Prostředí

Ragnar
24.2.2015 21:25
Trpasličí hory
Všude se lze dočíst,že trpaslíci žijí zavření v horách a dolech. Je ale někde řešeno kde berou jídlo,dřevo,světlo? Je-li město,nebo vstup do něj umístěno v horách kde je stále sníh tak je nemožné vypěstovat obilí,chmel a vlastně cokoli. Také chov dobytka se zdá nemožný. Navíc v hoře asi bude dost zima takže se musí hodně topit a svítít a dovážet tolik dřeva v horách je dřina.
Jak to vydíte vy? Řešili jste někdy podobnou věc ve hře nebo jen čistě teoreticky ?
Autorská citace #1
24.2.2015 21:42 - Tronar
Pokud si pamatuji dobre, tak obstojne vyresene (uveritelne) zemedelstvi trpasliku mel Frank Rehfeld v serii Trpaslici.

Co se tyce dreva, na topeni asi pouziji spise uhli.

Vzhledem k tomu, ze trpaslici jsou obecne popisovani jako technologicka rasa, tak vytvoreni pruhledu a soustav zrcadel, slouzici k osvitu vnitrnich proctor, nevidim jako neprekonatelnou obtiz.

Momentalne hrajeme tazeni v trpaslici risi. Sam jsem zvedav na co jsem nepomyslel pri priprave.
Autorská citace #2
24.2.2015 21:45 - ShadoWWW
Tuto otázku jsem si nedávno položil taky, i když jsme ji při hraní nikdy neřešili. Ale zaujalo mě, jak se všude píše, že trpaslíci mají rádi pivo a trpasličí pivo je pojem, a přitom obilí a chmel jsou teplomilné rostliny, které nelze v podzemí pěstovat.



Pídil jsem se po tom, jak to vysvětluje D&D a zjistil jsem, že v různých edicích má různé názory. v jedné edici říká, že trpaslíci se sice vyskytují v podzemí, ale jen v horních patrech a část jejich společnosti žije na povrchu a normálně pěstuje plodiny.

Jiná edice zas říká, že se živí nejrůznějšími druhy hub, které mají nejrůznější chutě (houbové pivo, mňam!).

Současná edice se zmiňuje, že trpaslíci čile obchodují s lidmi a hobity, zejména nakupují potraviny, co si sami nemohou vypěstovat, za vytěžené drahokamy.
Autorská citace #3
24.2.2015 21:50 - sirien
Hm. Co si tak pamatuju různá řešení z různých fantasy (nevzpomenu si už, které patří kam...)

- zemědělství trpaslíků může stát hodně na rozmanitých houbách
- místo piva prostě lemtají nějakej jinej nápoj
- dřevo (na výztuže) je hodně kritické. Může být bráno buď obchodem (neefektivní), prostým těžením v okolí (stereotypně spor s elfouny...) nebo náhražkou pomocí nějaké hlubinné rostliny - nějaká "táhlá" houba nebo tak něco, co má nebo po vysušení získá potřebné vlastnosti

To stavebnictví je asi nejkritičtější - pokud ale tesáš do skály, tak to tak moc vadit nemusí, spíš když narazíš na nějaké měkčí horniny nebo chceš začít dělat např. v pískovci velké dómy... (k tomu jsme tu někde měli... yop, Podzemní dobrodružství: Mapa; by Monte Cook, překlad Alnag)

Ta výtopná síla bude hodně problém, protože v podzemí nevypěstuješ dost materiálu (leda by byl superhořlavý), na druhou stranu tam máš přístup k jiným věcem - uhlý, metan, (ropa)... když se naučíš zpracovávat plyny (technologicky, alchymisticky, magicky...) tak to bude hodně boost v tomhle směru.


Chov dobytka můžeš provádět na povrchu. Třeba tuším že v Eragonovi trpaslíci normálně obývali podzemí hor, ale k těm podzemním komplexům měli povrchovou infrastrukturu v údolích a na kopcích.
Autorská citace #4
24.2.2015 21:51 - chrochta
Je to řešeno tak různě. V Temných říších Faerúnu rostou houby, co nahrazují dřevo, mouku a krmivo pro rotaje, příbuzné našeho skotu. Taky je tam nějaké úchylné záření (faezress), co supluje sluneční svit a živiny.

Ve světě Warhammeru mají značnou důležitost pro trpaslíky švábi a podzemní slepé ryby. Na Asterionu roste houba katram, která supluje obilí, a jsou tam magií vytvořená slunce s životností hezkých pár tisíc let.

Nějaké informace budou uvedeny i v různých románech a modulech (Underdark, Drow of Underdark, Drizzt Do´Urden Guide to Underdark, Menzoberranzan...), něco se nejspíš objevilo i ve zdejších diskuzích.

V podzemí je docela stabilní teplota, takže pokud bude světlo a živiny...
Autorská citace #5
24.2.2015 22:09 - sirien
magie co nahrazuje Slunce mi vždycky přišla jako cheating. Místo toho, aby autor vykreslil skutečně podzemní svět podzemních bytostí, tak jen šmelí povrchové věci do podzemí, jako kdyby se tam snažili přestěhovat obyčejný lidi.
Autorská citace #6
24.2.2015 22:23 - Alwaern
Asi by to chtělo článek na toto téma. Just sayin´.

Jinak umělý zdroj světla ani tak nebyl pro ty podzemní bytosti, ale spíš pro jejich otroky, kteří infravizí a temnovizí nedisponovali.
Jinak Narbondel v menzoberranzanu je uber cool. Článek o Menzoberranzanu?....Ne, ne...musím...musím odolat...
Autorská citace #7
24.2.2015 23:12 - PetrH
sirien píše:
Chov dobytka můžeš provádět na povrchu. Třeba tuším že v Eragonovi trpaslíci normálně obývali podzemí hor, ale k těm podzemním komplexům měli povrchovou infrastrukturu v údolích a na kopcích.

ano, chovali kozy a dokonce na nich jezdili.tohle mi projde docela prave zajimave. na upati hory zazemi v podobe farem, dodavajici zdroje do dolu vyse...
Autorská citace #8
24.2.2015 23:27 - sirien
Alwaern píše:
Asi by to chtělo článek na toto téma. Just sayin´.

To by chtělo buď nějakého dwarf-geeka nebo nějakého bio/geologa nebo tak něco :)
Autorská citace #9
25.2.2015 00:11 - Alwaern
Dřív nebo později by to sem určitě někdo dal

Pro FR by se dalo vycházet z Dwarves Deep (modul pro 2e FR) + části jiných příruček (zmínil chrochta).
Pro 3.5e d20 existovala Races of Stone (nechci se mi hledat, možná tam taky něco bude) a nakonec Quintessential Dwarf (od MGP tuším), ale platí pro něj to samé, co pro Races of Stone.

Nějaký nadšený nanolog?
Autorská citace #10
25.2.2015 00:26 - Colombo
Jo, jakmile se začne řešit jeskynní ekologie, tak řeknu, že jediným možným řešením je tohle. Celou dobu mluvím o toku energií a o tom, že ho v podzemí prostě není dostatek.

Pak přijde nějaký idiot jako na RPGforum a řekne, že viděl dokument o poušti a jak kypí životem.

Imho, to s těma kozama jsem už před néjakou dobou tvrdil. Že bych si dokázal takhle představit kozí... chci říct trpasličí civilizaci. Problém je (nebo to není problém?) že tento typ ... jak je to česky, ekonomiky? Můžu to říct? Nepodporuje vysokou hustotu obyvatel.

Co však můžu, je inspirace andskými civilizacemi. A vlastné i náhorními plošinami v Mesoamerice. Ty vytváří velmi specifické prostředí, ona mexická náhorní plošina podporovala obrovské množství kukuřičných a jiných polí (dýně a kombinace kukuřice s fazolemi, dá se to pěstovat na jednom poli, doslova v jednom důlku).

Andy jsou o poznání výše a na kukuřici už to často nevyšlo. Tam se ale pěstovali brambory a kde to bylo moc vysoko, tak chovali lamy. To by umožnilo zvýšit hustotu populace na decentní civilizační úroveň. Konkrétní čísla nevím, ale jedním z uzpůsobení může být právě přesun života do jeskyní a štol jak kvůli nedostatku dobrého stavebního materiálu (dřeva), jako snaha o efektivnéjší ochranu před studeným poćasím, zejména zimními mrazy a sněhem, tak mimo jiné i snaha o zabrání co nejmenšího množství životadárné zemědělské půdy.

Takovou civilizaci horalů, žijící díky odolným obilninám, stádům koz/lam/ovcí/kamzíků či jiného odolného zvířete spásající řídkou vegetaci a nějaké kořenové zelenině, která se uzpůsobila lokálním podmínkám tím, že většinu živin chraňuje pod zem. Ostatně, podobně jako hromada pouštních rostlin.
Autorská citace #11
25.2.2015 00:48 - Colombo
Problém s vymýšlením různých technologických vychytávek na řešení akutního nedostatku základních surovin je ten, že ignorují problém slepice a vejce. Daná civilizace nemůže bez oněch technologických vychytávek existovat. Jenže aby daná civilizace vytvořila tyto technologické vychytávky, musí nejprve dosáhnout jisté civilizační úrovně bez těchto vychytávek. A pak je tu problém, že dané nové území, kde není dostatek primárních surovin a je nutné tyto vychytávky, jakmile jsou vynalezeny, použít, není často důvod nějak obývat. A v případě naleziště nějakých cenných surovin, není důvod je obývat dlouhodobě. Často může být levnější danou surovinu dopravit do nejbližšího centra, které podporuje dlouhodobé obývání.

I dnes, ačkoliv máme technologii na zůrodnění pouště, nikdo krom židů se do toho ve větší míře nepouští. A pokud se podíváte na vývoj civilizací, mnohokrát bylo efektivnější místo budování složité a křehké infrastruktury pro zůrodnění lokálního moc neobyvatelného prostředí (jako je budování nádrží na vodu u Mayů nebo pouštního podzemního zavlažovacího systému tuším u nějakých Arabů nebo Peršanů nebo Perské islámské civilizace či jak), prostě napadnout a dobýt tu zemi, která byla úrodnější.
Autorská citace #12
25.2.2015 00:51 - sirien
Colombo: A když se posuneme trochu do fantasy... taková třeba... lávová řeka s jezírky by dokázala dodat ekosystému dostatek energie? Za předpokladu, že má nějaký dlouhodobě stabilní zdroj (řekněme, že jí generujou nějaký salamandro-mrchy v nejhlubších hlubinách které jsou i pro trpaslíky známé jen v zapomenutých legendách nebo že vytéká z říše nějakého Hefaista nebo Aulëho nebo tak něco)

(nechci teď utíkat k věcem jako jsou magická zřídla, protože to už si pak můžu cucat z prstu co mě napadne, ale taková láva je pro fantasy představitelný element a ještě to není totální bullshit)
Autorská citace #13
25.2.2015 01:05 - Colombo
Ono takhle, pokud máš nějaký efektivní proces, který dokáže přeměnit nějakou volně dostupnou energii na biologickou hmotu, tak to může být cokoliv.

Pokud vezmeš chemolitotrofy (tedy ty, co požírají "kameny"), musíš mít dostatek onoho minerálu (a musí to být vhodný minerál a energie z něho musí být dostatečná). Jsou nějaká společenstva bakterií, která takhle žijí. V případě podzemních kuřáků, které dští velké množství sírnatých sloučenin do vhodného prostředí máš i pěkný navázaný ekosystém, ale nic z čeho by si mohl dělat civilizaci.

Lávovou řeku, tím myslíš tepelnou energii? Přeměnu tepelné energie na chemickou? Tady by musel zasáhnout chemik, ale není mi známo, že by toto na jakékoliv úrovni uměl nějaký organismus. Co se týče toho, co dokážeme technologií, využíváme teplotní rozdíly, samotná energie ve formě tepla je tak celkem nepodstatná. Ale jako způsob šetření chemické energie (studenokrevní živočichové) by to mohlo být i významné.

Zkrátka, v současnosti není známý jiný efektivní systém zabudovávání nějaké primární energie na chemickou a na biologickou hmotu, než fotosyntéza.

Ale vycucat z prstu si můžeš cokoliv. Třeba olizují uhlí.
Autorská citace #14
25.2.2015 01:22 - Colombo
Problém s chemoautotrofy je ten, že:
1. potřebuješ onu chemikálii v dostatečné koncetraci a ta chemikálie musí být vhodná k oné biochemicke přeměně na nějaký primární nositel biologické energie, v pozemské bilogii ATP sloučeniny. Navíc se oněch byproduktů potřebuješ zbavovat.

2. Potřebuješ chemickou sloučeninu, kterou přeměňuješ na biomasu, v pozemské biologii uhlík (vodík, kyslík, fosfor atp.)

Výhoda fotosyntézy je, že: 2. jedeš doslova ze vduchu. a v 1., jedeš ze slunce, které je taky skoro všude (ačkoliv toto není efektivní pro vyšší organismy, proto jsou heterotrofní).

Je těžké najít něco, co by bylo podobné efektivní. Jo, některé houby dokáží získavat energii z radioaktivního záření. Ale tohle všechno jsou jen minoritní zdroje pro ekosystém. Civilizaci na tom nepostavíš.
Autorská citace #15
25.2.2015 04:07 - Colombo
Tohle je šílenost. Z toho by mohl být drsný Dr. Who!

Píše:
Another high radiation environment where fungi have adapted is orbiting spacecraft. Analysis of the atmosphere in the Russian orbital station Mir revealed the ubiquitous presence of many microorganisms (21). The likely sources of contamination of the space station are flight materials during manufacturing and assembly, the delivery of supplies to the space station, the supplies themselves, and secondary contamination from the crew and any other biological material on board, e.g. animals, plants and microorganisms used in scientific experiments (21). Fungal contamination poses certain threats to the well-being of the crew not only because some of those fungi are potential human pathogens but also because fungi possess powerful enzymatic systems and secrete various metabolites capable of degrading structural materials inside the spacecraft – from polymers to various alloys.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2677413/
Autorská citace #16
25.2.2015 04:38 - sirien
to teda. A třeba pomysli, co by se asi tak mohlo živit radiací Time Vortexu na vnějším povrchu TARDIS :D
Autorská citace #17
25.2.2015 09:52 - Faskal
Když ekosystém trpaslíků, tak za jediný spolehlivý zdroj považuji Dwarf Fortress :-)
https://en.wikipedia.org/wiki/Dwarf_Fortress

Tam se zdroj jídla řeší jednak tak, že se získává nějak z venku, typicky lovem, ale třeba taky obchodem. Venku se dá taky pěstovat to, co venku typicky pěstujete.

Pravý trpaslík (to je něco jako pravý skot) ale samozřejmě pěstuje věci v podzemí, typicky houby. Ty se dají pochopitelně pěstovat jenom tam, kde něco roste, takže hluboko v podzemí jste nahraní, pokud
1) neustoupíte trochu své trpasličí cti a ze žuly prokopete do nějaké úživné zeminy (ta je vždy jen u povrchu), nebo
2) zařídíte, aby tam někde hluboko byla půda, která je schopná uživit to, co tam pěstujete; technicky se to řeší pouhým zavlažením, představil bych si, že reálně to znamená nanosit do hlubin půdu zvenku, tedy něco jako dělali ti týpci v Andách, ale nenosíte dokopce, ale do kopce. Je to samozřejmě ne moc efektivní a musíte zajistit hnojení a tak
3) když máte štěstí, tak může podzemím protékat řeka a ta vám proud energie a živin zajistí sama.

Všechno se dá nanosit dovnitř a tam to zpracovat, jako energie se dá použít dřevo, když jste bohatí tak uhlí a když jste drsní, tak můžete k tavení kovů využívat magma

chmel vlastně na pivo nepotřebuješ, to je vlastně až moderní vynález a i když dělá pivo pivem tak, jak jej známe, v úplně původních recepturách vůbec nebyl

Colombo, ten článek jsem kdysi četl a je drsný, obzvlášť doporučuju dva, které jsou tam někde citované - ten původní, jak zkoumali ty houby v Černobylu na místě a pak ten, jak naměřili, že ty houby v radiaci líp rostou a psali, že jsou schopné absorbovat energii do melaninu.

---
nějaký jiný idiot z RPGF
Autorská citace #18
25.2.2015 11:10 - Colombo
Faskal, ale prosím ne, zase opakování totálních kravin.

Houby jsou rozkladači. Houby převážně rozkládají biologický materiál, nejsou primární producenti. Pěstování hub jako primární produkt a tím řešit nedostatek zdrojů? Nemožné (pokud neuděláš houby, které dotáhly radiotrofní houby trochu do extrémů, pak ale musíš mít štoly narvané plutóniem a nebudou moc obyvatelné). Vem si termity a mravence. Houby sice v podzemí pěstují, ale k tomu, aby mohly růst tak tam musí nanosit hromadu biologického materiálu. Houby v podstatě fungují jako jakýsi externí žaludek a tráví pro živočichy těžko stravitelnou celulózu.

Nošení nějaké půdy pod zem je tak k ničemu. A pokud ty houby budeš hnojit tím biologickým materiálem... tak rovnou na té půdě můžeš něco pěstovat.

ad řeka: Leda že vymyslíš způsob, jak udělat mlýn tak, že ti vyrábí biomasu. Živiny, aka minerály, opět neřeší ten problém biologicky zpracovatelné energie.

Ad pálení dřeva: Jakmile máš takový zdroj dřeva, které imho roste venku, není moc důvod snažit se řešit pěstování pod zemí, prostě něco na té pasece zasadíš.


Prostě je to zase způsob, strčíme trpaslíky pod zem, i když nemají žádný důvod tam být a přináší to jen nevyřešitelné komplikace.
Autorská citace #19
25.2.2015 12:15 - Faskal
Pokračování totálních kravin, pokusím se o úplně nové totální kraviny.

Houby třeba žerou věci, co běžný trpaslík - neřku-li člověk - nesežere. Třeba tu celulózu ze dřeva, co já vím? Třeba to mají jako ti termiti.

Jak jsem zmiňoval nahoře - má představa je taková, že hlavní zdroj potravy by přicházel zvenku, pak by ale byli schopni zajistit poměrně dlouhodobý, byť neudržitelný, systém, který by je byl schopný udržet je v podzemí delší dobu, než kdyby byli závislí čistě jenom na přísunu energie zvenčí.

Problém pěstování rostlin v podzemí je, že tam nemáš to potřebné světlo - kdybys jej byl schopný zajistit, tak není co řešit. Radioaktivita je v mé představě trpaslíků až moc velký punk.
Ale úplně to vidím - obří hora, na jejím úpatí obří brána pro vstup malých trpaslíků... a někde vysoko na hoře nepřístupné políčko vykutané ze skály a zasypané malou vrstvou hlíny donesené z podhůří, na kterém větrem ošlehaný trpaslík pěstuje chcípající brambor.

Mlýn vyrábějící biomasu? Třeba by mohl lopatkami vyhazovat ryby, co v té podzemní řece plavou. To se ale asi za "vyrábění" nepočítá, hm...

Ty houby a tak, kromě fantasy patiny, můžou být odpovědí na to pivo a podobně - třeba to nemusí být "plodiny" zajišťující přísun energie, ale dalších užitečných trpaslicko-specifických věcí, třeba toho chmeloidní koření na pivo, drog a podobně.
Autorská citace #20
25.2.2015 12:23 - Vojtěch
Nezapomeňte prosím, že podzemí typického D&D světa je prošpikovanější podzemními prostorami víc než ostravský uhelný revír a Český kras dohromady s řekami, které mohou klidně přinášet výživné bahno a jiné, v normálním světě neexistující věci. Mimo to má s přibývající hloubkou nemálo portálů do čistě elementálních, případně i vně-planárních lokací (čím hlouběji, tím více), které mohou dodávat teplo, čerstvý vzduch a případně na živiny bohaté bahno a vodu.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.094945907592773 secREMOTE_IP: 54.158.248.39