelíbila, přišla mi samoúčelná, tak sem Shadowfell hodil jen někam do mýtických hlubin jejich původu a namísto tvrdého Shadowfell vlivu sem ustoupil k trpaslíky inspirované mystice.

Drowové jsou před-shadowfell-dark elfové, tj. elfové+podzemí, dále +"post-PTSD". Temní elfové jsou to co vzniklo z elfů co unikli do podzemí a ten tlak nějak vydejchali a z těch traumat se časem otřepali. Drowové jsou to co vzniklo z těch, které ten tlak přetavil natrvalo. Nejsou ani tak PTSD - PTSD byli v minulosti ty dark-elfové když se vrátili ze Shadowfellu.

Drowové byli pod permanentním tlakem okamžitejch traumat tak dlouho, až se sami proměnili do podoby která ta traumata příjimá jako jejich součást aniž by to pro ně bylo nadále traumatické. Asi to není stylizačně trefné, ale při psaní sem si pobaveně hrál s myšlenkou že sou taková fantasy elfí verze Star Warsích Sithskejch marauderů, kteří ale v šílenství našli novou rovnováhu :D


Plus drowové sou ukázka toho jak udělat rasovej rod kterej je víc odlišnej od standardu, ale pořád ctí jeho charakter a vychází z jeho rysů, i když je jejich interpretace třeba trochu odlišná.
Autorská citace #41
2.1.2018 04:02 - sirien
Loki: tak co, už sis přečet Drowy? :)
Autorská citace #42
2.1.2018 10:03 - LokiB
Jj, četl. Pro Forgotten Realms je ten popis a aplikace bezva. V jiných settingách bych se stejně velmi zdráhal drowy používat, páč by mi přišli dost cheesy.
Za sebe mám raději přístup si do settingu dát nějakou vlastní subrasu než přebírat z jiných settingů. V FR dávaj perfektní smysl, už kvůli Underdarku, už kvůli Loth.

A tu práce s emocemi jsi popsal odpovídajícím způsobem, aby to dávalo smysl a jinak tápající hráč i GM si to podle toho můžou snáze dovodit a odehrávat.
Autorská citace #43
4.1.2018 21:15 - ShadoWWW
A máme tu stylovou novinku - Mike Mearls mluví v novém videu o původu elfů v D&D.
Autorská citace #44
4.1.2018 22:19 - sirien
Vcelku hezká origin story a dobře kombinovatelná s pojetim v článku.

Lolth still sucks. A to co k ní píše sice zní hezky, ale zní to jako nějaká úplně jiná Lolth než je ta z FR lore.
Autorská citace #45
26.5.2018 18:13 - sirien
Doplnil sem do článku odkazy na videa Mikea a Jeremyho kde představují DnD 5e mytologii elfů, eladrinů a drowů z Mordenkaina
Autorská citace #46
27.5.2018 00:48 - sirien
ok... protože je popis elfů v Mordenkainovi ve skutečnosti docela zajímavý, tak tu nechám poznámky s mými průběžnými dojmy z čtení elfí kapitoly...


Přesně jak bylo "přislíbeno" v těch promo videích, Mordenkain natvrdo provazuje elfí mytologii a origin s konkrétními božstvy. Neni to nutně špatně, ale osobně se mi to k elfí stylizaci nelíbí. No nic, naštěstí se od toho neni tak těžké oprostit a případně to číst jen jako jednu z mnoha verzí a možných variant. (Nicméně musim říct že se mi fakt líbí ta ironie toho že za stvoření elfů je vlastně přímo odpovědný bůh orků.)

Elfí origin story (legenda o Corelonovi a Lolth atd.)... zajímavě podaná, ale nějak... nevim, nemá to tu jistkru - když ve Volovi čtete u obrů legendy o jejich bozích a stvoření, tak vám to zároveň říká něco o obrech samotných a o tom jak je hrát a tvořit jako postavy. Tahle legenda tohle nemá.

Docela zajímavé DnD pojetí Tolkienovské elfí reinkarnace - musim nechat že tahle část je fakt povedená. Stejně tak ty odkazy na dětství ve vztahu k nízké natalitě a bližší popis té jejich meditace co mají namísto spánku a toho jak se tato vztahuje k dospělosti.

...ok, ten popis elfů je ve skutečnosti dost kvalitní a dost ve stylu toho mého (teda, obsahově to je odlišné a je to podané odlišnou formou, ale styl a pojetí jsou dost podobné mi přijde).


Hm. Musím říct že je zajímavé sledovat jak jiný autor zachytil ty samé "tradiční elfí rysy" odlišným způsobem a zdůvodněním než já popř. jak tytéž rysy vedou k odlišným nebo jen jiným vývodům. Např. co sem já vtisknul do Řád vs. Chaos je tady podané jako Vášeň vs. Zdrženlivost, i když s reflexí věku (čemuž sem se já záměrně vyhnul protože sem to nechtěl, ale není nic špatného na tom to pojmout víc stereotypně), u dlouhověkosti je - i vzhledem k reinkarnaci - zajíamvě podaný ten koncept zločinu a trestu...

Vživotě sem nečet ani nehrál nic s Drizztem ale bohové jak už sem na něj alergickej... to že Wizardi nebyli schopný sehnat jinýho ikonickýho drowa neni důvod se tim jednim chvástat, ale naopak se jít stydět někam do kouta za nenápaditou trapnost.


Hej to propojení toho jejich meditačního snění ve vlastních vzpomínkách jako centrálního motivu jejich životů které prochází nejen fázemi (dětství, dospělost, stáří), ale motivuje i jejich dílčí jednání (jako třeba výpravy za dobrodružstvím) je ve skutečnosti fakt hrozně hezky podaný. (A ano, je to vklidu propojitelné s koncepty z článku, což je příjemný bonus...)


Pasáž s těmi magickými poli velmi hezky koresponduje s legendami o elfech jako o bytostech žijících v pohádkových a zázračných místech, nicméně osobně mi docela nesedí že se takovýhle v podstatě obecný magický prvek vtiskne jedné konkrétní rase (a nevidím důvod proč by totéž neměli dokázat i lidi, orkové nebo trpaslíci).


Elfí bohové... po chvíli sem začal víc pročítat než číst, celkově to je dost nezáživnej a nenápaditej pantheon kterej ve mě budí dojem že spíš než vytvořit něco zajímavého si autor škrtal checklist (jakože ve stylu "bohyně života - check, bůh lesa - check, bůh moře - check...) Jako ne že by místy nebyly nějaké slušnější kousky (Sehanine vypadá že by s ní šlo pracovat...) ale celkově poměr zajímavost obsahu / množství textu nic moc v téhle části. A podobně jako sem to už psal u té legendy o stvoření elfů, nadále pokračuje trend toho že narozdíl od obrů a obřích bohů ve Volovi, tady ti bohové vlastně o elfech nic moc (nového / zajímavého) neříkají. No nic, popojedu.

Evermeet (místo magicky vyrvané z plane of Arborea nacházející se... kdesi mezi rovinami a světy) je hezkej kus world buildingu nebo mytologie (nebo obojího záleží jak to pojmete, že)


Eladrini... mají zajímavý popis svého vztahu k Faerii. Povšechně jsou kompatibilní s Eladriny z článku (což není tak překvapivé vzhledem k tomu že eladrini popsaní v UA byli moje původní inspirace).

Pravidla pro eladriny Osobnostní rysy a vady zůstaly stejné jako v UA (tzn. tak jak sou v článku). Eladrini teď mohou svou psychologickou náležitost změnit na konci dlouhého odpočinku (namísto "kdykoliv" jak to bylo v UA).

Magické schopnosti eladrinů spojené s obdobími jsou zrušeny. Eladrini namísto toho získávají vílí krok jako bonusovou akci (jednou mezi odpočinky). Od 3. úrovně získá provedení vílího kroku dodatečný efekt spojený s ročním obdobím, k němuž eladrin zrovna náleží (tj. povaha vílího kroku je nyní pevně spjatá s rozpoložením eladrina). Případné záchrany jdou proti 8+Zdatnost+Charisma

- podzim: ihned po provedení kroku zvol až 2 bytosti do 10 stop, které vidíš. Když failnou záchranu na Moudrost, tak jsou tebou okouzleni (charmed) až na 1 minutu nebo dokud jim ty nebo tví přátelé neublížíte.
- zima: ihned po provedení kroku zvol 1 bytost do 5 stop, kterou vidíš. Když failne záchranu na Moudrost, je tebou zastrašena (stav frightened) až do začátku tvého dalšího kola
- jaro: Můžeš se dotknout 1 souhlasící bytosti do 5 stop od tebe a teleportovat ji krokem namísto sebe.
- léto: ihned po provedení kroku zraníš všechny bytosti které chceš a které jsou do 5 stop daleko a vidíš je ohnivým zraněním za hodnotu své opravy Charismatu (minimálně za 1)


Drowové... jsou tradičně degradovaní na až tupé Lolthiny náboženské fanatiky co si pověrčivě jsou ochotní vyložit cokoliv jako Lolthino znamení protože se bez Lolth nedokážou ani... well.

(fanoušci Dragonlance věnují pozornost vcelku zábavnému poznámkovému papírku na straně 51... škoda, že tu už moc nemíváme Dalcora...)

MFG náckovský drowové (p. 52) - z tý originality by člověk brečel.

...načrtnutá bojová taktika nedává moc dlouhodobýho smyslu a jejich popsaný přístup k otrokům je z globálního hlediska ekonomická demence... noc nic, hlavně že je "Lolth" na každém čtvrtém řádku :/ chjo, fakt.

...a z nějakého důvodu tu po té Lolth orgii následuje nějakej temnej pantheon, ok... nudnej jak ten předchozí. A Lolth tam je pořád na každym čtvrtym řádku :/ .

(taky bych rád poznamenal, že ty hrozně nenápadné narážky na Drizzta si už můžou Wizardi fakt vrazit někam - kdyby mě zajímaly, koupil bych si Forgotten Realms s dual-wieldujícím emoušem na přebalu. Já chápu, že žádnou jinou slušnou černou postavu prostě nejsou schopný vymyslet, což je trochu smutný, ale taky žádnou nemusej zmiňovat, on je za to nikdo nesežere...)


Havraní královna má vlastní kapitolu... s trochu jiným příběhem než který nám tu kdysi přeložila Sethi, ale podobně hezkým :)


Hm... tabulka elfích cetek. Cool. Teda, pardon, cool.
Autorská citace #47
27.5.2018 01:03 - sirien
Ok... abych to shrnul, pokud hrajete elfa v DnD světě, rozhodně se vyplatí přečíst si kapitolu o elfech v Mordenkainovi. A to i když hrajete podle mých konceptů v článku nebo nějakých jiných podobně stavěných - nebo i když hrajete jen v nějakém DnD základu z PHBčka.

Je to nějakých ani ne 20 stránek (bez tabulek, drowů atd. - bez bohů to bude ještě míň), ale provedou vás spoustou témat a náhledů a ukáží vám elfy jako skutečně nelidskou rasu. Což, upřímně, je krok dál než bych kdy čekal že DnD udělá (minimálně ofiko ze strany Wizardů samotných).


Koncepty v Mordenkainovi jsou podobné tomu co píšu v článku. Obsahově to je odlišné, ale teoreticky kompatibilní.

Eladrini jsou oproti verzi z UA trochu předělaní (popsáno v postu výše)
Autorská citace #48
25.6.2018 15:58 - Vojtěch
sirien píše:
Vživotě sem nečet ani nehrál nic s Drizztem ale bohové jak už sem na něj alergickej... to že Wizardi nebyli schopný sehnat jinýho ikonickýho drowa neni důvod se tim jednim chvástat, ale naopak se jít stydět někam do kouta za nenápaditou trapnost.


Vřele doporučuji třeba Magický krystal, nebo Útočiště. Možná Ti pak naskáče při zmínce toho jména i kopřivka.
Autorská citace #49
31.10.2018 18:46 - sirien
SHADIVERSITY: What medieval weapons would ELVES really use? FANTASY RE-ARMED

(tldr: luky - ano, i když by s nimi nejspíš nebyli oproti lidem nijak výrazně přesnější, jejich lepší zrak by jim dával výhodu v noci a při zhoršené viditelnosti a obecně by s nimi asi byli rychlejší a přesnější v reflexivní střelbě např. uprostřed bitevních střetů. Jinak by asi používali podobný range zbraní co lidé, ale vzhledem k dlouhověkosti a lepší koordinaci by nejspíš upřednostňovali zbraně a styly u nichž lze vytěžit víc z dlouhodobějšího a složitějšího tréninku. Je tam point o tom že by kvůli tomu dost možná víc holdovali dual-wieldingu, osobně mám za to že by např. Mat Easton nesouhlasil a Shadovi by začal o hlavu omlacovat štíty, štíty, štíty... znáte Matta :D )
Autorská citace #50
31.10.2018 20:09 - Aeris
sirien píše:
(tldr: luky - ano, i když by s nimi nejspíš nebyli oproti lidem nijak výrazně přesnější, jejich lepší zrak by jim dával výhodu v noci a při zhoršené viditelnosti a obecně by s nimi asi byli rychlejší a přesnější v reflexivní střelbě např. uprostřed bitevních střetů. Jinak by asi používali podobný range zbraní co lidé, ale vzhledem k dlouhověkosti a lepší koordinaci by nejspíš upřednostňovali zbraně a styly u nichž lze vytěžit víc z dlouhodobějšího a složitějšího tréninku. Je tam point o tom že by kvůli tomu dost možná víc holdovali dual-wieldingu, osobně mám za to že by např. Mat Easton nesouhlasil a Shadovi by začal o hlavu omlacovat štíty, štíty, štíty... znáte Matta :D )


Autorská citace #51
1.11.2018 23:10 - sirien
Vznešení elfové?

Nebo to hodit k elfům a Lindsey hodit k lesním elfům?

(technicky by tohle samotný mohlo jít k lesním elfům... otec Lúthien byl ostatně ze Sindar, takže...)
Autorská citace #52
19.11.2018 21:40 - Vojtěch
Elfové by vzhledem k plodnosti na otevřené bitvy hodili bobek a hráli to na partyzánskou válku. Jinak by prostě vykrváceli.
Autorská citace #53
19.11.2018 22:41 - Colombo
Většina faktorů, které snižují plodnost, nejsou vnitřní, ale vnější.

Teoreticky může mít lidská žena hromadu děcek. Řekněme od 15 do 50, to je 35 let na plození. Děcko co dva roky (dost času na to, aby mamka dělala i něco jiného než jen plodila, lze i méně ) to je nějakých 17.5 děcek na jeden pár. Pokud snížíme věk na 40 (25 let plození), tak to bude stále před 10 děcek na pár. Pokud snížíme z děcka co dva roky na děcko co rok, tak je to 25-35 děcek! A to neuvažujeme dvojčata a více (dvojčat je něco mezi 2-4 procent, zbytek je nepravděpodobný).

Problém by byl je uživit. Ale i relativně malá děcka dokáží sbírat borůvky, rybařit nebo pomáhat při lovu (npř. ptáků se sítí). V 10 letech už můžou být celkem soběstačné (aby ne, když v 15 už musí plodit vlastní:P)

Samozřejmě, tohle je extrémní situace. V podstatné části lidstva je dospělost kolem 20 let (a to i u lovců-sběračů). Co sem chtěl ale ukázat je to, že se s tím dá hýbat a biologická dospělost může přijít dříve, pokud toto podmínky vyžadují. Tzn. valná většina faktorů, které snižují fertilitu je kulturního typu (nebo pak z důvodu omezených zdrojů). A pokud to takhle funguje u lidí, kteří v případě nutnosti se můžou množit jak králíci, nevím proč by to takhle nemohlo fungovat u elfů. Vemte si moderní společnost, která sama vymírá protože nemá ani 2 děcka na ženskou (pro stabilní populaci by bylo nutné něco málo více) a afričany nebo indy, kteří mají třeba 5-8 děcek na ženskou. A to jsme stejný druh.
Autorská citace #54
20.11.2018 09:50 - Maelik
Colombo:
Fungovat to může obdobně, nicméně vzhledem k delší životnosti elfů se dá předpokládat i zpomalené životní tempo. Tj. Jestliže elfové žijí 10x déle, není až tak přitažené za vlasy předpokládat, že fyzicky vyspět tam, kde jsou lidé v patnácti jim trvá 150 let. A místo 1 děcka za 1 rok, 1 děcko za 10 let.

Celkový počet potomků za život bude zhruba stejný jako u lidí, nicméně stále tu bude relativně poalejší nárůst populace oproti lidem.
Autorská citace #55
20.11.2018 15:07 - sirien
Vojtěch: Pokud jako v Eragonovi nebudou díky své dlouhověkosti a dalším rysům tak zatraceně brutálně dobrý válečníci, aby dokázali způsobovat ztráty v poměru výrazně lepším než je nevýhodnost poměru jejich natality, že. Což je samozřejmě pro hráčsky hratelnou rasu dost těžké pojetí, ale ne že by nebylo funkční.

Colombo: Mě tenhle realistickej náhled fakt připadá strašlivě nezajímavej. Jít hrát (high) fantasy a řešit tohle mi přijde jako dokonalý plejtvání potenciálem a možnostma a celym tim konceptem. Jinak nevím co dodat co sem už nenapsal dřív.

Maelik píše:
Fungovat to může obdobně, nicméně vzhledem k delší životnosti elfů se dá předpokládat i zpomalené životní tempo.

A to jako proč?

Tohle tvrzení nedává smysl - je settingově obsažený ve Středozemi protože to Tolkien kdysi někam napsal, ale fakticky není žádný důvod aby platil nějaký vztah mezi délkou života a životním tempem - zejména vezmeme-li v úvahu, že např. lidé stejně vnímají nějakých plácnu 10 let zpátky a možná 5 let dopředu, takže by šlo snadno tvrdit že lidi by žili jak žijou bez ohledu na to zda je věk dožití 50, 80, 150 nebo 600 (společnost by určitě vypadala jinak, ale tempo života by klidně mohlo být pořád stejné).

Osobně jsem tohle v článku zkusil zapracovat trochu ambivalentně a pojal sem to tak že to tak vlastně není, ale z nějakých důvodů to tak vnějším pozorovatelům může připadat.
Autorská citace #56
20.11.2018 15:24 - LokiB
sirien píše:
Tohle tvrzení nedává smysl - je settingově obsažený ve Středozemi protože to Tolkien kdysi někam napsal, ale fakticky není žádný důvod aby platil nějaký vztah mezi délkou života a životním tempem - zejména vezmeme-li v úvahu, že např. lidé stejně vnímají nějakých plácnu 10 let zpátky a možná 5 let dopředu, takže by šlo snadno tvrdit že lidi by žili jak žijou bez ohledu na to zda je věk dožití 50, 80, 150 nebo 600 (společnost by určitě vypadala jinak, ale tempo života by klidně mohlo být pořád stejné).


Tak je to prostě úhel pohledu, reálné příklady nemáme.
Jestli se na to někdo chce dívat tak, že "myš žije rychleji než slon" ... tak to možné je, ale je třeba k tomu dodat, co všechno si pod tím představuje, co je vlastně to životní tempo.
Myš má rychlejší reprodukční cyklus.
Elfové by klidně mohli mít dobu těhotenství v řádu desítek let ... a dalo by se to fluffově využít v popis, co všechno přitom potomek získává, jak to omezuje matku atd atd, prostě vymyslet všechny možné důsledky. Dokážu si představit, že v nějakém settingu by to bylo sakra důležité a cool ... jestli to mít jako obecný rys rasy už je otázka.

Napíše nebo přečte třeba myš rychleji knihu než slon? Naučí se ji rychleji nazpaměť? Bude jezdit myš autem rychleji? :)

On ani Tolkien moc nesrovnával životní tempo elfů a lidí do všech důsledků ... do boje se byli schopni vydat stejně rychle, když už se rozhodli.
Autorská citace #57
21.11.2018 07:15 - Vojtěch
Colombo: Elfové jsou ve většině systémů psaní jako velmi pomalu se množící a dospívající a to i přes to, že jejich civilizace umožňuje existenci v relativním blahobytu. Tedy elfové, tedy ti Tolkienovského typu, mají nejspíš problém jinde.

Sirien: Tohle by právě umožňovala záškodnická válka, ale v momentě, kdy vytáhnou do pole v sevřeném šiku, tak individuální kvality přebije váha čísel. Možná porazí jednu dvě armády, ale pak se musí nějak srovnat s tím, že jeden z X šípů se prostě trefí, nebo nebo něco prostě zamázne plochu, ze které se nestačí včas uklidit.
Autorská citace #58
21.11.2018 09:31 - Colombo
Vojtěch píše:
Elfové jsou ve většině systémů psaní jako velmi pomalu se množící a dospívající a to i přes to, že jejich civilizace umožňuje existenci v relativním blahobytu. Tedy elfové, tedy ti Tolkienovského typu, mají nejspíš problém jinde.


Naprosto si nepochopil, co sem psal. Evropská civilizace má nízko porodnost ne přesto, ale právě proto, že žije v relativním blahobytu. V primitivnějších časech se děcka rodila jako na běžícím páse z různých důvodů. A to přesto, že byl omezen prostředím. Evropská civilizace zjevně není omezena prostředím a vzhledem k potenciální fertilitě by tedy měla být někde na vrchu. Ale není, což ukazuje, že tu existuje naprosto drastické kulturní omezení fertility.

Sirien píše:
Mě tenhle realistickej náhled fakt připadá strašlivě nezajímavej.


Tak to je dobře, že jsem se na tvůj názor neptal, že?;)
Autorská citace #59
21.11.2018 10:39 - York
sirien píše:
Mě tenhle realistickej náhled fakt připadá strašlivě nezajímavej.


Až na to, že Colombův postřeh perfektně sedí na probíranou situaci. Takhle si fakt nezajímavej náhled nepředstavuju ;p

Jako jasně, může to mít i jiný důvody, ale tenhle mi přijde zajímavej mimo jiný právě proto, že jde proti zarytýmu stereotypu elfů a přitom je dokonale logickej.
Autorská citace #60
21.11.2018 10:48 - Aegnor
York píše:
Až na to, že Colombův postřeh perfektně sedí na probíranou situaci.

Jakože na komentář "kvůli nízké porodnosti by došlo k X" je perfektně sedící reakce "nízká porodnost je způsobená spíše Y než Z"?
Autorská citace #61
21.11.2018 11:12 - Colombo
Aegnor píše:
Jakože na komentář "kvůli nízké porodnosti by došlo k X" je perfektně sedící reakce "nízká porodnost je způsobená spíše Y než Z"?


Jakože na komentář "kvůli nízké porodnosti by došlo k X" je perfektně sedící reakce "nízká porodnost je způsobená spíše Y než Z. Proto dojde-li ke K, porodnost by se zvýšila. Tak jako se to stalo historicky a prehistoricky s lidskými populacemi."

Ostatně, s podobnou myšlenkou si hrál už i ten "značně neoriginální" Feist, kde měl lesní elfy v Elvendaru, rudé elfy, temné elfy, pouštní elfy a pak elfy na té jiné planetě. Pokud odignorujeme ty elfy na jiné planetě, tak jen lesní elfové neztratili vědomosti, tradice a léčitele, což mělo za následek zbarbarštění, zmenšení životní úrovně, doby dožití a z toho taky vyplynulo i zvýšení fertility. Protože nikdo mi nebude vykládat, že ty hordy temných elfů, kteří tam furt útočili zleva zprava a umírali zleva zprava, měli stejnou fertilitu jako lesní elfové, v momentě kdy se ty kultury diametrálně lišili. Protože jestli jo, tak v podstatě problém temných elfů byl vyřešen, protože jejich populace se nedostane na podobnou úroveň za pár set tisíc let.
Autorská citace #62
21.11.2018 11:19 - Vojtěch
Colombo: Pochopil a očekával tento argument, jenže Evropská civilizace má dost odlišný život od míst, kde je porodnost vysoká. Elfové jsou ale psaní se stejným životním stylem jako lidé (nebo aespoň ti z jimi inspirovaných civilizací, jako třeba Númenorejci), ale stejně je lidé zpravidla množením prostě převyšují. Mají prostor, mají životní jistoty, děti považují za požehnání a mít je je nijak v životním stylu neomezuje, nemají extra pracovní náplň... nikde se mi u tolkienovského elfa nepodařilo najít nějaké limity, nebo tlak na to, aby se nemnožil a přesto mají problém udržet alespoň stejné počty, zatímco stejně žijící lidé setrvale expandují.
Autorská citace #63
22.11.2018 10:41 - Colombo
Píše:
jenže Evropská civilizace má dost odlišný život od míst, kde je porodnost vysoká

"jenže"? Právě o tom jsem psal.

Píše:
Elfové jsou ale psaní se stejným životním stylem jako lidé

To je... složité. Elfové jsou psaní se stejným životním stylem jako lidé v Silmalirionu. Když si namátkou otevřeš Silmalirion a žačteš se, těžko rozeznáš jestli jde o lidi nebo elfy. Tedy až na to, že podle Tolkiena, Elfové jsou mnohem nadanější v řemeslech. Ale pravda že Silmalirion sem četl před drahně lety a moje paměť je a byla vždy děravá.

Píše:
nebo aespoň ti z jimi inspirovaných civilizací, jako třeba Númenorejci


Númenorejci jsou zajímavý příklad. Dlouhověcí lidé s vyspělou civilizací. Mám ale pocit, že ta dlouhověkost byla spíše věcí vyšší třídy, vládnoucí kasty. A taky jak jejich civilizace upadla a oni se stali barbarštější.

Píše:
ají prostor, mají životní jistoty, děti považují za požehnání a mít je je nijak v životním stylu neomezuje, nemají extra pracovní náplň... nikde se mi u tolkienovského elfa nepodařilo najít nějaké limity, nebo tlak na to, aby se nemnožil a přesto mají problém udržet alespoň stejné počty, zatímco stejně žijící lidé setrvale expandují.


To je to, o čem mluvím. Evropané nemají nějaké limity, tlak na to, aby se nemnožili. Přesto mají problém udržovat stabilní populaci. Zatímco africké státy se za posledních 20 let minimálně zdvojnásobily.
Autorská citace #64
22.11.2018 11:38 - LokiB
Colombo píše:
To je to, o čem mluvím. Evropané nemají nějaké limity, tlak na to, aby se nemnožili. Přesto mají problém udržovat stabilní populaci. Zatímco africké státy se za posledních 20 let minimálně zdvojnásobily.


Ale tak to je prostě o možnostech ... když nic nemůžeš, děláš děti. Když můžeš skoro vše, od práce, přes zábavu, cestování, studium, bla bla bla ... tak je potřeba dětí upozaděná.
A jo, lidi jsou dneska v Evropě "sobečtější" než dřív, o tom žádná. Dříve o tom tak nepřemýšleli, prostě byli ochotní dělat děti a umřít "vyčerpáním" ve 40, protože katolicismus, protože kalvinismus a spol.
Dřív byl ten tlak na produkci dětí, jakožto vojáků, poddaných, ... velký. Dneska? POmalu zesiluje, ale bezdětní a málodětní se umějí lépe bránit :)
Svůj dobyvatelský étos Evropa ztratila. je to špatně?

Píše:
si namátkou otevřeš Silmalirion a žačteš se, těžko rozeznáš jestli jde o lidi nebo elfy. Tedy až na to, že podle Tolkiena, Elfové jsou mnohem nadanější v řemeslech. Ale pravda že Silmalirion sem četl před drahně lety a moje paměť je a byla vždy děravá.


On Tolkien vůbec psal málo k "psychologii" jednotlivých národů a ras. O tom, proč se elfové chovají tak a tak, rozuměj jsou-li odlišní v uvažování od lidí, se v knihách moc nedočteme. Jo, někteří partikulární ano, ale to byli ti "výjimeční" ... Feanor například.

Takže spekulovat o tom, "jací elfové opravdu jsou" podle knih Tolkiena moc nejde.
To už mi přijde lepší si vytvořit vlastní paradigma ve svém světě. Jestli budou zachovány některé vnější atributy, jako dlouhověkost atd, tak si na to už může každý naroubovat ty vnitřní dle svého ... stejně na to nebude žádný mustr, který by mohl říc "ne dlouhověcí by se takto nechovali, jejich kultura by byla jiná".

Vojtěch píše:
nikde se mi u tolkienovského elfa nepodařilo najít nějaké limity, nebo tlak na to, aby se nemnožil a přesto mají problém udržet alespoň stejné počty, zatímco stejně žijící lidé setrvale expandují.


si z toho právě dělá legraci Sapkowski ... že lidé furt jen trtkajů.
Tlak na to, aby se elfové nemnožili asi není ... já si třeba nepamatuju, jestli v Silmarillionu je popsáno, jak to bylo s elfy na začátku - jestli už vznikli ve velkém počtu, nebo se na začátku rychle množili, nebo tam byla dlouhá perioda, kdy se množili, ale pomalu. Na to byl Tolkien taky dost skoupí.
Autorská citace #65
22.11.2018 12:23 - Jerson
Myslím, že věci jako několikaleté těhotenství nebo 150 let dospívání jsou po těch několika málo letech zkušeností s dětmi pro mě naprosto nepředstavitelné.

Spíše bych to viděl tak, že elfové jsou schopní mít děti docela dlouhou dobu, třeba od 15 do 400 let, tak si pořád říkají, že mají dost času, ale po 150 letech určitého způsobu života se jim to nechce kvůli dětem měnit. A když jedno mají, zjistí, jak velká změna to je, a pak se dalších 200 let snaží svého potomka vychovat, aby byl podle jejich představ, a až když definitivně odejde z domu, tak se z toho sto let vzpamatovávají, a pak si tedy udělají další dítě ... nebo tak. Jen nevím jak to řeší s antikoncepcí.
Autorská citace #66
22.11.2018 12:36 - LokiB
Jerson píše:
Myslím, že věci jako několikaleté těhotenství nebo 150 let dospívání jsou po těch několika málo letech zkušeností s dětmi pro mě naprosto nepředstavitelné.


:)
A dvouleté těhotenství u slonů si představit dovedeš?
Resp. co je na tom pro tebe nepředstavitelné? Že by například "3. měsíc" těhotenství trval rok? V čem je problém?
Autorská citace #67
22.11.2018 12:43 - Jerson
Dvouleté těhotenství je něco jiného než zmiňované 150(?)leté těhotenství. Respektive si nedovedu představit, jak by tvor s těhotenstvím 9 měsíců a 9 let mohli mít společného potomka. Přijde mi, že elfové v tomto můžou být biologicky jako lidé (nebo jako elfové v Shadowrunu, kteří měli jen o něco delší těhotenství než lidé), spíše budou mít pro malý počet potomků úplně jiné než biologické důvody.

Jinak pro mě to problém není, ale každá druhá matka ti řekne, že už těch devět měsíců je docela dost. A elfky s těhotenstvím v řádu desetiletí by musely být (pro mě) nepředstavitelně duševně i fyzicky odolné, aby to zvládly.
Autorská citace #68
22.11.2018 13:19 - Vojtěch
Colombo: Númenorejci byli prakticky na úrovni Elfů a dlouhověkost měli danou kvůli stykům s Elfy a Valar, ale jejich plodnost ve srovnání s ostatními lidmi ve Středozemi není nikde popisována jako menší. Kromě toho měli vlastní ostrov a další místa ke kolonizaci, kam si v klidu expandovali, zatímco Elfové prostě ubývali (nehledě na nějakou tu emigraci směr Valinor, která byla masivní až s koncem třetího věku myslím). I po zbarbarštění byli nadmíru nadaní a dlouhověcí a o toto pak přicházeli postupně míšením s ostatními. Elfové při tom s těží drželi svá území a pomalu v celém třetím věku.

Jerson: CIMRMAN VE STAROBINCI - Přenošené dítě (Ernest Hemingway povídku označil za nejsmutnější příběh světové literatury.)
Jsem přenošené dítě, milostpaní. Když jsem se narodil, bylo mi dvanáct let. Od prsu mě matka nemohla odtrhnout, měl jsem již druhé zuby. Do první třídy mě přijali, až když mě matka oholila. V šedesáti jsem šel poprvé do tanečních, v sedmdesáti do učení. Za první vydělané peníze jsem si koupil třetí zuby a žebráckou hůl. Krejcárkem nepohrdnu, rád bych si koupil urnu, než je zdražej.

;)
Autorská citace #69
22.11.2018 13:20 - sirien
Vojtěch píše:
Sirien: Tohle by právě umožňovala záškodnická válka, ale v momentě, kdy vytáhnou do pole v sevřeném šiku, tak individuální kvality přebije váha čísel.

...tak ono v Eragonovi do toho měla dost co mluvit i magie. Což v kontextu toho světa dává vcelku smysl. A v Tolkienovi to nebylo nikdy daný natvrdo, ale mezi řádky to tak vyznívalo taky.

Navíc ta matematika věcí takhle úplně nefunguje - technicky sice elfové dostanou v takové válce větší tečku, jenže jim to taky může míň vadit, protože jejich populační kalkulace hodně ovlivní jejich dlouhověkost. Tzn. lidi se sice zas začnou rodit ve velkym, ale budou přirozeně dřív umírat - elfové se budou rodit pomaleji, ale zůstanou naživu. Technicky vzato během pár lidských generací se tohle poměrně snadno vyrovná. Tzn. i bez dalších faktorů ve hře elfům by stačilo válčit ve velkém méně často, ale neznamená to, že by nutně nemohli válčit vůbec. Což vcelku odpovídá elfímu lore u velké části autorů (minimálně mainstream b-grade fantasy autorů).

Colombo píše:
Tak to je dobře, že jsem se na tvůj názor neptal, že?;)

Tak jako... píšeš to v diskusi k mýmu článku, že jo. Ve kterém prezentuju určitej poměrně specifickej náhled na věc.

Každopádně pokud chceš věděcky nalezený faktor ovlivňující natalitu, tak to není ani bohatství a ani kultura, ale je to % dětí, které se dožijí dospělosti. Viz např. tady a tady atd. Což by u elfů s jejich již od Tolkiena tradičním vztahem k léčitelství a magii mohlo bejt vcelku funkční vysvětlení. A zatraceně nudný. Efektivně tim jen překlápíš vcelku fádní realitu do fantasy a používáš léčivou magii místo očkování a antibiotik - možná to okouzlí pár nerdů posedlejch snahou narvat realističnost úplně všude vč. míst kde nemá žádnou přidanou hodnotu, ale promrhá se tim všechen potenciál kterej se z tématu dá v rámci fantasy vytřískat.

Např. již z kraje diskuse zmíněné varianty s feywild nebo magií nebo okolním prostředím, které všechny dodávají té rase další nelidský (ale přitom snadno hratelný) rozměr který ovlivní její společnost a dodává to krásný další obsah pro worldbuilding.

Btw. to je Silmarillion. 2 L uprostřed, protože to sou Silmarilli. EDIT: a teď dokonce koukám - Silmarillion. Silma - r - l. Silmaril, Silmarilli, Silmarillion - sága Silmarilů (v en/cz transkripci je to dvojité "l" na konci diskutabilní, singulár je Silmaril, plurál vzniká gramatikou v quenyi, na druhou stranu ale to je zaběhlé v plurálu... na tohle bych asi už potřeboval nějakýho češtináře) /EDIT


Loki: Interesting. Every single word you've wrote seems to be wrong. Nemám náladu tu zabíhat do tak brutálního offtopicu k realitě (kterou mi přijde že by tu beztak bylo lepší neřešit vůbec), ale nedá mi to nepoznamenat, že mě nikdy nepřestane fascinovat, jak silně se dokáží uchytit nějaké fráze, jen protože znějí na první pohled smysluplně a jen protože jsou hodně otloukané v médiích... ("stabilní populace" je naprosto artifikální termín, růst ani udržení populace nejsou imperativy ekonomické stability ani růstu ani kulturního přežití a rozvoje, množství dětí nemá nic společného se "sobectvím" (a nemělo by, ani kdybys přestal používat ideově záměrně brutálně zbarvenej jazyk) a jeho vazba k bohatství a "možnostem" je spíše nepřímá, náboženství funguje jako ospravedlnění, nikoliv jako reálný důvod atd. Pokud někdo o čemkoliv z toho pochybuje, může mi napsat do PM - nebo mi ušetřit práci a začít se vzdělávat od těch odkazů co sem dal výše Colombovi a ušetřit tak Kostku tohodle dost nudného ekonmicky-politického offtopicu)

Jinak elfové se probírali v zemích na Východě a na počátku jich (postupně, nikoliv naráz) procitlo 144, kteří jsou považováni za původní první elfy a zakladatele elfího (a bohužel i orkského) národa. Existuje nějaký nedefinovaný čas který uplynul mezi tím kdy tito procitli a kdy tito potkali Oromëho a není nikde řečeno kolik jich bylo když se s nimi Oromë seznámil ani jak dlouhý byl onen "nějaký čas" který s nimi strávil předtím než je přesvědčil vydat se na Západ - tou dobou ale už šlo o podle všeho poměrně velké národy, takže...


Vojtěch píše:
Elfové jsou ale psaní se stejným životním stylem jako lidé (nebo aespoň ti z jimi inspirovaných civilizací, jako třeba Númenorejci)

Skutečně? Jsou?

Uznávám, že elfové z Temného hvozdu mají určitou podobnost - ale v tom samém Hobitovi je Roklinka, která je ve skutečnosti popsaná dost nelidsky (v kontextu onoho světa). A v LOTR pak potkáváme elfy v Lothlorienu a tam jsou taky dost někde jinde.

Samozřejmě, pak vezmeš do ruky Silmarillion a ukážeš na říše na Západě a na to že život v nich je popisován ne moc odlišně od lidských, když dojde na nějaké ty sňatky a skutky a výtvory elfí šlechty - jenže mezi ty říše Západu patří i Lórien. A když se pak podíváš na podobu říší elfů kteří zůstali ve Středozemi, tak uvidíš zase jiný obraz. A samozřejmě tam máš města Noldor, ale proti nim máš zase původní říše Sindar a lesní říše Laiquendi.

A ve třetím věku sice skutečně elfů ubývá, jenže to není natalitou - ve druhém věku se očividně zvládali množit dostatečně na to, aby vedli mnohagenerační války s Morgothem. A že těch bitev a masakrů nebylo málo. Elfové ve Třetím věku ve Středozemi zaprvé podléhají Manwëho kletbě a zadruhé to prostě balej a ve velkym odplouvaj do Anaru.

Tolkien je v tomhle směru (elfího life style) hodně nejasnej - což je asi dost záměr, protože jeho příběhy zachycují a utváří mytologii v níž mají elfové specifické místo.

Jiní autoři s tím pak samozřejmě pracují různě. Feistovi vcelku nudní elfové se od lidí prý liší protože to tam nějaké postavy říkají, ale ukázané to tam moc není (IMO to bylo nad Feistovy spisovatelské síly, ne že by nechtěl). Brooks má elfy podobné lidem, ale to tam má své ospravedlnění které dost souvisí s původem a mytologií toho světa. Paolini má elfy naopak od lidí dost odlišné (a říkejte si o něm co chcete, tu odlišnost zachytil řemeslně o dost líp než ten Feist), ale je to opak Brookse - naopak vysvětluje, co a jak elfy tak změnilo.
Autorská citace #70
22.11.2018 13:40 - Vojtěch
Sirien: Porovnával bych ty elfům podobné, tedy Númenor. Ve druhém věku už dost toho válčení obstarávali stále víc lidé a elfové se tak nějak drželi na svém a ve třetím už prakticky převzali kompletně kormidlo. Vzhledem k popisům dění v Silmarillionu mi přijde, že právě většinu času elfové hubili skřety právě stylem záškodníků, kdy vyrovnávali Melkorovu schopnost dělat další právě jejich likvidací po menších částech v mezidobí mezi chvílemi, kdy se povedlo udělat velké skřetí vojsko.
Autorská citace #71
22.11.2018 15:01 - LokiB
sirien píše:
Interesting. Every single word you've wrote seems to be wrong. Nemám náladu tu zabíhat do tak brutálního offtopicu k realitě (kterou mi přijde že by tu beztak bylo lepší neřešit vůbec), ale nedá mi to nepoznamenat, že mě nikdy nepřestane fascinovat, jak silně se dokáží uchytit nějaké fráze, jen protože znějí na první pohled smysluplně a jen protože jsou hodně otloukané v médiích


Dobře, nebudeme tedy tolik rozvíjet offtopic, spokojím se s tím, že poznamenám, že jsem přesvědčen, že se tváříš, že tomu rozumíš víc, než jak tomu ve skutečnosti je.

Ale možná jen moc nechápu hloubku tvé úvahy, ve které označuješ za chybné každé mé slovo, včetně například "Takže spekulovat o tom, "jací elfové opravdu jsou" podle knih Tolkiena moc nejde."
Zatímco sám pak píšeš "Tolkien je v tomhle směru (elfího life style) hodně nejasnej - což je asi dost záměr, protože jeho příběhy zachycují a utváří mytologii v níž mají elfové specifické místo. "

WTF?
Autorská citace #72
22.11.2018 15:28 - sirien
LokiB píše:
Ale možná jen moc nechápu hloubku tvé úvahy

Se týkalo toho prvního odstavce s možnostmi a Evropou a... ok, ok, naběh sem si na vidle, příště se budu vyjadřovat míň kontextově :D
Autorská citace #73
23.11.2018 04:57 - Colombo
Píše:
Každopádně pokud chceš věděcky nalezený faktor ovlivňující natalitu, tak to není ani bohatství a ani kultura, ale je to % dětí, které se dožijí dospělosti.

Akorát že ne. % dětí, které se dožijou, řekněme, 12 let je velký faktor (protože dětská mortalita je většinou vysoká), ale není to jediný faktor. Je tam toho mnoho. To ti vyjde v momentě, když se podíváš na prostředím značně omezené lovce sběrače, kde došlo k prodloužení doby kojení a tak k snížení pravděpodobnosti početí.
Autorská citace #74
23.11.2018 06:52 - Jerson
Jen poznámka - kojení rozhodně není žádná ochrana proti početí.
Autorská citace #75
23.11.2018 07:48 - Colombo
Ale je Jersone. Načti si problematiku. A prosím, neargumentuj "Moje žena kojila a počala", protože to totálně míjí pointu.
Autorská citace #76
23.11.2018 08:41 - Jerson
Colombo, vzhledem k tomu, že mě tohle zajímalo, tak jsem ti tu problematiku načetl. Starší práce na tohle téma občas tvrdily, že kojení funguje jako antikoncepce (i když ne úplně spolehlivá), ale některé nové práce to vyvrací. Nevím jakou pointu máš namysli, možná bys to mohl rozepsat méně krypticky.
Autorská citace #77
23.11.2018 22:57 - Colombo
Žádné novější práce co by tvrdily, že to není pravda, jsem nenašel. Naopak: here
Autorská citace #78
24.11.2018 00:06 - LokiB
Jerson píše:
Colombo, vzhledem k tomu, že mě tohle zajímalo, tak jsem ti tu problematiku načetl. Starší práce na tohle téma občas tvrdily, že kojení funguje jako antikoncepce (i když ne úplně spolehlivá), ale některé nové práce to vyvrací.


Jako kojení může to u některých kojících matek zastavovat ovulaci. Což může vést k tomu statistickému jevu, který je popisován v Colombově linkovaném článku.

Jestli tomu říkat "ochrana proti početí" ... no, nedoporučoval bych nikomu, kdo další dítě nechce, na to spoléhat (sorry, Colombo, argumentu s mojí ženou se sice vyhnu, ale zmíním, že jsem jen o necelých 13 měsíců mladší než moje sestra, která byla v době mého početí ještě kojená :), as a funny fact)

Negativní vliv na možnost početí to pravděpodobně má.
Každopádně to "potvrzení" není nijak univerzální ... je to jeden výzkum z jedné konkrétní oblasti, na poměrně omezeném vzorku. Já bych třeba na základě takovéto studie raketu stavět nechtěl, a když by ji někdo stavěl, tak bych v ní nechtěl letět. Ale jsou i optimističtější lidé než já.
Autorská citace #79
24.11.2018 01:44 - Colombo
Píše:

Jestli tomu říkat "ochrana proti početí" ... no, nedoporučoval bych nikomu, kdo další dítě nechce, na to spoléhat (sorry, Colombo, argumentu s mojí ženou se sice vyhnu, ale zmíním, že jsem jen o necelých 13 měsíců mladší než moje sestra, která byla v době mého početí ještě kojená :), as a funny fact)


Pokud se podíváš jak sem to používal já, tak sem nikdy "ochranu proti početí" nebo "antikoncepci" nepoužíval. Ačkoliv onu definici by to nejspíše splnilo.

Píše:
Negativní vliv na možnost početí to pravděpodobně má.
Každopádně to "potvrzení" není nijak univerzální ... je to jeden výzkum z jedné konkrétní oblasti, na poměrně omezeném vzorku. Já bych třeba na základě takovéto studie raketu stavět nechtěl, a když by ji někdo stavěl, tak bych v ní nechtěl letět. Ale jsou i optimističtější lidé než já.

To taky nikdo nedělal. Jerson tvrdil, že se o problematiku zajímá, má ji nastudovanou a nejnovější studie to nepotvrzují. Tak sem linknul studii z posledních let, která to potvrzuje. Nehodil sem tu kompletní soubor veškerých studií (ale z citované literatury v článku se můžeš odrazit). Jestli tě to téma zajímá, pak se o tom můžeš dočíst třeba zde: Breastfeeding: Biocultural Perspectives
Autorská citace #80
24.11.2018 01:45 - Colombo
Tak to je už 5 překlik u jednoho postu. Už na to jebu.
Autorská citace #81
24.11.2018 08:41 - Jerson
Já v té studii vidím jen prodloužení doby mezi porody, což může mít řadu důvodů, a žádné tvrzení o pravděpodobnosti početí.
Nicméně mě to nijak zvlášť netrápí v souvislosti s elfy.
Autorská citace #82
24.11.2018 09:32 - sirien
Vemte si to do PM, díky.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.44365406036377 secREMOTE_IP: 54.226.36.60