Prostředí

sirien
25.10.2009 19:09
Taky vám přijde děsně funny, jak se všechny ty rasy v SF hrozně kamaráděj? A napadlo vás někdy, co vlastně čekáme od toho že posíláme do vesmíru pozdravy?
Autorská citace #1
25.10.2009 19:09 - Gurney
Tohle je jeden z článků u kterých jsem si až po jeho přečtení uvědomil že zmíněné věci třeba dělám dost podobným stylem ale přitom se nad tím ani nijak zvlášť nezamýšlím (což je kolikrát docela škoda takže díky za něj).

Myšlenku že si různé mimozemské rasy nejspíš budou zachovávat odstup používám ve své současné sf hře a tuším že úplně prapůvodně mě na to nejspíš přivedl G.R.R. Martin v Tufovi (Tuf Voyaging).

Btw dneska nebude nějaká nahotinka?
Autorská citace #2
25.10.2009 19:32 - PeCi
Tak ono asi väčšina ľudí robí kopu vecí podobne ako rovnako ako je uvedené v článku , ináč peký článok a +1 za trefu ako to funguje alebo bude.
Autorská citace #3
25.10.2009 21:26 - Jerson
Dobré shrnutí dostupných možností.

Nedávno jsem si koupil film z Discovery o průzkumu fiktivní planety. Hlavní myšlenka je v tom, že na mimozemšťany velmi pravděpodobně napřed narazí nejdřív robotické sondy, které můžou být relativně dost inteligentní, ale pořád to jsou jen stroje a tak mají omezenou možnost něco vymyslet - i když mají přímé spojení na palubní počítač podpůrné lodi, pořádj jsou několik let daleko, takže si s prvním kontaktem musí poradit samy. Bylo to docela zajímavé.

Své emzáky jsem se snažil udělat ani nepřátelské, ani přátelské, prostě jiné. V některých směrech se mi to i povedlo, i když v jednorázových hrách to asi moc patrné nebylo.
Autorská citace #4
25.10.2009 21:48 - noir
Už nevím, kdo tu povídku napsal, ale je krásná: lidstvo pošle ve Voyageru takovou tu destičku s obrázkama matematických symbolů a nahé lidské dvojice. Najdou ji mimozemšťané a lidstvo vyhladí - dát někam nahatý obrázek je přece něco zcela nemyslitelného.
Autorská citace #5
25.10.2009 22:33 - Jerson
On je mnohem lepší reálný pokus - na jedné sondě byly údaje zakódované v binární soustavě. Dva vědci dali tento záznam účastníkům jednoho věděckého kongresu k rozluštění - žádný z nich to nezvládl.
Myslím, že když Sirien píše, že se zprávy budou šiforvat, nebo že vyzradíme svou polohu nějaké jiné civilizaci - myslím že je to zcela zbytečná starost. Stačí, když emzáci nebudou mít pochopení pro naprosto neuvěřitelnou perpektivu a opměr velikostí, a nikdy jim nedojde, že těch devět kotoučků jsou planety kolem hvězdy, ani umístění našeho slunce vzhledem k jiným hvěznám (mimochodem nakreslené ve 2D - pro vesmír fakt skvělé zobrazení)

Asi jednou vážně napíšu pohled na lidstvo očima emzáka.
Autorská citace #6
26.10.2009 21:44 - Felouen
Hele, a co kdyby třeba jednou se stala náhoda - že třeba náhodou někdo, civilista, by něco odeslal a třeba nějaký mimozemský civilista to obdrží? Jasně, ten reál co popisuje Sirien je hodně reálný (reálný reál :D), taky jsem si vždycky říkala, že je fifty-fifty pravděpodobnost (teda on ta procenta asi má o hodně vyšší), že se navzájem asi vůbec nepochopíme, nejen kvůli jazyku ale hlavně způsobu uvažování, ale kdybychom si připustili možnost, že by tomu nějak rozuměli nebo si to špatně vyložili...tak to by taky bylo možné. Ve smyslu, že by to bylo hezký náměť na reálnou kampaň.

O tom vlastně byla jedna epizoda Are you afraid of the dark? na Supermaxu, kde začínající hudební elektro skupina o dvou členech odešle do kosmu (přes otcův vládní přístroj) svojí nahrávku a malý ufon jí obdrží. A jelikož mluví formou tónů, tak přicházející zpráva mu sdělí, "Jsme hračky, pojď si s námi hrát!" (avšak nejlepší na to bylo, jak se pak jeho rodiče ptají hudební dvojice v různých jazycích jakým jazykem mluví - Parle espanol? Parlez-vous francais? A nakonec skončí u "Mluvíte anglicky?", což bylo obzláště vtipné v tom českém dabingu, kde to tak nechali. Místo aby tam dali mluvíte česky. :D)
Autorská citace #7
26.10.2009 22:43 - sirien
Gurney píše:
Btw dneska nebude nějaká nahotinka?

Jenas girls sou jen u blogů, tohle je regulerní článek :)
Autorská citace #8
26.9.2014 00:23 - Gurney
S dovolením si sem odložím nápad na setting, který mě hodně zaujal, ale zrovna na něj není moc čas. Ale třeba ho mezitím využije i někdo jiný.
Píše:
...sci-fi ... z blízké budoucnosti, kdy lidstvo odrazí útok mimozemšťanů a světové mocnosti se pustí do boje o planetu. Ne ovšem v rámci Třetí světové války, ale spíše Druhé studené války.

(originál, ale nic moc využitelného pro pnp v něm není)
Autorská citace #9
27.9.2014 08:12 - Jerson
Po letech se k tomuto článku vracím s tím, že mám naprosto jasnou představu, jak by kontakt skončil. Když vezmu, jak se lidé chovají ke dvěma nesavčím inteligentním druhům - chobotnicím a mravencům - vidím kontakt dvou civilizací spíše tak, že ta technologický pokročilejší nebude tu druhou vůbec považovat za inteligentní tvory a podle toho s ní bude nakládat - chytání jedinců, zkoumání, pokusy, sledování, zabíjení, a v případě ekvivalentu japonců ještě mnohem horší věci.
Autorská citace #10
27.9.2014 13:55 - Gurney
To máš dobré, že máš jasno ve věcech u kterých vědecká komunita vytvořila nespočet možných scénářů :)

Tvoje analogie s mravenci má docela velkou díru - automaticky předpokládá kontakt s civilizací tak nejmíň druhého ale spíš až třetího stupně.
Autorská citace #11
27.9.2014 16:40 - sirien
Gurney: nemáš pravdu. Ender's game case study ;)
Autorská citace #12
27.9.2014 17:07 - hadrian
Svého času se Ondřej Neff v nějaké literární dílně (nejsem si jistej, jestli to bylo v XB-1, nebo ještě v Ikarii) zabýval spolu se začínajícími spisovateli tímhle tématem.
Měli tam několik různých scénářů "co by, kdyby" a z pohledu střetu dvou průzkumných lodí to nakonec jako nejlepší možný scénář pro lidstvo (s nejmenšími riziky a největšími zisky) vypadalo takto - zajmout, pokud to nejde, pak zničit druhou loď, pokud to nejde neutíkat (neukázat koordináty země), ale zapnout autodestrukci (a pokusit se anihilovat zároveň druhou loď).
Autorská citace #13
27.9.2014 18:33 - Jerson
Gurney, vědci se neshodnou na ledasčem, faktem ale zůstává, že když mi normálně dokážeme ignorovat "nelidskou" inteligenci jiných tvorů na stejné planetě a vyspělost druhu měříme zvládnutím technologie nebo ovládnutím energie, bohatě by stačilo, aby se od nás emzáci lišili tak jako my od chobotnic nebo mravenců (což není tak moc), tak si emzáci ani nevšimnou, že narazili na inteligentní rasu. Trochu ke cti nám může být to, že se zatím snažíme najít život na jiných planetách a dáváme si velký pozor, abychom ho neovlivnili (což se ne vždy daří, ale máme alespoň snahu), takže bychom dost možná emzákům nějakou inteligenci připsali i ve sporných případech.
Spíše mám ale obavu, že by inteligence lidstva a emzáků byly natolik odlišné, že by byly navzájem nepochopitelné a prakticky každou akci by šlo vyložit jako nepřátelství.
Autorská citace #14
28.9.2014 00:04 - Colombo
1. Jako "nelidi" byli v minulosti považováni:
ženy, lidé jiné barvy kůže, lidé jiného náboženského přesvědčení ...

Současná situace? Trochu jiná, že?

2. Výzkum inteligence
V minulosti, často dané různými náboženskými přesvědčeními o stvoření lidí jako vrcholu evoluce. Inteligentní a bůhvíco je jen člověk, má duši, ostatní nee. Atp.

Současnost? Výzkum inteligence u různých druhů pokračuje nevídaným tempem. Rozvíjí se i obory zkoumající inteligenci u rostlin. Už před nějakou dobou jsme byli schopni popsat různé typy inteligence u lidí a i toto se stále více dostává i do běžného vědomí (npř. že testy IQ testují jen konkrétní typ inteligence).

Situace je taková, že jsme zjistili, že spousta ostatních druhů je schopna taky sebeuvědomění. Bariéry jsou spíše komunikace a zájem o daný test. Na některé ptáky máme nachystané logické testy takové, že i člověku by trvalo nějakou dobu přijít na to, co má vlastně udělat.

Rozhovory s primáty pomocí posunkového jazyka nebo zkoumání naší vlastní inteligence a mozku (npř. skrze různé speciální případy jako jsou úrazy či vývojové vady).

3. Transhumanismus
Jak se rozvíjí technologie, dostáváme se poměrně blízko novým problémům s tím, co to vlastně je člověk atp.

4. Enviromentalismus
No a mnohem více nám záleží na tom, jestli ta kráva co jde na porážku je šťastná a spokojená, než jak se má nějaké děcko v africe co umírá hlady.
Autorská citace #15
28.9.2014 02:48 - Jerson
To je všechno hezké, ale ať zkoumáme cokoliv, pořád to znamená, že bereme živé tvory z jejich přirozeného prostředí a případně je i zabíjíme.
Autorská citace #16
28.9.2014 04:08 - Colombo
žiješ v minulosti
Autorská citace #17
1.10.2014 23:08 - Gurney
sirien: Já jsem to bohužel pořád ještě nečetl.

Jerson: oproti chobotnicím a mravencům jsou lidi něco jako by byla type 2 civilizace oproti nám.

Měření vyspělosti podle technologie a manipulace s energií má svoje opodstatnění - nějaká hypotetická civilizace, která se neposunuje dál technologicky a může jen doufat v přežití klimatických změn a dalších vnějších vlivů. Technologicky vyspělá civilizace s tím může něco dělat nebo se aspoň přesunout jinam (i když tohle všechno je pro lidi ještě hodně vzdálený tech level, byť už v hrubých obrysech představitelný). Takže bych skoro řekl že věda a technologie jsou projevem evoluce.

Krom toho od civilizace schopné mezihvězdného cestování se dá očekávat že projevuje nebo svého času aspoň projevovala minimálně stejnou vášeň pro techniku jako lidé.
Autorská citace #18
1.10.2014 23:28 - Vojtěch
Pokud necestuje v nějakých ořechách, které za tímto účelem pěstuje.
Autorská citace #19
1.10.2014 23:29 - sirien
Gurney: Fakt potřebujeme ten spoiler tag... byl by to nevýraznej spoiler co do děje, ale dost značnej co do pointy, tak to asi nechci úplně psát. Jinak teda to je poměrně útlá knížka a čte se rychle.


Jerson: na druhou stranu, jedna věc je ignorovat šimpanze u kterých máme staletí tradici pohledu "jsou to jen opice, čert vem že používaj klacíky jako nástroje" (zatímco my se dopravili na Měsíc a štěpíme atom), druhá věc je cestovat mezihvězdným prostorem a narazit na někoho dalšího, kdo to umí taky.


hadrian: ano, toto "lacině bojácné" radši to zničme nebo zničme sebe, co kdyby cokoliv je věc k níž se snadno dochází a evolučně jsme naprogramovaní k tomu tíhnout, existuje však taky dost argumentů k tomu proč by to mohl být fakt blbej nápad.

Prozačátek - válečný potenciál je dán z velké části technologickým poměrem. I rozdíl 30 let technického vývoje způsobí, že armáda A rozjebe armádu B na hadry a 99% jejích bojových ztrát bude pitomej friendly fire a uživatelská demence vojáků aspirujících na Darwin award "zábavným" způsobem zacházení s výbušninami.
Technologický rozdíl dvou ras bude nejspíš o dost víc než 30 let a Ty při prvním kontaktu nemáš nejmenší tušení, kdo tahá za kratší provaz - díky rozdílu v technologickém designu dvou ras ani mít nemůžeš. Ergo se Ti může nakrásně stát, že i kdyby se Tvoje super-moderní mezihvězdná bitevní loď setkala s jejich zastaralým tankerem, tak jej přesto nebude schopna zničit ani při "překvapivém all-out" útoku (jejich "zastaralé" civilní senzory plus "zastaralé" civilní motory mohou snadno umožnit včasný únik nebo cokoliv podobného - představ si dělovou fregatu z války Severu proti Jihu útočící na moderní jachtu - když nebude lucky, tak jí ta jachta zmizí v dálce (plus si rádiem které fregata ani nezná zavolá na pomoc armádu s TomCatama a hádej kolik raket bude takovej super-sonic TomCat potřebovat na zničení fregaty zpoza horizontu).
V ten moment ses stal úvodním agresorem v nevynuceném mezihvězdném konfliktu proti protivníkovi který Tě brutálně převyšuje a můžeš se jedině modlit že bude kulturně natolik shovívavý, aby se spokojil jen s demonstrativním odsouzením a popravou kapitána té bitevní lodě, celé její posádky a všech nadřízených až po prezidenta, namísto toho aby to vzal rovnou nukleárnim kobercem všech kolonizovaných planet a Tvá "nejlepší strategie pro lidstvo" by skončila jeho absolutní genocidou.

A jako člověk co absolvoval na střední dějepis mi netvrď že si snad myslíš, že by taková oprávněně uražená rasa "inteligentních" bytostí nemohla tak jako bezděčně spáchat preventivní genocidku.
Autorská citace #20
1.10.2014 23:34 - Vojtěch
Tohle mi trochu připomíná úvodní encounter z Války s Kzinty.
Autorská citace #21
2.10.2014 06:51 - hadrian
Sirien: Jo, máš pravdu. Preventivní genocida je věc velmi reálná (eliminovat nebezpečí vlastnímu druhu je velmi časté v přírodě). Jenže se podívej na naši civilizaci teď, rozhodně se nechováme podle přírodních zákonů a to díky kultuře. Lze předpokládat, že hypotetičtí mimozemšťané můžou mít obdobné kulturní zatížení, nebo i větší. Nebo taky ne.
A právě s tím technologickým pokrokem - můžeš mít o 30 let náskok a stejně prohrát - práv díky kulturním rozdílům. Stačí se podívat dnes kolem sebe. Ale chápu, že při střetu dvou civilizací to může být 300 let, 3000. No a pak by to bylo velmi veselé.
Autorská citace #22
2.10.2014 06:59 - hadrian
Abych to shrnul, nestačí jen technologický náskok. Kulturní zatížení ti nesmí bránit rozdíl mezi tebou a protivníkem zúročit. (Což uznávám, že při prvním kontaktu nelze poznat.)
Autorská citace #23
2.10.2014 09:20 - Wild West
Píše:
lidstvo pošle ve Voyageru takovou tu destičku s obrázkama matematických symbolů a nahé lidské dvojice.


Jen připomínám (asi zbytečně), že toto není scifi, nýbrž realita; sondy letí a možná se jednou dočkáme pointy.
Zatím je odpovědí jenom silentium universi. Jeden z jevů, který zavraždil klasickou scifi.
Autorská citace #24
2.10.2014 09:52 - Vojtěch
Mno, vzhledem k tomu, že pátrání po životě ve vesmíru spíš připomíná mávání rukama v temné tovární hale se zacpanýma ušima a nohama zabetonovanýma v podlaze, tak se tomu moc divit nelze :D
Autorská citace #25
2.10.2014 16:22 - Jerson
Gurney píše:
Měření vyspělosti podle technologie a manipulace s energií má svoje opodstatnění - nějaká hypotetická civilizace, která se neposunuje dál technologicky a může jen doufat v přežití klimatických změn a dalších vnějších vlivů. Technologicky vyspělá civilizace s tím může něco dělat nebo se aspoň přesunout jinam (i když tohle všechno je pro lidi ještě hodně vzdálený tech level, byť už v hrubých obrysech představitelný). Takže bych skoro řekl že věda a technologie jsou projevem evoluce.


Popravdě, technologická stupnice založená na ovládání takového množství energie, které nejen že nezvládáme, ale ani si ho nejsme schopni představit a v případě třetího stupně ani nedává fyzikální smysl mě nechává vcelku chladným.
Mravenci a chobotnice jsou tu s námi už pár set miliónů let. Stejně jako řada dalších druhů, kterým někteří z lidí začali poměrně nedávno přiznávat jistou dávku inteligence – nicméně protože tito tvorové nevyrábí nástroje, pořád je pokládáme za vývojově nižší. V našich vývojových stromech je člověk na vrcholu, což vypovídá hlavně o lidech.
Stejně tak mi přijde mimo argument o nějakých vesmírných cestách. Na lokální narušení naší civilizace stačí jedna přírodní katastrofa. Více takových katastrof nebo jedna velká by dokázalo naší civilizaci narušit globálně. Mravenci by přežili mnohem větší katastrofy a hlavně jejich styl života by se příliš nezměnil. Jedním výpadkem by nepřišli o možnost používání 95% svých technologických zařízení.

Pokud jde o cestování vesmírem, my se extrémně snažíme zajistit bezpečnost našich kosmonautů. Na řadu výprav je nevysíláme, protože by taková cesta byla příliš nebezpečná, nebo protože by jí nezvládli. Často ji nepřežijou ani automatické sondy, mnohem odolnější než lidé.

Přitom si můžu představit vesmírné cesty civilizace založené na tom, že bude do vesmíru vystřelovat biliardy spór. Pár z nich se dostane na komety a meteory a díky dopadům na jiné planety získá možnost je kolonizovat, i když se v daném místě vyvine jiný druh, odpovídající místním podmínkám. Delší mezihvězdné cesty bude podnikat taky „náhodou“, část spor se díky efektu gravitačního praku urychlí poblíž jejich hvězdy a velkých planet a vydá se dál do vesmíru.

Naše první setkání s „inteligentním“ mimozemských druhem pak může vypadat třeba tak, že se na lidské kosmické lidi uchybí pár spór, které se po návratu do atmosféry začnou množit a mutovat. Možná se jimi „nakazí“ i nějaké rostliny poblíž, případně zvířata nebo lidé. První pojmenování bude „kosmická ebola“ a lidi ani nenapadne, že by se mohlo jednat o nejpokročilejší technologii mimozemské civilizace, a budou se urputně snažit tyto spóry zlikvidovat. Na straně spór nepůjde o žádný útok nebo jiný akt nepřátelství, nejspíše si v dané fázi ani neuvědomí, že napadá nějaké inteligentní organismy. Taky může fungovat jako parazitická houba nutící svého hostitele k nějakým předem naprogramovaným činům – shromáždit se na osvíceném prostranství a vytvořit otáčející se kruh, aby „poslala signál“. Nicméně když lidé uvidí, jak se někde na poušti bude v kruhu pohybovat změť hmyzu, plazů, savců, možná sem tam nějaký člověk, všichni s šedými výrůstky z těla, vsadím se, že první reakce nebude „to je určitě zpráva mimozemské civilizace, které na nějakém jednotlivci nezáleží a snaží se nás kontaktovat“, ale spíše „posbírat vzorky, prozkoumat, vyrobit jed na tyhle spóry, na zbytek hoďte napalm nebo atomovku“. Notabene pokud by se to stalo na nějaké stanici na asteroidu nebo malém měsíci, kde je život i tak dost těžký a nebezpečný.

A to nemluvím o civilizaci, která by se šířila třeba rádiovým signálem a vytvářením vlastních kódů v elektronických zařízeních jiných civilizací. Před 200 lety by takový signál prošel Zemí bez povšimnutí jedné nebo druhé strany. Teď by mohl způsobit lidem dost nepříjemností, ale nemuseli by si všimnout, že virus v naší síti je původem mimozemský a že jde o inteligentní druh, který při cestování riskuje ještě méně než my. Za 200 let by s supravodivých kvantových počítačích by mohla takto vzniknout inteligence, s kterou se dalších sto let budeme pokoušet domluvit, nebo ji jako vážnou hrozbu pro lidstvo zkusíme okamžitě zničit.

Nějaký technologický rozdíl třicet nebo třista let je úplně mimo diskusi, ten platí jen pro lidské střety. Podle mě je dost nepravděpodobné nějaké úmyslné nepřátelství, zato mi přijde téměř jistá šance na vzájemnou likvidaci na základě nepochopení a naprosto odlišných přístupech k existenci.
Autorská citace #26
2.10.2014 17:07 - sirien
Já souhlasím s Jersonem v tom, že ta "stupnice" je fakt přitažená za vlasy a může sloužit tak maximálně pro třídění ras ve sci-fi seriálech a poměřování toho kdo by komu nakopal prdel v cross-overech.

Na druhou stranu souhlasím s Gurneym, že touha po technologickém pokroku je podle mě nutnou podmínkou dlouhodobé existence a vývoje jakékoliv inteligentní rasy - bez schopnosti manipulovat s okolím prostě nejde přežít. Představa toho že by se nějaká rasa najednou v určitém stupni vývoje rozhodla, že "to stačí" a začala se věnovat nějakému kulturně-duchovnímu rozvoji (oblíbený to námět ve SF, že...) už je něco jiného, ale přijde mi to dost prapodivné, protože technologie kterou používáme se obratem integruje do toho, kým jsme, takže rozvíjet sebe bez rozvíjení naší technologie je dost weird.

Jerson píše:
V našich vývojových stromech je člověk na vrcholu

spolu se všemi ostatními soudobými druhy. Možná by to někdy chtělo otevřít učebnici biologie která a) není křesťanský výklad dětem, b) je novější než z dob Marxismu-Lininismu.


Diskutovat o inteligenci chobotnic a mravenců mi přijde mimo - sice mohou mít inteligenci ve smyslu definice která se zaměřuje na analytické zpracování problémů s okolím, ale netvoří žádnou přetrvávající kulturu (exteligenci - moc hezký pojem), filosofii, technologii... nic hodnotného kromě vlastního evolučního přežití. To není zrovna ten typ inteligence, který by snílci toužili potkat.


Idea spór je sice zajímavá, ale dost primitivní - zajistíš tím přetrvání druhu na biologické úrovni (tak nějak), ale pořád Ti tam chybí detail toho jak nové kolonii předat všechny vědomosti od techniky po kulturu nebo filozofii (nebo cokoliv podobného, ať už to v myšlení jiného druhu bude vypadat jakkoliv).

(jinak představa spóry co nutí jiný druh k nějakým úkonům je - promiň - jak z laciného C-grade televizního hororu, tos moc nepromyslel; prozačátek vytvořit spóru schopnou takhle manipulovat libovolným organizmem se kterým se může potenciálne setkat - to už by bylo jednodušší udělat jí tak aby se trochu namnožila a pak si to udělala sama. Stejně tak civilizace která by "hackovala" jiné civilizace je směšná, si to programování představuješ poněkud moc jednoduše - pokud nevíš, jak funguje software (natož hardware) druhé strany, tak hackneš leda tak e-mail svojí babičky přečtením hesla na papírku u klávesnice)
Autorská citace #27
2.10.2014 18:17 - Jerson
sirien píše:
bez schopnosti manipulovat s okolím prostě nejde přežít.

A vidíš jak se mýlíš. Bez schopnosti manipulovat s prostředím dělá potíže přežít jen lidem. Zbylých deset miliard živočišných druhů ukazuje docela dobře opak, a to i když vyškrtneme každý den tisíc z nich.

Pro mě by třeba byla zajímavá stupnice civilizace založená na tom, jak málo potřebude daný druh měnit své prostředí, a tedy jak snadno dokáže přežít kdekoliv jinde než ve svém rodném území. Vztaženo na energii - jak málo energie potřebuje k udržení stejné existence.

Na evoluční úrovni by se mohl poměřovat tím, jak málo se potřebuje poměřovat s jinými druhy.

sirien píše:
Možná by to někdy chtělo otevřít učebnici biologie která a) není křesťanský výklad dětem, b) je novější než z dob Marxismu-Lininismu.


My dva tohle víme. Ale kolik vsadíš na to, že devět z deseti náhodně vybraných lidí umístí na vrchol vývojového stromu jen a pouze lidi?

sirien píše:
Diskutovat o inteligenci chobotnic a mravenců mi přijde mimo - sice mohou mít inteligenci ve smyslu definice která se zaměřuje na analytické zpracování problémů s okolím, ale netvoří žádnou přetrvávající kulturu (exteligenci - moc hezký pojem), filosofii, technologii... nic hodnotného kromě vlastního evolučního přežití. To není zrovna ten typ inteligence, který by snílci toužili potkat.

Mno, to bylo takhle tisíc mravenců, kteří mezi sebou diskutovali o tom, jak lidé tvoří své argefakty, ale nedokážou si užít tu rozmanitost vůní jediné květiny, kterou berou jako jeden celek.

Pokud jde o předávání technologie nebo dokonce filosofie, to je opět lidské měřítko, navíc dost pochybné, protože naše pochopení myšlenek jiného člověka je limitováno jeho existencí. Pak můžeme pokoušet chápat zapsané nebo jinak zaznamenané myšlenky, ale už si nemáme jak ověřit, zda je chápeme stejně. Nehledě na množství různých potírajících se filosofií.

sirien píše:
(jinak představa spóry co nutí jiný druh k nějakým úkonům je - promiň - jak z laciného C-grade televizního hororu, tos moc nepromyslel; prozačátek vytvořit spóru schopnou takhle manipulovat libovolným organizmem se kterým se může potenciálne setkat - to už by bylo jednodušší udělat jí tak aby se trochu namnožila a pak si to udělala sama.

Ani zdaleka to není můj nápad, navíc jistý Von Neumann vyslovil myšlenku stroje, který by se dokázal replikovat na kterémkoliv místě vesmíru z dostupných materiálů, což je v současné chvíli totální nesmysl a ještě nějaký čas bude.

Takže pokud nějaký vědec může stavět stupnici civilizace na tom, jak dokáže využívat vešrekou energii své hvězdy (takový nápad jsem viděl snad jen v jedné sci-fi) nebo dokonce celé galaxie (což je mimo představy snad jakéhokoliv člověka), je proti tomu nějaká forma viru-parazita (který navíc nemusí být schopen napadnout všechny organismy, bohatě by stačilo jeden z miliardy), nebo počítačového viru-inteligence ještě dost při zemi.

Nejde o ot hacknout software, ale použít ho svým způsobem. Jako když vezmeš sluchátko, diodu a dva dlouhé dráty a chytíš tím nejbližší rádiovou stanici.
Autorská citace #28
2.10.2014 18:44 - sirien
Jerson píše:
Bez schopnosti manipulovat s prostředím dělá potíže přežít jen lidem.

Já mluvil o přežití civilizace se vším co k tomu patří, nejen o biologickém přežití druhu.

Jinak schopnost přežít bez manipulace s okolním prostředím klesá dost zásadně v poměru k:
- velikosti druhu (tj. jeho vlastní energetické náročnosti
- biologické "výši" druhu (složitější organismy vymýrají snáze)

Jerson píše:
Jako když vezmeš sluchátko, diodu a dva dlouhé dráty a chytíš tím nejbližší rádiovou stanici.

nejspíš bude k užitku malý odkaz na to co si já představuji pod pojmem "hacker": Top hacker shows us how it's done: Pablos Holman at TEDxMidwest
Autorská citace #29
3.10.2014 02:06 - Colombo
*facepalm*


(na víc se už nezmůžu, sežralo mi to post)
Autorská citace #30
3.10.2014 11:39 - Colombo
Sirien: Ani v jednom nemáš pravdu. Ono závisí na stylu života. Taková velryba nijak výrazně "nemanipuluje" se svým prostředím.

Vem si bobra nebo mravence. BUM! Bobři dokáží měnit ekosystémy. A mravenci... no, ti staví domy, pěstují rostliny a chovají dobytek.

Co se týče druhého bodu. Mám velmi silný pocit že bylo ukázáno, že vymírání druhů je náhodné. Čistě náhodné. Menší druhy s rychlejší gen. obdobím se jen rychleji štěpí
Autorská citace #31
3.10.2014 11:50 - sirien
Colombo: asi pravda. Jen já se nesnažil vyjadřovat k biologii, snažil jsem se představit nějaké tvory které fakt tvoří civilizaci. A dokážu si mnohem snáz představit že lepší šanci přežít bude mít civilizace nějakých malých inteligentních surikat, než velkých inteligentních slonů, protože energie kterou budou muset dát dohromady na přežití jednoho svého jedince bude řádově menší - tj. jejich odolnost vůči kataklizmatům (jak moc toho ustojej nikoliv než jejich druh vymře, ale než se jejich civilizace propadne zpět do doby kamenné) bude značně vyšší.

Podobně civilizace organismů závislá na specifickém prostředí určitého typu na tom bude hůř než civilizace organismů schopných ustát proměnlivé prostředí (tady sem se blbě vyjádřil, tohle asi nesouvisí se složitostí organismu) - i když je pravda že v určitý moment jim asi technologie umožní tohle překonat a vyrovná se to...
Autorská citace #32
3.10.2014 12:20 - Colombo
Jenže velikost velmi často (ne vždy, ale v podstatě pravidlo) znamená generační dobu, znamená čas na naučení. Surikaty žijící 5 let se ti kvantovou fyziku nestihnou naučit.

Vem si lidi, jak se naše generační doba s vzděláním prodloužila z 12 na 25-28 matky. A to už těmi 100 lety prudce narážíme na biologické hranice. Zuby, klouby a mozek, samozřejmě. Nemluvě o hormonální nerovnováze, degeneraci očí atp.

Nehledě na to, že menší živočichové principielně vynakládají mnohem více energie na metabolismus. Nebo tak. Takže větší živočichové ušetří více energie a mají mnohem stabilnější vnitřní prostředí.

A tvá druhá citace: Odkud bereš technologii? Od středověku nebo od klacků, kamenů, ohně a šatů? Protože člověk začal měnit své prostředí poměrně brzy. A to nemluvím o tom, že v podstatě vykácel evropu, která byla jeden velký prales. Nebo vyhubil megafaunu (s atl-atl, vrhačem oštěpů:))

To máš jak termity. Ti taky dokáží přežít všude. Ale jen proto, že si všude postaví ten stejný barák, co jim vytváří to samé prostředí a umožní jim chovat tu jejich houbu.

Je to složité a je tam hromada proměnných. To, že žába, co žije v tůňce květu velké kytky neudělá bůhví jakou civilizaci je asi zřejmé. Ale pak tu máš šedou zónu, protože ti co umí přežít všude jsou často spíše jednodušší a žádnou velkou civilizaci si asi nevybudují (ačkoliv potkani a krysy můžou mít zajímavé sociální vztahy, jsou to ale r-stratégové).

A pak tu máš taky bordel kolem toho, jak se vůbec vyvinula inteligence a jestli je logické uvažování produkt evoluce nebo jen byprodukt vývoje (nějaká řečová centra jsou tuším řízená stejným genem, jako jemná motorika).
Autorská citace #33
3.10.2014 12:23 - Colombo
Každopádně, bráno frekventisticky, známých civilizacích schopných mezivězdného letu: 0. Takže z takového vzorku nic skvělého nevyčaruješ.
Autorská citace #34
3.10.2014 12:40 - sirien
Colombo píše:
Jenže velikost velmi často (ne vždy, ale v podstatě pravidlo) znamená generační dobu

vidíš, to mě vůbec nenapadlo... asi protože třeba menší psi žijí dýl, ale to je asi podivnost daná šlechtěním.

Colombo píše:
A tvá druhá citace: Odkud bereš technologii?

Od písma (tj. od okamžiku kdy bylo možné věc zaznamenat a předat tak znalost nepřímo bez "degenerativního" zkreslení při každém jednom předání - jestli má jít o písmo, složitý obrázkový systém který je ale univerzálně příjimaný nebo - abych nediskriminoval divokou fantazii - o krystaly do nichž trvale vtiskneš mentální obraz své myšlenky je relativně jedno).

Tj. termiti a podobní kteří si své "skilly" předávají v podstatě biologicky nikoliv (teda... ehm... ano, kdyby to mělo zajít do extrému např. StarGate goa'uldů kteří mají (wtf jak?) "plnohodnotnou genetickou paměť" takže každý potomek královny dědí veškeré vzpomínky její i jejích předchůdkyň, tak by to asi bylo na odlišnou diskusi, ale i tam vidím dost díry, protože celou jednu linii informací tak můžeš utnout prostým vybitím jejích nositelů... ostatně ale goau'ldi písmo v průběhu času asimilovali od hostitelů; tohle by bylo asi zajímavější třeba u SPOILER ALERT ENDERS GAME SPOILER ALERT buggerů z Endera, kteří mají nejen určitou formu genetické paměti, ale ještě k tomu schopnost tuto paměť telepaticky sdílet, tam už pak písmo skutečně třeba není, ale je to dost specifická a za vlasy urvaná SF situace)


Jinak mimochodem lidstvo by - hypoteticky - mezihvězdného letu už schopno bylo. Minimálně automatizovaného. Všechny potřebné technologie máme - energii, pohon, materiály, AI... jen to prostě nestojí za to, protože by to stálo kurevské, kurevské peníze a aktuální limitace - zejména rychlostní a komunikační, ale nejen - jsou tak zásadní, že by z toho byl jen velmi pochybný profit.
Teoreticky se blížíme momentu kdy by možná bylo takhle možné vyslat posádku, minimálně na one-way trip, pokud se podaří vytvořit nějakou formu hybernace a podobné srandy, ale to je ještě na dlouho... hypoteticky by šlo mluvit o více-generační lodi, což si sice... dokážu představit... tak nějak... do sta let, možná... ale když si představím jaké zdroje byto vyžadovalo tak si neumím představit že bysme to kdy zvládli ekonomicky.
Autorská citace #35
3.10.2014 14:05 - Yashamaru
Trosku random, ale jaky je vas pohled na tohle?

Any species will place its own survival before that of a different species.

Any species that has made it to the top on its planet of origin will be intelligent, alert, aggressive, and ruthless when necessary.

They will assume that the first two rules apply to us.

+

Add to this the facts of relativistic bombardment. A missile approaching at a speed close to that of light is hard to detect, leaves very little time to react, is next to impossible to intercept, and is utterly devastating on impact. In short, once a civilization has achieved the technological level necessary for relativistic bombardment it can erase a neighboring civilization in a single strike.

No species can accept the risk of its utter destruction.
Autorská citace #36
3.10.2014 15:55 - sirien
Druhé pravidlo je kravina, protože apriori předpokládá že se evoluce nutně vydá cestou inteligence, resp. že inteligence je nejvyšší evoluční benefit - což je, protože umožňuje ovládnout vědu a technologii, ale pouze, pokud a) se tou cestou některý druh vydá, b) přežije dostatečně dlouho na to, aby svou inteligenci mohl tímto způsobem zúročit. ( c) že jeho inteligence bude toho typu, který věde k pokročilé technologii)


Řešilo se to kdysi na jedné přednášce na FFku a týpek tam tvrdil, že inteligence je dlouhodobě evoluční nutnost - Filip ho setřel když prohlásil "představ si, že se na nějaké planetě vyvine něco jako Alien - k čemu by mu byla inteligence, když to je zabíjející mašina bez jakékoliv konkurence?".
Autorská citace #37
3.10.2014 17:10 - Element_Lead
Ja na first contact svuj nazor nemam, jen me o tom bavi cist. Cely to je jeste zajimavejsi, kdyz do toho zacnou tahat singularity. Pripadne setkani te jejich s nasi :)
Autorská citace #38
3.10.2014 18:21 - Vojtěch
Větší velikost není nutně znakem delší generační doby. Takoví Netopýři třeba.

Limitem je spíš rychlost metabolismu a tak nějak únava materiálu. Pokud by došlo k dořešení problémů s obnovou a nahrazováním buněk, tak by se život nechal notně prodloužit.
Autorská citace #39
3.10.2014 19:19 - Jerson
Četl jsem jednu dobrou sci-fi povídku, jak tři pozemští roboti přistáli na Jupiteru nebo na nějakém jeho měsíci, hezky v míru, a pyšní Jupiteřané se je pokoušeli zabít, třeba kyslíkem. Když se jim to nedařilo, tak se tedy uvolili ukázat jim svou technologii, aby předvedli svou převahu. Bohužel jeden z těch robotů byl starší model, a tak používal rentgenový skener, takže jen "pohledem" zabíjel zárodky v líhních Jupiteřanů. A nakonec došlo na to, jak zvládají mezihvězdný prostor a ten obrovský rozdíl tlaků, a roboti řekli, že to neřeší, protože jim vakuum nevadí. Nakonec tedy Jupiteřany přesvědčili, aby naZemi neútočili - a když odlétají, tak jeden z robotů povídá "Tak mě napadlo, oni vlastně netušili, že nejsme příslušníky lidské rasy, ale jen stroje."
Autorská citace #40
3.10.2014 23:09 - Colombo
Píše:
Větší velikost není nutně znakem delší generační doby. Takoví Netopýři třeba.


To už sem napsal. Jsou výjimky, ale je to pravidlo. V drtivé většině případů to platí. Větší organismy mají pomalejší metabolismus. Netopýři se svými čtyřiceti lety možného života (navíc oni sami mají sakra rychlý metabolismus, takže tvoje "výmluva" nedává smysl) a rypoši lisí se svými 50 lety jsou něco jako super rarity které jsou předmětem nejrůznějšího výzkumu. Nevím jak netopýři, ale ti rypoši odstřelili tu teorii, že za stárnutí, rakovinu atp. můžou volné radikály. Protože jejich reparační systém nijak extra není a vesele si žijou bez rakoviny či něco takového. Navíc jsou to jedni z mála savčích eusociálních druhů.

Co se týče stárnutí, tak ta situace není tak jednoduchá. Celkem dost se taky vyskytuje to, že jde o souhru genů. Jakmile si splodil (a vychoval potomky a poskytl nějakou pomoc při vychovávání svým vnoučat, poslední část je ale už dost vzácná), vůbec na tobě nezávisí. (a protože evoluce ti dodává možnost reagovat na změny prostředí, věčná DNA, která se beze změny kopíruje taky není to nejvhodnější). No abych to shrnul, v určitém období ti stále více selhává souhra genů, vnikají různé problémy, nedostatečné kompenzace atp (rakovina anyone?). Zase, jsou tu organismy, které můžou žít podle všeho navždy. Ale to se nebavíme o "vyšších formách", mají spíše jednodušší stavbu (méně možností, co řídit a selhat) a jsou taky předmětem usilovného výzkumu.

Co se týče velikosti, je tu taky zcela jednoduchá věc. Velkému živočichovi trvá déle, než doroste. Velký živočich nemá tolik nepřátel, kteří by ho zblajzli a tak velcí živočichové jsou myslím bez výjimky K-stratégové (kvalita), oproti r-stratégům (kvantita). Nemusí plodit tolik potomků a jejich generační doba tak bývá delší.
Autorská citace #41
3.10.2014 23:16 - Colombo
Píše:
Any species will place its own survival before that of a different species.

Druh nemá žádnou "nadinteligenci", aby se tak řídil. A jak víme (Darwinovy ceny), spousta jedinců tzv. inteligentního druhu nemá ani žádnou inteligenci. Navíc, druh je jen věc, aby spolu mohli biologové lépe komunikovat. S jednotnou definicí druhu pro organismy ještě nikdo nepřišel:)

Píše:
Any species that has made it to the top on its planet of origin will be intelligent, alert, aggressive, and ruthless when necessary.

A který druh je na vrcholu? Počítáme-li eukaryota, tak by sis mohl snad i vsadit na mravence, myši nebo nějakého dalšího hmyzáka. Nebo něco v moři. Nebo houby.

Pokud jde o prokaryota, tak, huh..., E. Coli je dost dobrá..., jinak se v nich moc nevyznám, ale taky by si měl stovky konkurentů.

Problém je, že musíš pořádně definovat co je to na vrcholu. A to budou zcela jistě výrazně antropocentrická pravidla (protože my jsme na vrcholu, že? Jak nás učí bible...)
Autorská citace #42
3.10.2014 23:22 - Colombo
Sirien:
Píše:
Od písma (tj. od okamžiku kdy bylo možné věc zaznamenat a předat tak znalost nepřímo bez "degenerativního" zkreslení při každém jednom předání

Písmo ale není tak úplně nedegenerativní. Ostatně ty mnohostránkové flamy, které končí "sry, já to myslel jinak" jsou toho dobrým příkladem. Jedna věc máš rušení přenosu, druhá věc je rozklíčování té informace, že...

Jo a lidstvo bylo schopno mezihvězdného letu před 50 lety, co sem četl, tak dnešní analýzy projektu orion tak nějak potvrzují, že to s technologií před 50 lety bylo možné:)

Jak bylo v jedné povídce, kde na současnou zemi přistáli mimozemšťané:
"A proč máte ty lodě tak velké?"
"Elektronky."
Autorská citace #43
4.10.2014 06:15 - Vojtěch
Co se rychlosti metabolismu netopýra týče, tak nezapomeň, že nejede nonstop díky hybernaci přes zimu a taky přes den je většinou v klidu. Lenochod tříprstý se při 4 Kg své hmotnosti taky dožívá 30 let. Nemluvě o plazech, kteří dovedou žít taky docela dlouho při malém těle.

Co se týče kopírování DNA, tak zkracování telomer a chyby v replikaci jsou problém, který nevypadá, že by byl neřešitelný dlouho. Možná že během dvou-tří generací to bude spíš otázka investice a etiky, než technologie.
Autorská citace #44
4.10.2014 10:17 - Colombo
Prčic, zase mi to sežralo post. Ten anonym je strašný.

Takže zkratkovitě, bez těch vtipů a úsečně (pardón).




Pokud by si chtěl tohle vyvrátit, potřebuješ silnější kanón. Než jen netopýra a lenochoda.

ad telomery: Dost možná přizpůsobení. Odstraň problém telomer a naroste ti rakovina mnohonásobněkrát. Přečti si papery od lidí, co dělají kmenové buňky (různého původu), tak v polovině případů to způsobí rakovinu.

Takže telomery nejsou problém, to není příčina stárnutí. Někde visí přednáška týpka, který se výzkumu stárnutí věnuje, a ten to řekl tak, že pomalu už ví, co to stárnutí je a jaká je efektivní cesta s tím bojovat. Že bez podrobné znalosti metabolických drah, buňky atp. to nemohli vědět. Takže základní výzkum, který "jen" shromažďuje informace, které nemají žádné přímé okamžité využití (npř. to co dělám já) je vlastně naprosto nezbytný pro jakýkoliv pokrok. Takže peníze sem do kyblíčku, ať si můžu létat po světě na konference:) (ten vtip sem si nakonec neodpustil...)
Autorská citace #45
4.10.2014 22:02 - Vojtěch
Pouze jsem přihodil další výjimky.

Taky jsem netvrdil, že telomery stárnutí způsobují, ale právě že jejich zkrcování nakonec vede k zastavení množení a případně i obměny, ne? Problém s tímto se asi podaří výhledově vyřešit. Není to asi užitečné pro blbnutí ve fungujícím těle, ale pro klonování a tedy výrobu náhradních orgánů by mohlo, ne?

Hodíš sem nějaký odkaz na ten výzkum? Tohle bývá docela zajímavé čtení.

BTW základní výzkum není ztráta času snad nikdy, ne? Kde že je ten kyblíček? Tohle je většinou celkem rozumná investice.
Autorská citace #46
4.10.2014 22:16 - sirien
ono s tím vrcholem a agresivitou - je to trochu bullshit daný omezeností vlastní perspektivy a autoprojekcí sebe do všeho ostatního (všežravci obklopení predátorama). Např. Austrálie je bez původních velkých predátorů, pokud by se inteligentní forma života vyvinula tam*) a to ze skupinově žijících býložravců a v ten moment agresivita a hostilita nemusí být vůbec tak výrazná jako u nás.

*) pokud vím, dodnes nemáme uspokojivé popř. podložené vysvětlení, proč se vlastně inteligence vyvinula - poslední co jsem zaznamenal byla poměrně široce panující shoda na tom že komunikace a názledně jazykové schopnosti hrály vysokou roli při jejím vývoji, stejně jako rozvíjení center sociálních dovedností - což sice pomáhá proti predátorům, ale jsou to věci které poskytnou výhodu i v prostředí bez velkých predátorů, zejména je-li např. nějak nepřátelské samo o sobě.
Autorská citace #47
4.10.2014 22:36 - Vojtěch
Taky byla myslím teorie, že inteligenci nejvíc rozvíjela díky interakcím mezi lidmi samotnými a sloužila k řešení vzájemného soužití a odhadování reakcí. Její následná aplikace na okolí pak byla jaksi vedlejším procesem.
Autorská citace #48
4.10.2014 23:25 - Colombo
Vojtěch: To zkracování telomer problém není. To, že jsou telomery problém je už stará záležitost a bylo to v módě tak před... pěti lety. Což je věčnost:)

Ono totiž germatická linie (pohlavní buňky), stejně jako rakovinné buňky telomerázů používají naprosto bez problému. Tak samo někteří živočichové (tuším). Nebo kmenové buňky. Problém je, co se stane, jakmile některé buňky nejsou omezené telomerami/y (teď nevím). Vede to ke katastrofě, protože začnou selhávat regulační mechanismy a spolupráce.

Rád bych v dalším postu vysvětlil jiný pohled na to, co je tělo.

To video zde:
A roadmap to end aging


ad inteligence: Jo, ta teorie (že logické uvažování je nechtěný byproduct a inteligence slouží k sociální interakci složené zejména z obelhávání sebe sama a ostatních) se mi líbí. Nepociťuji totiž žádnou evoluční výhodu ve zvýšeném logickém uvažování:)
Autorská citace #49
4.10.2014 23:32 - Colombo
Pokud vezmeš sobecký gen a jeho viewpoint, co vlastně se množí? Jaká informace se předává? No, jen ta z tzv. germatické linie buněk, ne? Žádná jiná linie se "nemnoží" a zaniká.

Takže, co je ten zbytek? Ty milióny buněk? Slepé linie? Surově svázány regulačními mechanismy, aby dělaly, to co mají. Nemůžou se množit "jak by chtěly". Jakmile začnou selhávat, dělat neplechu, okamžité jim je poslán signál sebevraždy.

Takže to, co je pro germatickou linii hrozba, není to, že nějaká buňka se ti přestane množit (v tom čase by se měla germatická linie buněk už dávno rozmnožit). Ale že se ti začne naprosto neřízeně množit.
Autorská citace #50
10.10.2014 12:06 - York
Zpráva z průzkumu planety Sun-3

Při podrobném průzkumu bylo zjištěno, že vrcholem evolučního stromu na této planetě jsou druhy označované v místním jazykovém kódu 'pes' a 'kočka'. Na první pohled by se sice mohlo zdát, že je tímto druhem 'člověk', ale je to pouze poměrně sofistikovaná maškaráda. Průkazné důvody jsou následující:

- psi a kočky nemají končetiny vhodné k manuální práci. Proto si ochočili lidi, kteří vhodnou stavbou těla disponují a práci snadno zastanou. Psi a kočky se tak mohou věnovat důležitějším věcem.
- lidé se tedy, zdánlivě zcela dobrovolně, starají o to, aby psi a kočky měly vždy dostatek potravy, kvalitní přístřeší a teplo i v zimě.
- psi mají zřejmě vyšší společenské postavení - když pes vychází z domu, prakticky vždy má doprovod nejméně jednoho lidského služebníka.
- lidé psům a kočkám zajišťují také prvotřídní zdravotní péči skrze školené specialisty, kteří se léčbou lidských služebníků vůbec nezabývají.
- pes byl prvním živým tvorem z této planety, který se vypravil do vesmíru. Zřejmě ale zjistil, že tam není nic zajímavého k vidění, a tak jsou na další výpravy vysíláni jen lidští služebníci.
- psi a kočky dokáží zjevně komunikovat neverbálně a na velkou dálku - nepodařilo se nám zjistit, jak vlastně tak početné služebnictvo v celoplanetárním měřítku řídí, zjevně je to ale velice funkční mechanismus.
- za posledních několik století došlo u psů a koček k nevídané genetické diverzifikaci - to je jasná známka pokročilosti druhu.
- psi a kočky nikdy neválčí.
Autorská citace #51
31.7.2019 06:11 - Jerson
Otázka na ty, kteří znají knížky či seriál Expanze:

Když byste ve vesmíru dost daleko od větších obydlených asteroidů či planet narazili na Protomolekulu a zjistili, že nepříznivě interaguje a lidmi (tedy věděli jen to co v seriálu zjistili úplně na začátku) - zničili byste ji, když by to šlo, nebo ji zachovali pro výzkum, využití, nebo prostě proto, že je to mimozemský výtvor?
Autorská citace #52
31.7.2019 06:41 - Colombo
výzkum
Autorská citace #53
31.7.2019 09:21 - sirien
Jerson: pokud se nepletu tak oni relativně dlouho neví, že to má MZ původ. Určitě to neví na Amon-Ra a skoro určitě to neví ani na Eros když najdou Julie. Kde přesně se to dozví si nejsem teď jistej, myslím že někde u té stanice. (I jako čtenář pokud Ti nikdo nic neřek a čekáš spíš detektivku než alien story tak Ti to může dojít až pozdějc .)

Tzn. možnost "zachovat jen protože to je MZ" v té otázce moc nesedí k příběhu, protože když na ní narazí poprvé (podruhé atd) tak to nepůsobí moc MZ, spíš jako nějaká divná bio-chemická high tech zbraň nebo tak něco. Což relativně sedí i k celé backstory a vykreslení toho světa.
Autorská citace #54
31.7.2019 09:28 - Jerson
OK, tak to není třeba rozlišovat. Setkáš se s něčím takovým, co si o tom budeš myslet je na tobě - budeš to chtít z ničit nebo ne?
Autorská citace #55
31.7.2019 09:54 - sirien
Jerson: záleží na spoustě proměnných.
- představuje to bezprostřední nebezpečí pro mě (mou posádku)?
- představuje to bezprostřední nebezpečí obecně (jiné lodi, blízké osídlení)?
- vím, jak to určitě zničit a neudělat to jen horší (rozesláním po soustavě)?
- mám k tomu prostředky? (Ne každá loď má nukeu.)
- jsou v dosahu nějaké rozumné autority, které by mohly věc převzít?
- jsou v dosahu naopak pochybné existence? Jaká je jejich šance to jen tak najít?

Obecně existuje šance že bych to mohl chtít zničit, stejně jako že bych to předal instituční autoritě.

Pokud bych věděl, že je věc alien původu, tak by moje ochota věc zničit výrazně klesla (jak kvůli možné unikátnosti, tak kvůli výrazně větší nepředvídatelnosti), ale stejně tak by vzrostla opatrnost s níž bych s věcí jakkoliv zacházel. Jak doslova tak přeneseně - např bych se snažil předejít tomu aby se věc dostala do rukou pouze jedné instituce, zejména tajnůstkářské - ideálně bych to zkusil předat do rukou nějaké "slabší" instituce (CDC, ne NSA) nebo do rukou několika institucí naráz (CDC a policie např.), ale vynechal bych média, protože s alien věcí bych asi nechtěl aby o ní rozhodovalo pár náhodných lidí, ale ani aby to skončilo v rukou veřejně hysterie.
Autorská citace #56
31.7.2019 10:15 - Colombo
Po napadení hybridem ty zbytky jednoduše pálili jakýmsi plamenometem, takže nuke asi nebyla potřeba.

V případě absence bezprostředního ohrožení je výzkum jasná volba, vzhledem k vlastnostem protomolekuly. Normálně máme taky na skladě množství smrtících virů a bakterií, které by nás mohly vyhladit.
Autorská citace #57
31.7.2019 10:30 - sirien
Tou dobou ale už o protomolekule a dokonce i o hybridech něco věděli. Při prvním kontaktu nemůžeš vědět, jestli oheň nezpůsobí výbuch, uvolnění super toxické a jedovaté žíraviny atp. (pokud už víš, že to je alien, tak se spektrum možných nežádoucích výsledků dál rozšiřuje).

Výzkum nemusí být jasná volba. Představ si že to objevíš, jak píše Jerson zjistíš, že to má dost nehezkou interakci s lidmi, bezprostřední nebezpečí nehrozí, ale je velmi vysoká šance že věc brzy objeví Islámský stát nebo nějaká podobná vtipná parta.
Autorská citace #58
31.7.2019 11:01 - Jerson
Nerad bych řešil konkrétní situaci a její podmínky, protože tím bych už předdefinoval výsledky, a mě jde spíše o to, jaké mají lidé "Přesvědčení", i když ne na ose "Řád - Chaos, Dobro - Zlo", ale spíše "zničit - zachovat".

Nicméně pokud někdo potřebuje hypotetickou situaci, zkusím je definovat tak, aby většinu z nich šlo při rozhodování vyloučit, nebo spíše aby nepředurčovaly výsledek.

Bylo by celkem zřejmé, že nalezená věc není jen nějaká přirozená či umělá nemoc nebo zbraň, protože to reaguje na lidi a energii a rozrůstá se to i mimo organismy, už to lidi ohrozilo, pohltilo, (zabilo?), (transformovalo?), momentálně to nikoho přímo neohrožuje, i když do budoucna by potenciálně mohlo (najde to někdo jiný a něco s tím udělá), a můžu celkem rozumně předpokládat, že spálení motory, nukleárkou nebo jiným dostupným způsobem by to zničilo.
Nejbližší autority jsou náčelníci jednotlivých stanic v Pásu či Astroidů, případně lidé z Marsu či Země, a většina z nich je ve studeném sporu s ostatními, takže to že to někdo bude zkoumat je podobně pravděpodobné jako že se to pokusí využít jako zbraň. Šance na náhodné nalezení někým jiným (ať rozumnými lidmi, oportunisty či fanatiky) je relativně malá, ale nikoliv zanedbatelná.

Jde mi hlavně o situace "musíme to za každou cenu zničit / tajně schovám vzorek, když to ostatní chtějí zničit, atd.
Autorská citace #59
31.7.2019 11:19 - LokiB
Neničil bych to cíleně, ale vzorky bych neschovával, kdyby to ostatní chtěli zničit
Autorská citace #60
31.7.2019 12:08 - York
Výzkum.
Autorská citace #61
31.7.2019 12:50 - Šaman
Klasické dilema. Kolikrát jsme to již viděli?
(Stejně víme, že i když se to zničí, bude o tom další film…)
Autorská citace #62
31.7.2019 13:18 - Jerson
Nejde mi o film, když už, tak o využití v RPG.
Autorská citace #63
31.7.2019 13:56 - sirien
Šaman: To... je hodně nesrovnatelné a mimo. Protomolekula s xenomorfama fakt nemá prakticky nic společnýho a způsob kterým se lidé a hrdinové Expanse setkají s protomolekulou je úplně jiný než způsob kterým se lidé setkají s xenomorfama v alienech.
Autorská citace #64
31.7.2019 15:01 - obbivan
Určitě výzkum.
Autorská citace #65
1.8.2019 10:57 - Xyel
Výzkum, zcela jednoznačně. Jinak expanse jsem hrál s jednou skupinou jako Fate kampaň, kde se mi poštěstilo že to nikdo neznal, a že by se s protomolekulou mělo udělat něco jiného než výzkum je nikdy ani nenapadlo.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.13802981376648 secREMOTE_IP: 54.196.27.122