Když už jsme tedy v tom - co třeba poslední věc, co jsem na tohle téma viděl. SS Bratrstvo zvonu.

Četl jste to už někdo?

V posledních dvou číslech Pevnosti byl seriál o okultních zdrojích nacismu, výčet Hitlerových ideologů inspirátorů uvádí Brigit Hammanová v "Hitlerově Vídni", o Hansi Hörbigerovi mluví Souček v "Nebeských záhadách, detektivkách a senzacích" (ale věřtemu, že).

Nejsem si jist, jestli se dokážu chovat tak slušně, abych zase nemusel být vykázán za dveře. Nicméně cítítm trochu zodpovědnost za vznik této debaty (další pachatel je Colombo), takže bych do ní měl asi taky něco napsat.

1) O Nacistické magii nevím seriózně nic. Všechno jsou to dohady a věci, které jedna paní povídala. Čímž by mohla končit seriózní část příspěvku.

2) Poprvé jsem o magii nacistů zaslechl v povídce, kdy se ukáže, že nacisti obětují strašně moc lidí v koncentrácích jen proto, aby přivolali na svoji pomoc germánská božstva. Četl jsem to strašně dávno a snad to napsal Poul Anderson, ale nejsem si jist. Vzdáleně je tento nápad cítit ještě z Času mrchožroutů od Simmonse.

3) Podruhé jsem četl o magii nacistů v Jitru kouzelníků, což je další přehlídka zpráv a názorů, které jedna paní povídala. Dutosvětost, víra ve věčný oheň na Elbrusu, pokusy ovládnout nejrůznější zdroje síly; čert ví, co z toho měli velitelé nacistů skutečně v hlavě a o čem se "nižším" nesvěřovali.

4) Jisté je, že speciálně Hitlerovi, Himmlerovi a Hessovi strašily v hlavě nejrůznější středověké mýty a romantické eposy, Richard Wagner, svatý grál, Nibelungové, a že SS byly budovány tak trochu po vzoru Německých rytířů, jakési vyvolené partě nadlidí. Měli svoje obřady a zvyky, do kterých nepouštěli nezasvěcené už tehdy; jestli si tím jen připůadali vznešeněji, jako zednáři, nebo za tím bylo něco víc, to je otázka.

5) V poslední době jsem se hodně setkával s "magií levé ruky", pročež si myslím, že pokušení získat nějaký "úžasný zdroj moci" muselo být obrovské právě u takových lidí, jako Hitler nebo Himmler. Takže pátrání po Arše úmluvy, Svatém grálu nebo Kopí osudu může mít toto jednoduché jádro. Věřilo se zřejmě i dost vratkým zprávám. Návštěva v Tibetu byla vyvolána knihami Jamese Hiltona o Šangri La nebo něčím podobným; podobně se s Wolframem von Eschenbach v ruce pátralo v Languedocu (ozvěny jsou dodnes ve filmu Devátá brána). Pro Kopí osudu stačilo samozřejmě zajet do Vídně do muzea - podle některých to byl hlavní motiv anšlusu Rakouska.

6) Osobně mne nejvíc zajímá ta historie se zatopením metra, která měla fungovat jako oběť v posledních dnech války. To bychom totiž došli tam, kde jsem začal s Poulem Andersonem. Ale možná, že to byl jen technický malér, vyvolaný bombardováním. A nebo pokus utopit Rusy v metru?

7) Historku o hledání Fulcaneliho nemohu potvrdit, ani vyvrátit. Jisto je, že Svatý Grál byl před nacisty zcela v bezpečí. Tímto směrem nemohly jejich snahy nikdy uspět.

to Wild West: Pak můžu jen a jen doporučit "Hitlerovu Vídeň" - daná kapitola není příliš dlouhá a nasměruje tě na pár myslitelů a guruů (jinak ti lidé skutečně nejdou nazvat), kteří měli nejen na Hitlera vliv. A ani Souček neuškodí, maximálně trochu dezinformuje.

Wild West píše:
SS byly budovány tak trochu po vzoru Německých rytířů, jakési vyvolené partě nadlidí. Měli svoje obřady a zvyky, do kterých nepouštěli nezasvěcené už tehdy
To je hodně zprzěný "důkaz". Ono SS byly tvořeny jako elitní jednotky nacistické říše - a vytvoření elitních jednotek se řídí určitými principy (viz Duna Sardaukaři vs. Fremeni, Herbert to tam docela vystih) - je potřeba vyvolat pocit sounáležitosti (bratrství), k čemuž výborně slouží iniciační a společné rituály, symbolické artefakty (v případě SS např. dýky), mýtus o nadřazenosti (v případě SS mýtus hrdinů vyšší, arijské rasy) atp. Ve své podstatě to má hodně společného s psychologií sekt.
Netvrdil bych, že byly SS tvořeny primárně po vzoru rytířů, prostě byly tvořeny podle stejných pravidel, jako rytířské řády, možná trochu uvědomněleji co do používaných principů, to je tak asi všechno.

Nám to teda kdysi někdo na přednáškách tvrdil - dokonce si vybavuju, že existovala nějaká srovnávací tabulka struktury SS a Německých rytířů. A dost se to překrývalo. - komtuři odpovídali Obbergruppenfuhrerum? Tak nějak, ruku do ohně bych za to nedal. Ale slyšel jsem to na akademické půdě (čímž neříkám, že bych tam neslyšel taky spoustu volovin).

Sirien:

Perfektní popis německých rytířů, templářů a vůbec všech možných podobných "speciálních" bojových jednotek.

Chrochta:
Jasně. Já jsem si dělal iluze, když jsem psal do wishlistu zakázané tiskoviny, že by někdo měl napsat přehledný článek o tématu, že to za mne někdo udělá a napíše ho. Dost by mi ušetřil práci, protože ověřovat ty spousty zpráv a polozpráv nemám zatím sílu. Možná to na mne ještě přijde.

Imho, ten nějaký odvolaný šéf URNY měl problémy z toho, že pasoval nové členy katanou a měl nějaký iniciační rituál.

Ono celá ta moje otázka "Jak je to s magií a okultismem Třetí Říše?" spočívá právě v tom, že já sám nemám čas se probírat stohy materiálů od nejrůznějších autorů, já nemám čas třídit a zjišťovat, co je Součkův totální výmysl a kde se možná trefil. Proto jsem spíše očekával, že buď někdo napíše článek, nebo půjdete se svými informacemi na trh (tedy sem). To, že mi řeknete, co všechno si mám přečíst je sice pěkné, ale naprosto k ničemu.

Tak popořadě
Hans Hörbiger a jeho ledová kosmologie měla oficiální podporu - dokonce takovou, že meteorologická služba Ahnenerbe podle ní předpovídala počasí. Četl jsem taky, že jeden z důvodů, proč Hitler nebral moc vážně zprávy o tom, že německá armáda není připravena na Ruskou zimu byl ten, že dostal předpovědi podle této meteorologické služby.
Další (nevylučující se) varianta je, že Hitler stavěl vůli nad všechno ostatní. Věřil tomu, že vůle člověka dokáže překonat všechno, a když budou mít jeho vojáci dost silnou vůli, tak překonají i ruskou zimu a ruské vojáky. Když ji mít nebudou, jejich chyba.
Kromě toho pokud ho někdo zásoboval takovými představami, jako že souboj Německa s SSSR je souboj ohně s ledem a jeden musí prohrát, tak by ochrana před zimou u německých vojáků oslabovala jejich oheň (protože německý lid byl pro Hörbigera symbolizován ohněm)

V Jitru kouzelníků jsem našel první zínku o duté Zemi v té verzi, že žijeme na vnitřním povrchu koule, která je v nekonečné mase kamene. Měla to být verze letce Bendera, ale nekteré zdroje uvádí variantu, že naše Země je dutá a uvnitř je jiný svět, většinou na vnitřním povrchu koule. A na pólech jsou propojující otvory.
Docela ověřená je ale zpráva, že německé námořnictvo provedlo pokus sledovat radioteleskopy britskou flotilu tak, že je zaměřili na oblohu, na "druhou stranu duté Země". I když mohlo jít o dodatečnou verzi, třeba se původně pokoušeli získat radarový obraz odrazem od ionosféry.
Ale Bender skončil v roce 1944 v koncentráku, protože se jeho názory nepotvrdily, takže je dost možné, že takové pistomosti skutečně hlásal a jejich ověřování stálo docela dost peněz.

Docela jistá je Hitlerova posedlost národními artefakty - i když ... Kopí Osudu si z Vídně odvezl hned po anšlusu, ale naše korunovační klenoty nám nechal. I když nevím, jestli to nebylo z pověrčivosti, byť pověst mluví jen o tom, že zemře ten kdo si dá korunu na hlavu neoprávněně, nebo ne?

Jinak s SS je to strašně složité.
Původně to byly osobní strážci. Pak se organizace SS rozrosla v docela velký moloch, který měl na starosti kde co, stavby i koncentráky. Organizace měla taky bojovou složku, Waffen SS, které byly ale něco víc než jiné složky SS, a u nich fungovala i kamarádskost v družstvu, pohrdání smrtí a tak dál. Ale Himler (který měl SS na starost) si hodlal založit ještě vnitřní kruh, opravdu věrné SS jakožto řád, po vzoru rytířových řádů, na které by se mohl spoléhat (protože jinak byly SS věrné Hitlerovi.)
Mimochodem pro mě to jsou opravdu paladinové moderní doby, včetně víry. Dokonce to měli hezky zjednodušené, to co se řeší v RPG, jestli paladin má mít svědomí nebo poslouchat boha, oni to měli jednoduché - kdo je věrný (Hitlerovi), ten je i čestný. Když Hitler řekne "zabij bez slitování", zeptáš se "koho" (tedy na nic se neptáš, to řekne Hitler.) Jen stále víc čtu o tom, že to ne úplně fungovalo i u bojových SS, byť v tom určitě jsou snahy o dodatečné očištění a revisionismus.

Nenašel jsem nic o tom, že by naciské pátrali po Arše, a u grálu jsou jen náznaky - nevěděli kde hledat. S Kopím Osudu to bylo jednoduché.

Kdysi jsem četl takovou esoteriskou knihu o tom, jak nějaký kouzelník bojoval s Hitlerovými kouzelníky, ale nikdy jsem nepochopil, jestli to bylo myšlený vážně. Bylo to myslím.. od Bardona? Asi Frabato. Už se nepamatuju.
Viz. http://cs.wikipedia.org/wiki/Franti%C5%A1ek_Bardon

Co se týče SS, bylo to ještě malinko jinak než píše Jerson. Oni se "nerozrůstali" v tom smyslu, že by dostávali něco na starost; spíše pod Himmlera (a pod SS tedy druhotně) spadalo čím dál víc věcí (policie, koncentráky), ale v zásadě se jednalo stále o oddělené složky, jen spojené vyšším velením, což bylo v Třetí říši obvyklé (např. Göring krom toho že řídil Luftwaffe měl na starosti ještě hospodářské plánování (tuším čtyřletý plán), jakýsi předobraz komunistických pětiletek.
SS bych za paladiny nepovažoval. Ideály, jimž se oddávaly, nespadají do skupiny, kterou mám vyhrazené pro "dobro". A to mluvím o Waffen SS, které z toho vycházejí nejlíp; další složky, jako třeba stráže v koncentráku nebo Einsatzkommanda, jsou zcela bez diskusí.
A s tou věrností Hitlerovi to taky není úplně přesné. Oni se totiž s ním v nakonec rozešli; když SS neuspěli v Maďarsku, napsal jim Hitler, že Leibstandarte má vrátit čestné pásky s jeho jménem. Divize si je strhala a poslala mu je v kýblu. A i sám Himmler, "Treue Heinrich", Hitlera nakonec zradil.
Na konci války SS představovali všechno, jen ne elitní řád árijské rasy. Všichni dobrovolníci z cizích zemí byli podřizováni SS, takže měli ve svých řadách muslimy, Mongoly a hodně Ukrajinců. Nejstrašlivější pověst mezi jednotkami SS si vydobyla Brigáda Kaminski, což byly ukrajinské jednotky; jejich skutky během varšavského povstání byly natolik děsivé, že sám Kaminski byl zastřelem německými SS (nikoli popraven; jeho smrt byla prezentována jako autonehoda, protože už tehdy si Němci nemohli dovolit o služby jeho oddílů přijít).

Prosím, Jitrem kouzelníků neoperovat. Zejména Bergier měl tendenci věřit úplně všemu, co mu nakukal kdejaký opilec...

to Colombo: Pokud máš trochu času, jednoznačně doporučuju "Hitlerovu Vídeň". Její autorka je seriózní historička, navíc ve své knize pracuje převážně s dobovými dokumenty (dobře, a několika pozdějšími deníky Hitlerových tehdejších přátel a známých). Pokud něco tvrdí, tak to může doložit - u ideologů nejlépe jejich vlastními spisy.

chrochta: já mám trochu času tak na čtení na fóru. Jinak mám hromadu věcí do školy, co musím přečíst. A když už na to (čtení věcí do školy atp.) nemám sílu, tak nemám sílu do sebe dostat jakékoliv dostatečně nepředžvýkané informace ve velmi krátkém textu.

Momentálně napůl sedím a napůl ležím u notebooku a slina mi pomalu kape na stůl.
A přes klávesnici mi občas přeskočí nějaký ten veselý poník s duhovou hřívou...

Musím souhlasit s Chrochtou, ta knížka stojí za to.

Jerson píše:
Mimochodem pro mě to jsou opravdu paladinové moderní doby, včetně víry.
Ve skutečnosti mluvíme-li o těch moderních paladinech z rpgček bez nějakých hlubších historických souvislostí, tak mi to přijde jako výborná analogie. Asi už vím proč mi ti paladinští bastardi vždycky přišli nebezpeční..

Co se týká analogií mezi SS a německými rytíři, tam bych byl o hodně zdrženlivější. Evropa počátku 15. století a Evropa 1933-45 jsou dva úplně jiné světy.

DenGrasse píše:
SS bych za paladiny nepovažoval. Ideály, jimž se oddávaly, nespadají do skupiny, kterou mám vyhrazené pro "dobro".
"Bojuj do poslední kapky krve proti těm kdo chtějí zničit náš stát, naše lidi a náš způsob života a odměnou ti bude tisíc let trvající impérium pro naše děti, doména řádu, ráj kultury, umění a lidských ctností" - který paladin by se pod to nepodepsal? Když se odprostíš od pohádkovo-DnDčkové objektivity dobra a zla, můžou se i ty nejšílenější a nejobludnější ideologie z určitého pohledu jevit jako zcela logické a morálně správné.

Základní problém debaty je epistemiologický; různí lidé hledají různé verze pravdy, například:
1) Taková magie existovala
2) Nacisti takovou magii provozovali
3) nacisti takové magii věřili
4) nacisti takovou magii provozovali, věřili jí a skutečně fungovala

Takže pokud Sirien mluví o "důkazu" nebo Noir o nevěrohodnosti Jitra kouzelníků, podle mne je vytčeno před závorkou, že poslednímu kritériu 4) neodolá asi vůbec nic.

Na druhou stranu, Jitro kouzelníků tvrdí přesně to, co uvádí Jerson, zřejmě z dalších pramenů, o tom ohni a ledu v rámci ruského tažení.
Dutá země v dodobě duté zeměkoule je myšlenka nejméně z 19. století, mám dojem, že americká - podle některých se jí zabýval Poe a měla být pointou Arthura Gordona Pyma. Takže náckové to znát mohli.

O paladinech nemám sílu zkoušet ten kolotoč znovu - nemají samozřejmě nic společného s německými rytíři. Nicméně podobnost bojových bratrstev napříč dějinami se mi jeví být celkem přirozená.

Fulcanelli je fandologicky prokázán 1925 a 1929, kdy napsal dvě knihy. Zda řžil i později, je pravděpodobné, ale jak moc později, to je otázka.

Mne sa zdá (ale to asi citujem Foucaultovo kyvadlo), že Nemci dokonca strieľali tie svoje rakety V1 (?) naschával tak, aby dokázali, že zem je dutá. Samozrejme, v reálnom svete sa netriafali, ale v ich mentalite to možno aj bolo správne.

O tom pochybuju, von Braun nebyl žádný idiot a jeho cílem bylo dostat raketu s lidmi na Měsíc, což by byl nesmyslný cíl, kdyby si myslel, že Měsíc je jen malý šutrák uprostřed duté Země.

WW: Já mluvil o důkazu čistě ve vztahu k Tvému odvození SS od rytířských řádů. Viz #5

Ehmm... Projekty vedoucí k vývoji V1 a V2 byly velmi seriózní výzkumy založené na vědeckých poznatcích a experimentech. Kdyby do něj kecali nějací praštění mystici, nikdy by nedosáhl tak fenomenálních úspěchů (nemyslím ani tak vojenských jako spíš technologických - dnes v době ICBM rozprašujících naváděné jaderné hlavice se to nezdá, ale vypálit raketu z Nizozemí, resp. Dánska v případě V2, a trefit Londýn bylo tehdy něco jen těžko představitelného).

EDIT:
Wild West píše:
Poprvé jsem o magii nacistů zaslechl v povídce, kdy se ukáže, že nacisti obětují strašně moc lidí v koncentrácích jen proto, aby přivolali na svoji pomoc germánská božstva.
Teď mi došlo že jsem tu povídku četl taky, tuším že se jmenovala Thor versus Kapitán America.

Tak k těm Německým rytířům:

V zásadě není důvod se domnívat, že by byli mystičtější a tajemnější, než jejich kolegové templáři nebo johaniti.
Rozhodně ale imponovali kulturností, vzděláním, jasnou bojovou silou a organizací vpravdě Německou, ve srovnání se svým okolím (kdeco na jihovýchodním baltském pobřeží vybudovali řádoví rytíři, před nimi tam toho moc k vidění nebylo).

Druhá věc - jasné spojení s Německem jako takovým; řád vybudoval Prusko jaksi z ničeho, na počátku tam žádní nNěmci nebyloi, na konci to byl národ, který se stal přímo symbolem němectví a odtud vzešel impuls ke sjednocení Německa za Bismarcka. Takže němečtí rytíři měli automaticky v kultuře německého vojenství obrovské jméno, možná větší, než odpovídalo jejich reálnému významu.

Takže používat různé odkazy k nim se zdá být nápad docela evidentní.

DenGrasse píše:
Na konci války SS představovali všechno, jen ne elitní řád árijské rasy. Všichni dobrovolníci z cizích zemí byli podřizováni SS, takže měli ve svých řadách muslimy, Mongoly a hodně Ukrajinců.
Trochu doplním tuto nepřesnost. Cizinci byli verbováni do SS z jediného důvodu. Německé zákony o branné povinosti výslovně uváděli, že příslušníci cizí státních národnosti nesmí být členy pravidelných Německých jednotek. Takže jediná šance jak doplnit prořídlé vojenské stavy a využít velké množství zahraničních dobrovolníků bylo vytvořit jednotky v rámci SS, které se nikdy nepočítali mezi pravidlené vojsko.

Ebon: k tvému názoru např. zde:

http://fremd.sweb.cz/cizinci.htm

Himmler o tu moc nad cizími dobrovolníky velmi stál. Těžko rozlišit důvod, proč se tak dělo; navíc pro post to není podstatné. Podstatné je, že se tak dělo.

Obávám se, že ten web nerozlišuje mezi Wehrmachtem (tedy německou armádou) a německými vojenskými silami jako celkem, jehož součástí SS byly.

Himmler stál o tyhle divize, protože chtěl mít vlastní armádu a generálové Wehrmachtu ho nebrali vážně, protože nebyl voják - přesněji se vojákem ve WW1 stal, ale nikdy se nedostal do boje.

Zběžným okem zahrnuje všechny, ale zmiňuje se specificky o jednotlivých složkách. Nicméně tvrdit, že v řadách Wehrmachtu nesloužili žádní příslušníci jiných národů, je dle mého odvážné. V roce 1943 bylo v řadách Wehrmachtu na východní frontě 400 000 tzv. Hiwi, kteří nebyli nikde registrováni, protože Hitler zakázal brát Rusy do armády; v této době většina z nich už bojovala se zbraní v ruce. Když v roce 44 chtěli vytvořit samostatnou ukrajinskou armádu, zjistili že to nejde, protože mezi německými silami je rozptýleno na 1 000 000 Ukrajinců (při součtech čísel zjistíme, že na východě ve skutečnosti neprobíhala válka Němců s Rusy, ale válka Rusů a Ukrajinců, podporovaných trochou Němců, s Rusy a Mongoly :-))) ).
Tu otázku jsem nemyslel jako "kdo ví proč o to Himmler stál", ale "kdo ví proč byl hlavní nápor zahraničních dobrovolníků směrován k SS". Proč o to Himmler stál je jasné. Resp. o to stál Hitler a Himmler mu dělal "správce" této jeho nové síly. Ony jinak v SS byly minimálně dvě mocenská centra; Himmlera nebrali vážně ani nejvyšší velitelé Waffen SS jako Hausser nebo Bittrich.
Máme-li být přesní, pak dobrovolníci vytvářeli obvykle vlastní národní jednotky, které byly podřizovány různým institucím; někdy byly nasazeny jako celek pod velením Wehrmachtu, jindy míseny a kombinovány. Pravomoc nad nimi jako celkem si Himmler vydobyl až později. Ale byly i případy kdy nastupovali přímo do jednotek Wehrmachtu. Můj tchán byl v roce 44 u odvodu a nebýt toho, že uměl německy (a pochopil, že důstojník se ptá "máte nějaký důvod proč nemůžete sloužit v německé armádě?" a prohlásil, že je Čech (Hitler Čechy výslovně nechtěl)), byl by odveden, stejně jako byli odvedeni ti ostatní, kteří německy neuměli.

Píše:
Nicméně tvrdit, že v řadách Wehrmachtu nesloužili žádní příslušníci jiných národů, je dle mého odvážné.

Mám temné podezření, že to nikdo netvrdí.
A co ta magie?

WW: v zásadě souhlasím s většinou toho co bylo napsáno, na Bardona jsem už odkázal a další osobní znalosti nemám. Co se týče Německých rytířů, nelze popřít, že odvedli při kolonizaci obrovský kus práce (je ovšem třeba připomenout, že v Prusku sice na počátku nebyli žádní Němci, ale byli tam Prusové, což byl pobaltský kmen. Předpokládám, že přeci jen nějací přežili a s příchozími se smísili. Nelze popřít, že Němečtí rytíři meli vynikající organizaci státu a že vtiskli pozdějšímu Prusku jeho tvář a charakteristické rysy lidem, kteří tu žili. O tom, že by provozovali magii nic moc nevím (na rozdíl od Templářů je neobestírají temná tajemství), spíš bych řekl že ji aktivně potlačovali a s pohany rázně účtovali. Možná má tato tradice něco společného s tím, že mezi atentátníky na Hitlera bylo snad 20 Německých rytířů.
Na mě okultní úsilí Němců působilo racionálně - jako něco čím se snažili maximalizovat své šance na vítězství. Měli tu tibetskou misi, měli ty různé teorie o duté zemi, ale když se jim nedařilo, neměli problém se od nich odpoutat. Podle mého to byla prostě další cesta k hledání výhody.
Himmler ano; ten se mystikou opájel, považoval se za inkarnaci tuším Jindřicha Ptáčníka. Ale ani na jeho počínání neshledávám nic magického; prostě taková drobná úchylka, fetišismus na starodávné předměty obestřené tajemství, symboly a rituály.

Píše:
je ovšem třeba připomenout, že v Prusku sice na počátku nebyli žádní Němci, ale byli tam Prusové, což byl pobaltský kmen

Varmijci, Sambijci, Zmujdžané, Livoni, Kurové, Latvijci, Litevci - a ještě jsem určitě nějaké zapomněl. Nikam nezmizeli, jsou z nich dva státy, Litva a Lotyšsko, oba plné pokřesťanštělých potomků těchto kmenů.

Na německých rytířích taky nevidím nic magického*, dokonce ani na těch templářích, nicméně, podobně jako u templářů, může zpětně německé rytíře leckdo za magické považovat**. Zvlášť, když je to cvok, který chce ovládnout svět.

Jindřich Ptáčník ovládl svět, neb měl kopí, kterého činilo neporazitelným. Tak to alespoň viděl ten Himmler. Netuším, zda kopí stačilo pouze vlastnit, nebo se s ním musely provádět nějaké magické tentononc. Kopí fandologicky existuje v muzeu ve Vídni. Pamatuje Jindřicha Ptáčníka, Krista zřejmě nikoli, tak staré přece jen není.

*Jistá výjimka je katedrála ve Fromborku, viz Tajemství katedrál II hned na začátku, souvisí s rytíři dost volně.

** mám jisté podezření, že si někdo tak nějak ztotožnil německé rytíře s rytíři Grálu, viz Wolfram von Eschenbach a Indiana Jones.

Klid DenGrasse. :-) Nikde netvrdím, že by ve Wehrmachtu nebyli cizinci, jen že koncepčně neújčelnější zapracování cizošů do armády bylo skrze národní jednotky u Waffen, jež také bylo realizováno. Proto jsem psal o velkém množství a vytvoření jednotek. Jedinci u ostatních složek nejsou relevantní masa, kterou bych zahrnoval ve svém mainstreamovém pohledu. Vím, že všechny jednotky obsahovali nějaké cizince, využívali toho všechny armády. Poláci měli dokonce medvěda s vojenskou knížkou, který byl řádným členem jednotky.

Mé znalosti Německých rytířů jsou nedostatečné na posouzení jejich magičnosti, vždy jsem u nich studoval jen hrady a vždy je nahlížel hlavně z vojenského hlediska.

Hrabu se v podkladech o magii a okultismu Třetí říše, ale bude to běh na dlouhou trať, myslím že mi to bude trvat tak půl roku. Takže nic unáhleně neslibuji, ještě chci dodělat článek o lodích.
Snažím se jej koncipovat z Německého a svého pohledu, takže to bude trochu více pod hladinou a trochu méně s materialistickým odstupem.

Jen tu hezky diskutujte, já vás sleduji, už dvakrát jste mi připomněli body, na které jsem zapomněl.

Němečtí rytíři se stali hlavně symbolem boje germánství a slovanství (porážka nastupující ruské armády u Tannenbergu (?) na počátku první světové války byla všeobecně chápána jako pomsta za Grunwald) a tak jejich obraz v 19. a 20. století neměl nic společného s realitou. Mystické a magické složky byla teprve hodně pozdní inovace - tedy za předpokladu, že se jich vůbec týkala. Taky mohlo jít prostě jen o smíěšení staré tradice německých rytířů jako symbolu germánství s podstatně novější ideou mystického árijství.

Wild West píše:
Varmijci, Sambijci, Zmujdžané, Livoni, Kurové, Latvijci, Litevci - a ještě jsem určitě nějaké zapomněl. Nikam nezmizeli, jsou z nich dva státy, Litva a Lotyšsko, oba plné pokřesťanštělých potomků těchto kmenů. Bezesporu. Měl jsem na mysli ovšem skutečně Prusko, tedy oblast dnes částečně polskou, částečně ruskou (Kaliningradská oblast). Zde právě došlo k mísení původního obyvatelstva s německými kolonisty (došlo k tomu samozřejmě v celém Pobaltí, ale tady německá složka převládla).
Wild West píše:
Kopí fandologicky existuje v muzeu ve Vídni. Pamatuje Jindřicha Ptáčníka, Krista zřejmě nikoli, tak staré přece jen není. Měl snad v něm být nějaký hřeb či čo, který Krista pamatuje, ale možná si to pamatuju blbě. Najdu doma Kopí osudu a prověřím to.
Ebon: já jsem zcela v klidu :-) Jen jsem chtěl poukázat, že ty důvody koncentrace cizinců pod SS byly převážně jiné než zrovna zákony. Ale na zpracování té mystiky se těším, takže tvoř tvoř.
chrochta: symbol toho boje se z nich stal až někdy ve 20. století a ještě dost účelově. Mezi německými rytíři byla řada Slovanů včetně Čechů a spojovat si vítězství Poláků a Litevců podporovaných Tatary :-) s vítězstvím nad Rusy (v jejichž armádě zas byla spousta pobaltských Němců) chce notný kus fantazie. Slyšel jsem, že prý dobití Leningradu mělo být odplatou za porážku Německých rytířů Alexandrem Něvským na Čudském jezeře, ale historie se tak nějak postavila proti :-) (mimochodem, četl jsem něco o plánování operace Barbarossa a tam se psalo, že Paulus ještě před vpádem prováděl válečné hry, v nichž prokázal, že síly vyčleněné skupině armád Nord k dobití Leningradu nebudou stačit :-) ).

Pokud si pamatuji dobře tak do toho kopí ten hřeb vsadil Karel IV a získal ho při mladickém tažení v Itálii? nejsem si tím jistý, píšu to z hlavy a nemám čas googlit.

O tom že skupina armád Nord nedobije Leningrad jsem taky slyšel. Těžko říci, zda je to skutečně dobová informace, nebo jen vtípek historiků.

Hřeb v kopí je mladší, než kopí. Pokud tedy nevěříme, že je to zaručeně pravý hřeb; existuje jich tolik, že by s nimi šlo stlouct kravín, jak připomněl kdosi zlomyslně.
Rozhodně ale minimálně od toho hřebu už je to víc relikvie, než zbraň. A nejspíš o dost dřív.

Stran toho Pruska; řekl bych, že hluboko do konce středověku bylo Němců v Prusku výrazná menšina. První mise poblíž Chelmna zahrnovala... dva rytíře!
"Prusko" kryje všechny ty země přes sebe, sahá hluboko do dnešního Polska. Dodnes je to Babylon národů. Pochybuji, že ve středověku vůbec někde na tom území Němci převládli - snad v hlavních městech, Elbingu a Malborku.
Řekl bych, že za "německou"minulost oblasti může až Fridrich Veliký a průmyslová revoluce.

Je zvláštní, jak všichni "velkoněmci" nejvíc nyli po této oblasti, co vlastně moc německá nebyla.

Ebon Hand píše:
O tom že skupina armád Nord nedobije Leningrad jsem taky slyšel. Těžko říci, zda je to skutečně dobová informace, nebo jen vtípek historiků.Jistě to říct nelze, ale v původním plánu operace Barbarossa se s tím prý počítalo a záměr byl vyčlenit 1 tankovou armádu ze skupiny armád Mitte aby zde pomohla; k tomu ovšem nikdy nedošlo. Možná kdyby Němci měli o 2 tankové armády víc, vypadalo by to celé jinak. Možná :-)
Wild West píše:
První mise poblíž Chelmna zahrnovala... dva rytíře!To mne nepřekvapuje; plnoprávných rytířů bylo ostatně vždy málo. Ale tak tomu bylo ve všech řádech, protože status rytíře vyžadoval šlechtický původ po obou rodičích, někdy i generace zpětně.
Wild West píše:
Je zvláštní, jak všichni "velkoněmci" nejvíc nyli po této oblasti, co vlastně moc německá nebyla.Mě přijde, že byla víc německá něž Brandenburg a ostatní "ossie" země, které byly původně dosti slovanské.

Píše:
Mě přijde, že byla víc německá něž Brandenburg a ostatní "ossie" země, které byly původně dosti slovanské.

Rozdíl je skoro přesně 100 let. Křížové výpravy k "odslovanštění" Brandeburgu a podobně probíhaly ještě někdy v době krále Vladislava, v půlce 12. století, kdežto "odbaltění" Prusů běželo za Přemysla Otakara II.
Takže "echt německé" není ani jedno, Prusko ještě méně. Opravdu německé Německo je zřejmě Franken a Sachsen, někde kolem Norimberka, Paderbornu a tak podobně. Nibelungen seděli původně dokonce v Burgundsku.
Odtud také má smysl hledat nějaké pangermánské mýtické základy.
Pokud to tedy celé zase není spíš import ze Skandinávie.

No, a ten Wolfram von Eschenbach zase přesunul ten "nejgermánštější" základ Grálu někam do Pyrenejí, kde se Němci v dějinách dočasně zjevili v rámci Vizigótské říše.

Karel IV. to zase viděl spíš na ten Karlštejn (a i ten je daleko původnější, než romantický Wagner).

Takže Hitler a Himmler se svými podivnými místopisnými posuny rozhodně nebyli první.

Tak není většina němců vlastně jen poněmčení slované a praví němci jsou vlastně Frankové-Francouzi?
Třeba lužičtí slované, pomořansko bylo taky slovanské atp. atp.

Dodatek:
Nebo tohle je částečně založeno na těch panslovanských vlhkých snech z přílišného nacializování podobně jako u Árijci u Němců?

WW: osobně se přikláním k importu ze Skandinávie. Vede mne k tomu náhled na společné mýty, který mi ve Skandinávii přijde jaksi opravdovější, zatímco v Německu spíše nepochopený :-)
Asi je těžké určit co je více německé :-) ale osobně se přikláním k tomu Prusku. Prusů bylo jednak méně a řekl bych, že baltské národy mají ke Germánům blíž než Slovani. Ale je to samozřejmě jen dohad.

Colombo:

Frankové jsou německý kmen, takže skutečně měli dost značný vliv na vznik severních Francouzů. Tam se ovšem smíchali s Galy a s Římany, takže výsledek je dost nepřehledný.
Ono to vůbec je v Evropě s těmi čistými rasami dost slabé; většinou se všude smíchalo něco s něčím jiným.

Hranice Slovanů se táhly někde kolem Labe - na západ od něj je už hodně německé Sasko, nepřehledná země, co se táhne někde od Hamburgu (nordsachsen) až k Drážďanům (saschen), až Barbarossa z toho nadělal dvě země (a dnes jsou dokonce tři).
Na východ od Labe byli tahem Slovani až někam do toho Pruska, kde k severu pokračovali ti balťani.

S tou Skandinávií je to zvláštní - jejich germánská tradice se mnohem líp dochovala, protože se déle udržela ústní tradice ság. Nicméně třeba Nibelungové jsou původně série Burgundských historek, co se profiltrovaly Skandinávií druhotně. Jestli Sigurd bojoval s Fáfnirem na Rýně nebo na Gnitské pláni u Paderbornu, toť otázka. Všechno někdy za stěhování národů, současně Artušovi.

Jinak ty vlhké sny nacionalistů v tom nadělaly strašný bordel. Třeba lípa je dodatečný čísi nápad - Slovani prý ctili duby, stejně jako skoro všichni ostatní Evropani.

Že mají Balťani blíže ke Germánům, to je k diskusi; mně pomýlené představy o jejich příbuzenství k čemukoli rychle rozmetala návštěva a pohled na jejich šílený jazyk
http://www.bernardinai.lt/tv/laida/312/saulius-berzinis-lietuviski-kino-dienorasciai

a to je tam ještě mezinárodní slovo kino...

Balťané mají blíže ke Germánům než slovanům? Co?

WW: Pozor, hledisko jazykové nemusí být nejdůležitěšjí - je to pohled 19. století, který ignoruje třeba jazykový superstrát. Nicméně kulturně má určitě nejnosnější význam.

Jazykově mají Balťani nejvíc společného se Slovany, biologicky rozdíly mezi Evropany nejstojí za řeč. Samý Árijec, totiž uprchlý Ind.
Tak to asi vidí věda, pokud se nepletu.

WW: tím bych si nebyl tak jistý:
http://en.wikipedia.org/wiki/Y-DNA_haplogroups_in_European_populations
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_Y-chromosome_DNA_haplogroups

Aha, takže směs ugrofinů a slovanů. Němec není v dohledu.
Zajímavá mapa. Největší bordel v Ćechách, jak se dalo čekat.

Zajímavé je příbuzenství Ilirů a Laponců:D Zajímavý je výskyt slovanů v Norsku. A němců je fakt málo, ale vypadá to, že jsou příbuzní keltům:)

Nutno podotknout, že se jedná o Y-mapu, tedy pouze mužské linie. Ženské linie by se mohly mnohem více lišit. Předpokládám, že by se ukázaly oblasti, kde převládá původní obyvatelstvo (chlapy povraždíme, ženské si necháme... přirozené, že?:))

Taky je pěkný otisk arabů v sicílii:) a následná Normanská invaze:D

Tak jsem otevřel Kopí osudu, no pěkný mazec :-)

Nemá cenu moc rozepisovat, kdo chce ať si sežene a přečte. Je tam ucelený okultní pohled na Německo a Hitlera, údajně z pamětí jistého Johannese Steina, který Hitlera osobně znal a za WW2 působil jako poradce Churchilla. Rosencraft, autor knihy, se označuje za Steinova žáka.

Co se týče nacistického okultismu, zmiňují se o skupině Thule, která prý stála za vzestupem Hitlera po okultní stránce (byť údajně při jednom vyvolávání hraběnka von Westarp, krátce předtím zavražděná Rudými, varovala, že nově příchozí vůdce si přisvojí vedení a přivede všechny k záhubě). Dále lóže Vril, jejíž charakter je nejasný (zformovala se až postupem času a snad spojila nějaké lidi od Crowleyho a dalších skupin). Zastřešení poskytovalo Ahnenerbe, tedy okultní oficium říše, které mělo na triku mise do Tibetu, hledání grálu atd. Postupem času bylo všechno sloučeno pod hlavičkou "černého řádu" SS - nepochopil jsem, jestli "černý řád" značí SS samotné nebo nějakou organizaci do SS včleněnou. Píše se zde, že vliv Tibeťanů, kteří spolupracovali s Hitlerem (jsou označováni jako zasvěcenci Agarti, tedy Luciferské) upadl po Stalingradu. Druhá skupina "Shamballah" neboli Satanská, prý uzavřela pakt se západními spojenci.

Co se týče kopí, je jich prý několik, nicméně to v Hofburgu mělo být to pravé. Onen hřeb byl sice vsazen mnohem později, má to však být pravý hřeb z kříže. Kopí je mnohokráte odkazováno na Fínea, nicméně autor sám upozorňuje, že přestože "muži Heroda Agrippy" sebou na Golgotu přinesli kopí Herodovo jako důkaz, že mají pověření od krále, není jisté, jestli to bylo právě ono, jímž Gaius Cassius probodl Kristův bok (mohl užít vlastního kopí).
V tomto okamžiku prý "držel v rukou osudy světa" a z toho se odvozuje údajná moc kopí je ovlivňovat. Prý existují dvě entity, světlá strana a temná strana, do jejichž služeb se nositel kopí může dáti (duch a antiduch). Kniha dále pokračuje líčením, jak byl Hitler posedlý Luciferem, což byla údajně práce profesora Karla Haushofera, který "vypustil bestii apokalypsy" (rád bych teda věděl, jak to vlastně bylo se Stalinem :-))) ).
Hitler podle knihy byl převtělením předobrazu Klingsora, tedy Landulfa z Kapuy, pána Terra di Labur v 9. století, zrůdného černého mága.

Hitler byl prý iniciován za pomocí drog, zejména peyotlu.

Většina oficiálních mystických záležitostí nacistů se sdružovala pod Schwarze Sonne (ta banda kolem Wewelsburgu), což by mohl být onen Černý řád SS.
Pokud se týče neoficiálních, mohlo by se ještě jednat o DHvSS, ale ti byli označováni za indigové, takže to asi ne. Čert ví, proč se superděti označují za indigové.

Píše:
přestože "muži Heroda Agrippy" sebou na Golgotu přinesli kopí Herodovo jako důkaz, že mají pověření od krále, není jisté, jestli to bylo právě ono, jímž Gaius Cassius probodl Kristův bok (mohl užít vlastního kopí).

Věda praví, že to zcela jistě ono kopí není, neb je mladší. Ani jedno z asi pěti kandidátů zřejmě není dost staré, všem chybí alespoň pár století do Krista. Nejlepší je prý jakési gruzínské.

Nicméně to vídeňské čili Hitlerovo je i tak náramně staré a ctihodné, neb zřejmě asi opravdu pamatuje toho Jindřicha Ptáčníka, potažmo Barbarossu a další velikány.

Hodně bizarní je to kopí, zřejmě odlišné, co rozhodlo bitvu u Antiochie a potažmo první křížovou výpravu. Užitá magie v akci. Věda by řekla Placebo efekt. v akci

DenGrasse píše:
Co se týče nacistického okultismu, zmiňují se o skupině Thule, která prý stála za vzestupem Hitlera po okultní stránce
To rádi prohlašovali členové téhle skupiny a Hitler byl i člen, ale pouze "čestný" - není žádný důkaz, že by se jejich schůzky někdy zůčastnil nebo je bral nějak vážně.

Mimochdem sám Crowley se nabídl jako okultní poradce britské tajné službě, ale odmítli ho.

Jerson píše:
Mimochdem sám Crowley se nabídl jako okultní poradce britské tajné službě, ale odmítli ho.
Asi už měli někoho lepšího - vzhledem ke Zlaté lóži a podobným organizacím měli nejspíš z čeho vybírat :D

Raději hledali marně Fulcaneliho. Jedna paní povídala.
Slušný mág by se asi s nacisty nespojil. Naopak jich hodně zmizelo v koncentráku. On to taky byl samý žid.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Jan_Kefer

Jo, paměť neslouží; tady http://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php?f=88&t=6636
v glose o Fromborku, 24.1.2009, je to kouzlení německých rytířů.

V zásadě s tím nemuseli mít společného víc, než to, že to zaplatili.

Wild West píše:
Slušný mág by se asi s nacisty nespojil.
:D

Gurney: WW má naprostou pravdu. Slušný mág by se s nacisty asi fakt nespojil ;)
I když představa nacistického gentlemana který si s Tebou dá čaj o páté předtím než Tě v šest zařízne v rámci krvavého rituálu neni nejhorší :)

Jerson píše:
To rádi prohlašovali členové téhle skupiny a Hitler byl i člen, ale pouze "čestný" - není žádný důkaz, že by se jejich schůzky někdy zůčastnil nebo je bral nějak vážně.Rosancraft v knize tvrdí, že vůdce Thule Eckhardt byl prý Hitlerovým okultním učitelem (resp. jedním z učitelů) a otevřel mu "astrální tělo" či čo.

WW: jak je to s kopím a jeho stářím nevím; autor tvrdí, že to "je ono" a stein zjistil jeho historii ve stavu "rozšířeného vědomí".
Také se tam, bez bližšího, uvádí, že kopí bylo impulsem k založení řádu Německých rytířů :-)) Škoda že nevíme jak.

Tady máte třeba méně slušného mága...
http://cs.wikipedia.org/wiki/Ji%C5%99%C3%AD_Arv%C3%A9d_Sm%C3%ADchovsk%C3%BD
příznačné je, že dopadli oba stejně, slušný nebo neslušný.

Kopí - aprta vědátorů zkoumala v 90tých letech TO kopí ve Vídni a pravila, že 7. století. Hrot, zsamozřejmě, násada stejně chybí. Potud k probodnutí Krista r. 33 nebo tak nějak.
Tohle kopí je v držení Němců minimálně od Ptáčníka, takže těžko mohlo mít vliv na založení Německých rytířů v Palestině. Tam bylo "in" to kopí, co našel kdosi v Antiochii a vyhráli s ním tu hlavní bitvu na konci 11. století. |Což je skoro jistě jiné kopí, a nevíme, odkad pocházelo a kam se ztratilo po pádu Jeruzaléma. Mohlo být impulsem k založení německých rytířů, stejně jako lecčeho jiného v té době a tom místě. Slávu udělalo obrovskou.

Pak je ještě několik jiných slavných kopí, například to naše Svatováclavské (skoro stejně staré, jako to německé).

Zlatý úsvit se moc nevyznamenal, ale četl jsem o jedné skupině v Británii, která se pomocí rituálu pokoušela zastavit nálety německých letadel. Jeden z nich přitom zemřel (na chřipku, pokud si pamatuju, protože nastydl), ale pak tvrdili, že to dokázali.
Ono se asi dobře čaruje, když hodně práce odvede letectvo.

To se jim to létá, když jim někdo zespoda láduje jeden buff za druhým.
A kde myslíš, že se na radarech berou ty tečky. Samy od sebe se tam neobjeví.

ještě k tomu Eckhartovi - když Hitler na konci války oslepl (následkem plynového útoku, ale hlavně prý po kapitulac německa, kdy "odmítl vidět" porážku), vyléčil ho jeden doktor tím, že Hitlerovi řekl ať použije sílu vůle a představí si, že vidí. údajně to zabralo - pokud byl hlavní důvod slepoty psychický - protože jinak už byl vyléčen - zní to docela pravděpodobně. a taky by to vysvětlovalo Hitlerovu posedlost vírou, že pomocí vůle dokáže cokoliv. Nevím zda měl Eckhart figurovat v této události nebo někdy později. ale každopádně měl Hitler je všem tenhle lidem dost velkou nedůvěru.

Píše:
otevřel mu "astrální tělo" či čo.
Otevřel mu třetí oko, aby mohl vidět astrální svět a auru všeho živého.

Tak alespoň to funguje podle jedné mé známé, která vidí auru, t.j. barevné fleky kolem živých věcí, a z toho usuzuje na jejich zdravotní stav. Zjevně úspěšně. Jádro metody možná nejsilnějšího proudu alternativní medicíny.
Vidění aury má docela dost lidí.

Zda to souvisí s "třetím okem", tedy prostorem uprostřed čela nad nosem, kde měli skutečně naši plazí předkové třetí oko, to samozřejmě jisté není. Já mám údajně toto třetí oko taky funkční, nicméně jím nevidím nic.

Což mne přivádí k intopic poznámce- Jersone, on byl Hitler opravdu nějakou dobu slepý? To jsem nějak prošvihl.
Pokud ano, pak samozřejmě ani jeho případné uzdravení samozřejmě nic nedokazuje, vzhledem k jeho četným a dost podivným psychotickým stavům a braní drog.

Vůbec mám z těch nacistických okultistů pocit, že jsou to všechno takové dost béčkové a podezřelé osoby, jako ten můj Arvéd Smíchovský v odkaze. Mágové byli proto, že to bylo "in", případně "cool". Mágové vyšších levelů buď zmizeli ze scény jako Fulcaneli, nebo zmizeli v koncentráku.

Wild West píše:
kde měli skutečně naši plazí předkové třetí oko
citation pls

Jinak to spíš souvisí s neurální... ani ne tak poruchou, jako spíš anomálií, která je mimochodem nalezitelná na fMRI a souvisí s nedostatečným oddělením (nadměrným propojením) smyslových center v mozku.

Pokud vím, my jsme žádné plazí předky neměli.

http://en.wikipedia.org/wiki/Parietal_eye

je "třetí oko". Nejrůznější nesmysly ovšem třetí oko umisťují úplně jinam, na čelo. Což spíše vypadá na toto:
http://en.wikipedia.org/wiki/Holoprosencephaly

tedy kyklopismus:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cyclopia

http://cs.wikipedia.org/wiki/Hat%C3%A9rie_novoz%C3%A9landsk%C3%A1

U starších krytolebců, kterým se haterie podobá relativně nejvíc, bylo třetí oko daleko větší a vyvinutější, viz "zajímavosti". K čemu sloužilo, to moc netuším a neví to ani wikipedie.

Starší krytolebci jsou předci prakticky všech pozemských strunatců, tedy plazů, potažmo savců a ptáků. Že jsme měli plazí předky je celkem jisté; jestli měli taky třetí oko, to si nejsem jist.


Souvislost s aurou se mi laicky jeví být nulová, což jsem taky tvrdil. Jde o běžné esoterické tvrzení, zjevně indického původu.
Pokoušel jsem se zejména o překlad toho, co Den Grasse nadhodil; sám na třetím oku nikterak netrvám. Esoterní šamani tvrdí, že ho prý mám funkční, ale je mi to platné jak rybě bycikl, neb se to nijak neprojevuje. A zatím mi to nikdy ani nechybělo.

Hitler byl během WW1 zasažen plynovým útokem. Rosenkraft v Kopí tvrdí že yperitem, čemuž nevěřím; to by vypadal jinak :-) V knize o plynech ze WW1 jsem se kdysi dočetl, že to byl arsentrichlorid.
Dále tam píše, že doba slepoty jej přivedla k "mystickému zážitku". Jestli byl skutečně slepý patrně nelze doložit; pochybuju že by ještě existovaly lékařské záznamy.

Jinak prý profesor Karl Haushofer byl podle Rosenkrafta "skutečná klasa", něco vysoko nad úrovní Eckhardta. Lze však předpokládat, že jeho vliv postupně klesal a po účasti jeho syna v atentátu na Hitlera opadl úplně. Jeho místo zřejmě usurpoval Himmler, který si o sobě myslel že je velký mág; pravděpodobně byl jen velký šašek.
Celé to na mě působí dojmem jako že oni na tu magii věřili, snažili se být "in", ale tak nějak nevěděli co si s tím počít a tak hromadili artefakty a tak.

Den Grasse:
Přesně s tímhle dojmem jsem s touto otázkou před dost lety skončil. Jediná nejasnost zůstala stran toho metra.

O Hitlerově slepotě bych ani moc nepochyboval, narazil jsem na ni v několika zdrojích a nevidím důvod, proč by si ji někdo později vymýšlel. Až budu mít chvíli, zkusím dohledat podrobnosti.
Třetímu oku nevěřím, zejména ne u Hitlera - jeho názory jsou poměrně dobře dokumentované v zápiscích lidí v jeho okolí a pochybuju, že by si zrovna tuhle schopnost nechával pro sebe, když se vším jiným dost chlubil, opakovaně.
Zaplavení metra má jednoduché vysvětlení - pro sověty to byla relativně bezpečná cesta do centra, a když se Hitler dozvěděl že postupují metrem, nařídil jeho zaplavení i přes varování, že se tam nachází hodně civilistů. podle něj si německý národ nezasloužil přežít, když nevyhrál válku, a s jeho pádem měli padnout i všichni němci. Opět se v tomto smyslu vyjádřil několikrát.

Hromadění artefaktů je běžný postup, ale vlastně jedině kopí Osudu má nějaký okultní význam, další takový artefaktů mě nenapadá.

Jerson:
Jak pravíš. Tak nějak jsme skončili, myslím, už nejméně jednou.

Zmohu se jen na poslední nepatrný dovětek, že si vlastně nejsem tak úplně jist, že by Kopí osudu připisoval okultní význam někdo dříve, než Hitler a jeho kamarádi. Je pravděpodobné, že kolem takové ctihodné insignie existoval neškodný okruh pověstí, který nikdo nebral nějak moc vážně ("kdo má Kopí, je nepřemožitelný..."), a taky to může být klidně nápad až někdy z doby romantismu.

Něco na způsob historky o svatováclavské koruně, kterou "nesmí mít na hlavě nikdo kromě krále", a údajně si ji na hlavu dal rok před smrtí Heydrich... což vypadá na urban legend až z doby Protektorátu. Ve starších dobách jsem na podobnou pověst nikde nenarazil. I když uznávám, že pro tak moderní výrobky jako je svatováclavská koruna na mne není spoleh.

WW: Rosenkraft tvrdí, že Stein tu okultní sílu kopí cítil (a tak) a samozřejmě předpokládá, že ji cítili i jeho předchozí držitelé. Pochopitelně, těžko ověříme, co Stein cítil.

Jinak z těch urban legend se mi líbí ta o Tamerlánově hrobce :-)

K relikviím se vázaly neuvěřitelné pověsti už od počátku středověku, a lidé je brali docela vážně - u Kressenbrunu měl dle vidění jednoho rytíře vést české vojsko sám sv. Václav, za první křížové výpravy se děly podobné zázraky u Antiochie a nezlomnou víru v různá proroctví a zázraky lze dokázat i jinde.

Jinak skuteční okultisté toho s nacismem asi neměli příliš společného, protože jeho mystické základy nepochybně považovali za módní (okolo roku 1900 byly "paranormální jevy" sakra módou, takový A.C. Doyle - nebo Houdini, neúnavně brojící proti šarlatánům - by mohli vyprávět) blouznění bláznů, v lepším případě nedouků ("naučili se pár nejprimitivnějších věcí a na tom vystavěli své bláboly"). Nacionalismus je sice hezká věc, ale ne když jednou možností je sloužit v organizaci s úředně dosvědčeným "pravým němectvím" a státní kuratelou a druhou smrt.

DenGrasse píše:
Jinak z těch urban legend se mi líbí ta o Tamerlánově hrobce :-)
A to je která?

Nějaký čas předtím, na jaře 1941, požádal antropolog Michail Gerasimov sovětské úřady o povolení otevřít hrobku slavného středověkého nájezdníka Timura Lenka čili Tamerlána, umístěnou v samarkandském mauzoleu Gur-Emir. Chtěl na ní aplikovat svou metodu rekonstrukce tváře podle lebky.

Povolení dostal, přestože nejen samotný vědec, ale i Stalin, který o povolení osobně rozhodoval, byli včas seznámeni s místní tradicí: podle starců ze samarkandského bazaru nesmí být klid „boha války“ rušen, jinak přijde neštěstí – třetího dne se Tamerlán vrátí s válkou.

Za asistence kamer odsunuli vědci desku sarkofágu vážící čtyři tuny a odkryli černou rakev pod zetlelou zlatou pokrývkou.

Bez ohledu na prosebné protesty starého vrátného pak vědci otevřeli i rakev a Gerasimov ukázal na kameru Tamerlánovu lebku. Film odvezli do Moskvy a Stalin si jej nechal ihned promítnout.

Hrobka byla otevřena v noci z 19. června 1941.

---------------------------------------------

http://www.blisty.cz/art/59162.html

záhadný objekt

Jersone, něco pro tebe. :-)

Hm, zajímavé, jen aby to nebyla zase nějaká kachna :-)

Píše:
A pokud to není asteroid, sopka, nebo základna ponorek z dob studené války, pak je to UFO
Pokud to není asteroid, základna ponorek z dob druhé světové války, potopená vojenská ponorka, základna ponorek z dob studené války, spadlé letadlo, sopka, Portál pekel, zmrzlé boží slzy, zkamenělé usazeniny z prvohorního minerálního gejzíru, koloniální kotviště Atlantiďanů, ztracený Vikingský obětní oltář, Atlantská základna ponorek z dob Trojské války, zatopená laboratoř Prvních lidí, havarovaný stroj času, zastaralá a zahozená mezidimenzionální přepravní komora... Tak to prostě musí být UFO.

Yeah, makes perfect sense...
...except that it doesn't fly...
...UUO?

No dobře, tak USO. Nicméně USO je to vlastně tak jako tak, dokud někdo nezjistí co to tedy je.

...to vypada jak Ebon hawk z Kotoru...

Odpadky z Ryleh - v době kdy se objevil článek na netu, už byli nálezci téměř určitě mrtví nebo šílení. Samotný sonarový snímek pravděpodobně obsahuje podprahovou zprávu, která může mít takto rozšířena do populace za následek řetězec událostí eventuálně vedoucí až ke zničení lidstva.

Gurney :-)
To mě taky hned napadlo: A toto je začátek konce lidstva.. :-)

Sirien: Zapoměl jsi na meteobalón.

Jinak to bude nevybuchlá mina, která selhala díky magnetické anomálii na dně skutečné ufo zaparkovali 10 cm pod ní a nikdy ho nenajdou. Jen bude z bahna vyčuhovat anténka a periskop když se kal usadí a na kameře budou potápěči, jak bez ohlédnutí odplouvají. A periskop se po mileniích se zavrzáním pohne...

voe kluci, prý je to předchůdce Millenium Falcona!





:-)

ad Koncentrační tábory: někde jsem četl celkem dost děsivou verzi (při vší snaze o důkladnou logistiku, kde vše se z německou úchylnou pečlivostí dokumentovalo) se veškeré tábory stavěly na logisticky nesmyslných místech (nepřístupný terén, mimo vlakové tratě, které se stavěly "až poté" atd.)
Celý obrázek o síle plánovaného rituálu si utvoříte, až si (nebudu zde nic postovat, googlete) veškeré známé tábory (i ty menší) pospojujete s Vatikánem a poté mezi sebou - vznikne téměř dokonalý Pentagram !
ad magie a WWII:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Steiner - na straně "dobra"
http://cs.wikipedia.org/wiki/Aleister_Crowley - jeden z učitelů A.H.
z Poválečných hermetiků (mimo téma, ale je to "oslí můstek" do problematiky magie = reversní smyčky vedoucí k dalším osobám, které si nyní nevybavím Ź.D.Bor
http://cs.wikipedia.org/wiki/Vladislav_Zadrobílek
ad technická vyspělost Němců během WWII:
http://www.luft46.com (možná nákaza malware, hlásil mi Avast), i tak se dá "bojovat" proti informacím z ověřitelných zdrojů ...
Operacion "Zittadelle": http://www.johnkettler.com/nazi-a-bomb-vs-russia-kursk-1943/

K tomuto tématu se extrémně těžko něco dohledává (vítězové jsou důslední v přepisu historie), ale smítka občas někomu upadnou ...
Např. že na Japonsko byly plánovány být shozeny celkem 3 A bomby (Fat Boy byl orig. USA produkce (ti odjaktěživa šli přes plutonium s dobytkovsky dlouhým poločasem rozpadu), zatímco Němci ukořistěné zásoby těžké vody z Norska posloužili na Little Boye, a "průřez" z obou světů jaksi nedopadl, respektive dopadl bez aktivace ...
http://wiki.answers.com/Q/Why_were_the_two_atomic_bombs_dropped_on_Japan_called_Little_Boy_and_Fat_Man

No nevím, mohl by jsi mi prosím ukázat, jak chceš z tohohle moře teček vykouzlit "téměř dokonalý Pentagram"? Ptám se především, protože říkáš, že mám použít i ty menší.



Smrtibrach píše:
Např. že na Japonsko byly plánovány být shozeny celkem 3 A bomby (Fat Boy byl orig. USA produkce (ti odjaktěživa šli přes plutonium s dobytkovsky dlouhým poločasem rozpadu), zatímco Němci ukořistěné zásoby těžké vody z Norska posloužili na Little Boye, a "průřez" z obou světů jaksi nedopadl, respektive dopadl bez aktivace ...
http://wiki.answers.com/Q/Why_were_the_two_atomic_bombs_dropped_on_Japan_called_Little_Boy_and

Ale v tom tvém odkazu se píše o tom, že existovaly tři návrhy na konstrukci, z kterých použili dva. Jak jsi došel k tomu, že chtěli shodit tři bomby? To je stejná dedukce, jako kdybych si nechala vypracovat návrh na dům od dvou architektů a ty jsi z toho vyvodil, že chci stavět dva domy. A kde jsi proboha našel něco o dopadu třetí bez výbuchu?

Ne že bych chtěla dupat konspirační teorie, sama je mám ráda, ale tvé úvahy jsem nějak nepochopila.

Medea: :) já jich v těch tečkách najdu asi osm :)

Já právě taky. Zvlášť když si můžu vhodně zvolit jeden z bodů (Vatikán). Mě ale přišlo, že mám použít všechny. tak bych ráda viděla, jak na to přišel. ^_^

Medea: Děláš to špatně, musíš si nakreslit pentagram, který obsáhne především (ale nikoli výhradně) ty nejznámější a zbytek prohlásit za pozdější/nějakým jiným způsobem je vyčlenit z velkého plánu. Základem každé správné mainstreamové konspirační teorie je kvalitně provedený selektivní výběr informací :)

Taky mi přijde. V tom případě "Jen tak dál soudruzi!".

Než se k tomu dostanu, tak ho rozeberete :-)
Ty kecy o použití německého uranu jsem už četl. Fakt by mě zajímalo, jak by za dva měsíce amíci že zabaveného uranu sestrojili úplně jinou atomovou, než na které čtyři roky pracovali, a ještě ji bez jakékoliv zkoušky použili rovnou naostro.

Obalili ji TNT... vlastně ten uran nacpali do B29 naplněné TNT a tu pak poslali dolů jako velkou bombu. Spolu s ní letěla druhá B29, která ji ovládala na dálku, ale v záloze byl naváděcí holub ;)

Ještě mi vyšel Velký vůz..teda souhvězdí Velkého vozu. Což bych nepodceňoval....

Hlavně k čemu je dobrý "téměř dokonalý Pentagram"? Věřím, že Němci by dokázali i během války vyměřit umístění táborů na přesný pentagram.
Jen si nejsem úplně jistý, jak se rýsuje velký pentagram na geoidu. To už bude zkreslené do 3D a bude to mít důledky na magii. A nevím, jestli se někdo už zabýval tím, jaké ty důsledky budou. Třeba to nacističtí magici teprve testovali :-)

BTW - když ty tábory spojím s Vatikánem a všechny mezi sebou. Že mi vyjde něco jako kornout zmrliny? Možná i se lžičkou, když vidím tečky v pobaltí.
B-)

L.Z.J. píše:
Jen si nejsem úplně jistý, jak se rýsuje velký pentagram na geoidu.
pomocí pěti vyměřovacích paprsků ze středového bodu s úhlovým rozestupem 2pí/5, odměřením konstantní vzdálenosti na těchto paprscích podle zvolené základní roviny (vrcholy), spojením těchto bodů mezi sebou nejkratší možnou čarou (strany) a následně projekcí tohoto obrazce v dokonalé základní rovině nahoru na povrch planety pomocí přímky mezi středem planety a jejím povrchem?

Šly by asi najít i alternativní a obdobně platné postupy, záleží, jaké požadavky přesně že to jsou na onen pentagram kladeny. Nicméně zakřivená rovina rozhodně není překážkou pro vytvoření geometrického obrazce.

Ad atomovky. V Japonsku byly vybrané tři cíle. Primární byla Hirošima, sekundárním cílem byla Kókura a třetí Nagasaki. Naneštěstí pro Nagasaki byla Kókura pod mraky, tak to otočili. Někteří píší, že tím chtěli ušetřit zajatecký tábor u Kókury, ale sami Amíci uvádějí pouze meteorologické důvody. BTW Japonští generálové vyhodnotili účinky bombardování za né až tak vážné na rozdíl od bombardování Tokia zápalnými bombami a chtěli pokračovat ve válce, ke kapitulaci je přinutil Hirohito. Třetí dokončená bomba měla být hozená 17-18.srpna rovnou na Tokio.
Co se týče množství bomb, tak se uvádí, že Amíci měli zvládat vyrábět asi 7-8 bomb měsíčně. Uran si bez problémů připravovali sami v obří tajné továrně myslím že někde v Tennesse(Jersi, Omega? :-). A pokud si pamatuji dobře, tak tyhle první bomby využili k řetězové reakci snad jen necelá 2% své náplně.

2%... to zni skoro jako by to bylo humani reseni :-)

Ebon Hand píše:
Někteří píší, že tím chtěli ušetřit zajatecký tábor u Kókury, ale sami Amíci uvádějí pouze meteorologické důvody.
Kókura byla hlavně strategicky významnější cíl než Nagasaki. Změna cíle na Nagasaki byla provedená last moment na základě reportu z letadla co předtím mapovalo terén a nahlásilo problematické podmínky (bylo zataženo a snad i vítr)

Odtud starý suchý vtip: vyjde japonec v Kókuře ráno před dům, podívá se na oblohu a prohlásí: "zkurvený počasí..."


Babaj: spíš neefektivita ranné technologie. Každopádně s tou humánností opatrně, ono když pomineme nukleární hysterii tak ta bombardování nebyla nijak "mimo normu" a ve skutečnosti ani nebyla "tak hrozná" jak si kdekdo myslí (Tokio, Drážďany, Hamburk... materiální destrukce, počet mrtvých, počet zraněných, počet doživotně postižených popáleninami, otravami a dalšími zraněními... když si odmyslíš onu psychologickou rovinu toho že nukleárka je jedna jediná bomba a že ozáření se projeví až zpětně (surprise surprise...) zatímco popáleniny z fosforu vidíš hned, tak ty záměrně vyvolané efekty plamenné smrště (efekt kdy žár dosáhne úrovně že se taví beton a vznikne Ti sebeživící se plamenné tornádo nasávající okolní vzduch rychlostí stovek km/h) byly dost horší

Ebone, napsal jsi to přesně, snad až na tu výrobu, 7-8 bomb měsíčně byl pokud vím sovětský odhad a poněkud nadsazený, ale ona by stačila i jedna za měsíc. Nicméně na základě různých zpráv si myslím, že se atomovky nezasloužily ani tak o konec WW2 (za kapitulaci Japonců mohl spíše vstup SSSR do války), jako o to, že Stalin nezaútočil na západ ani po válce, ani později, a že studená válka nikdy nepřerostla ve válku otevřenou.

Na druhou stranu si myslím, že kdyby Hitler atomovou měl, tak by ji nabeton použil, zvlášť když by byl přesvědčen, že ji Spojenci nemají. Zprávy, že ji vyzkoušel v Německu neberu jako hodnověrné, a to že prý v Berlíně tři dny nešly telefony spíše ukazuje na neznalost pisálků takových hypotéz, protože na tehdejší telefony by atomový výbuch neměl vliv.

Kokuru si taky vypůjčili do Knoflíkářů ;)

Jerson píše:
Svině, napsal jsi to přesně,

Epic autocorrect!! :D

Píše:
Epic autocorrect!! :D
LOL, děkuju za zaznamenání v citaci :D


Jerson: no jako nevim, mě přijde že takovej nukleární výbuch zruší telefony docela spolehlivě bez ohledu na to kde a kdy (zničené elektrické vedení, přetavené dráty, ústředny srovnané se zemí...) - nicméně ok, to by asi ani Němci za 3 dny opravit nestihli.

Jinak pokud vím tak reálný odhad Amíků samotných byl že třetí bombu můžou mít do konce měsíce a pak snad že by zvládali i dvě až tři za měsíc

Třetí bomba určená pro Tokio, byla ve výrobě a termín shození už byl naplánovaný. Takže myslím, že tu výrobu měli zvládlou a počítali se shozením. Hirošima byla 6.8., Nagasaki 9.8. Těch 7-8 bomb uváděl Klaus Fuchs, který přímo pracoval v Los Alamos a špionil pro GRU. Což může být nadsazené, ale nikdo neví o kolik. Někde jsem četl, že po ukončení války zbyly Amíkům 3 bomby, ale už nevím, kde to psali.

Každopádně si také myslím, že Japonce přinutilo ke kapitulaci hlavně vyhlášení války od Rusů 8.8. Hned druhý den zaútočili v Mandžusku a začali velké přípravy na invazi na domácí ostrovy. A atomovka zmáčkla koule hlavně Stalinovi, kdyby se tak nestalo, tak tu asi všichni mluvíme rusky a nebo by tu nebyl nikdo.

sirien píše:
Jerson: no jako nevim, mě přijde že takovej nukleární výbuch zruší telefony docela spolehlivě bez ohledu na to kde a kdy (zničené elektrické vedení, přetavené dráty, ústředny srovnané se zemí...) - nicméně ok, to by asi ani Němci za 3 dny opravit nestihli.
TEn argument zní, že atomovku měli vyzkoušet asi 100 km od Berlína, ale přitom v Berlíně nešla telefonní síť tři dny, i když po jakkoliv silném náletu fungovala nejpozději druhý den. Samozřejmě že kdyby ji vyzkoušeli v Berlíně, tak by telefony v Berlíně vyřadili zcela spolehlivě :-)

Dneska jsem o amerických bombách četl, v Jasnější než tisíc sluncí se prozměnu píše, že další bomby v řádu měsíců byly jen zbožným přáním generálů a propagandou, a že by čtvrtou bombu vyrobili nejdřív za rok. Osobně nevím, ale myslím, že třetí (vlastně čtvrtou, první byla zkušební) bombu by vyrobili a pak by pár měsíců trvalo, než by měli další. Ty kolony na získání uranu byly fakt brutálně náročná zařízení.

nejdřív za rok je blbost. Project Manhattan běžel od... eh... čtyřicátýho, tušimže? Pět let výzkumu a na jeho konci měli Trinity, Little Boy a Fat man - přičemž většinu času jim zabralo vůbec všechno vynalézt, vyzjistit, vyzkoumat, zkonstruovat atd. než se vůbec mohli pustit do výroby.

Jako neřikám, že by měli pásovou výrobu, ale že by vyráběli jednu ročně je kravina - ještě bych věřil že by třeba trvalo dva nebo tři měsíce vyrobit jednu další, ale že by nedokázali začít chrlit jednotky až desítku ročně se mi fakt zdá jako dost přehnanej skepticismus.

Vidím to podobné jako ty, do konce roku 1945 by pár atomovek určitě stihli vyrobit (zvlášť když měli německý uran k dispozici)

(Ty autoopravy na mobilu jsou takové zlo, že mě za to Ebon straší ve snech. Ale už jsem svůj mobil naučil jeho nick v různých pádech.)

Národní knihovna zatlouká, že našla Himmlerovu sbírku okultní literatury :)

...protože když to píše i Daily Mail, tak to musí být pravda :)

Tak co, kdo z vás si přivlastnil německý překlad Necronomiconu?