Prostředí

Sethi
25.3.2009 10:55
Podrobný a zajímavý popis Havraní Královny, bohyně osudu, smrti a zimy, uvedl ve svém blogu A Butterfly Dreaming Scott Schimmel. Myslím, že je to zajímavý materiál nejen pro ty, kteří chtějí hrát služebníky paní osudu, a rozhodně stojí za přečtení. Z velké části se jedná o autorovu vlastní invenci, založenou na rozličných mytologiích, ze kterých byla Královna odvozena, ale to celé věci na kráse neubírá.
Autorská citace #61
28.3.2009 15:11 - Sosáček
co gaycow?
Autorská citace #62
28.3.2009 15:20 - Fritzs
andtom: Já nevim, proč by se dav čumilů šel podívat na o něco většího černého ptáka, když kolem je plno jiných stejně černých ptáků... možná ti to nedochází, protože jsi krkavce vživotě neviděl a nedával jsi ve škole pozor, ovšem pak existuje různé webové stránky (npříklad google), kde si můžeš informace o oněch ptácích dohledat.

Takže si to zhrneme:

Argumenty pro krkavce:

-jedná se o doslovný překlad, navíc angličtina i když nemá pevné ornitologické názvosloví, mezi krkavcovitými rozlišuje.

-se smrtí je "mytologicky" spojen krkavec, jelikož na rozdíl od havrana žere mršiny. Dokonce se vyskytuje i v mytologii indiánů ze severní ameriky.

-"Ravens" sídlící v lodnýnském Toweru jsou druhu C. corax čili krkavec velký. Angličani by asi nebyli zrovna nadšení, kdyby jim tam někdo jako "ravens" nastěhoval havrany, jelikož jsou taky černí.

-D&D je původem z USA. V USA havrani, na rozdíl od krkavců, nežijí. Dá se tedy předpokládat, že slovem "raven" mínil autor krkavce.

Argumenty pro havrana:

-Je zvykem to překládat špatně.

-U nás havran supluje "mytologicky" krkavce (proč tedy potom máme pohádku o sedmeru krkavců a ne o sedmeru havranů, nebo sousloví o krkavčí matce není úplně jasné, ale budiž).

-"běžný člověk" je ignorat a je mu fuk, jak to kdo přeloží.
Autorská citace #63
28.3.2009 15:20 - Fritzs
Uzivatel: Veselá kráva...?
Autorská citace #64
28.3.2009 15:29 - sirien
(já se těšim na Fritzsův záchvat vzteku až zjistí, že energie kterou sem vližil je dokonale k ničemu, protože bez ohledu na to kolik argumentů uvede a bez ohledu na to jak dobré budou, většina lidí to tu prostě chce překládat jako "havran" protože se jim to dojmově víc líbí a na přensost kašlou...)
Autorská citace #65
28.3.2009 15:41 - Fritzs
sirien: ...a tak Tukešimu došly argumenty. Nesmířil se ovšem s tím, že by, bohové ochraňujte, mohl nemít pravdu a proto přešel do osobních útoků. Ale to už je jiná pohádka milé děti. Dobrou noc.
Autorská citace #66
28.3.2009 15:47 - Blaine
Na Zemeplose jsou na Vezi umeni urcite taky "ravens" a velke prekvapeni, mocny prekladatel Kanturek to vlastne preklada spatne! Zajimave, clovek by rekl, ze je Kanturek natolik secteli, ze je bude prekladat jako krkavce.
Quote z wiki:
Píše:
and, for the ravens, an ability to speak, again, common for entities associated with the University.
Autorská citace #67
28.3.2009 15:59 - Léto
Hm, už jsem se lekl, že tady debatujete o Afričanech na nudapláži. :-)
V knize Jonathan Strange & pan Norrell se mimochodem "King Raven" taky překládá jako Král Havran. Nemluvě o E.A.Poeově slavné básni, tam mezi množstvím překladů Havran jasně dominuje.
Kdyby se článek nazýval "Krkavčí královna", vyvolávalo by to nežádoucí asociace s krkavčí matkou. Tak to prostě je. Na jazykové hrátky a nuance se s logikou moc jít nedá.

Jinak se hrdě hlásím k davu ignorantů, kteří by od sebe havrana a krkavce nerozpoznali. Možná bych ale svedl odlišit pěnkavu a vrabce.
Autorská citace #68
28.3.2009 16:27 - Fritzs
Léto: Vždycky sme to dělali špatně, je argumentem pro to, abysme to dělali špatně i do budoucna. Koneckonců je možné, že se to špatně překládá díky špatnému překladu oné básně.

Blaine: Nikdo, ani kantůrek není dokonalý. Prostě to překládá špatně...
Autorská citace #69
28.3.2009 17:33 - Léto
Fritzsi, pokud se na věc podíváme z přísného úhlu pohledu, pak máš samozřejmě pravdu.
Ovšem nabízí se tak trochu i otázka, nakolik se slovo "špatně" hodí pro hodnocení jazyka. Ten je totiž živým, neustále se vyvíjejícím stvořením - a mění ho samotní lidé, zatímco jazykovědci jej pouze popisují. Klidně se tedy může stát (a zhusta se i stává), že nějaké slovo používáním změní nebo posune svůj význam. Dejme tomu takový bedekr, to bylo zprvu jen označení jednoho výrobce, Baedeker, ale rozšířilo se to natolik, že se dneska užívá pro jakéhokoliv knižní cestovatelskou příručku. A nikomu na tom nepřijde nic divného.

Nedá se nic dělat, běžní lidé jsou přírodě stále víc vzdálení, takže ztrácejí potřebu rozeznávat jednotlivé ptáky. Třeba si to nakonec zjednoduší natolik, že celý rod Corvus bude nazýván havranem, a o nějaké vráně či kavce budou tušit jen vědci. Podobně, jako se všem těm malým chlupatým stvořeníčkům říká "myši", přestože jde třeba o hraboše nebo norníka. A samozřejmě to funguje i opačně - kdyby přišla atomová válka a lidé by se v podzemních krytech živili pouze hlodavci, pak by si určitě pro každý druh vymysleli patnáct různých označení dle barvy, chuti a skvrnitosti.
Jak říkám, jazyk se vyvíjí. Není to špatné, není to ani dobré, je to jednoduše přirozené.
Odpočívej v pokoji, krkavče! Naši vnukové tě možná již nebudou znát jinak než jako archaismus!

Jo, a ještě mě napadlo, že překladatelé možná dávají havranovi/vráně přednost i proto, že je na rozdíl od krkavce jakž takž použitelný i ve složeninách. A těch jsou anglické fantasy obvykle plné. Jak byste třeba přeložili "Lord Bloodraven", aby tam byl použit krkavec a nelámalo to jazyk? Prostě to nejde. Zatímco takový lord Krvovrán, to je prostě paráda. :-)
Autorská citace #70
28.3.2009 17:35 - andtom
Fritzs: Už mám zmatek, jak je to s těmi rozměrmi. Postupně píšeš
Fritzs, 2 stránky zpátky píše:
...odlišuje havrana (to malé černé z šedým zobákem, co dycky přilítne na zimu) od krkavce (to půlmetrové černé s černým zobákem, co u nás na několika místech hnízdí) protože mezi těmi ptáky je rozdíl i z pohledu běžného člověka na první pohled patrný

a ještě pak píšeš
Fritzs, 2 stránky zpátky píše:
Půlmetrový a !poměrně vzácný! pták ti přijde méně tajemný než malý, v hejnech se vyskytující, odpadky na ulici zobající havran?!

a pak najednou píšeš
Fritzs, o pár postů níže píše:
Já nevim, proč by se dav čumilů šel podívat na o něco většího černého ptáka, když kolem je plno jiných stejně černých ptáků

Nejdřív je rozdílná velikost prezentována jako jasně rozlišující znak, pak je v podstatě banalizována. Tak se Tě jako zdejšího diskutujícího nejvíc zběhlého v ornitologii chci zeptat - on ten krkavec má proměnlivou velikost? Víš něco jako když letadla mají proměnlivou geometrii křídel. Ovšem letadla to mají v závislosti na své rychlosti letu, kdežto ten krkavec dle všeho vykazuje proměnlivou velikost v závislosti na tom, jak se Ti to hodí.

Jinak máš svatou pravdu, jak jsi mě pokáral, že negooglím, nedošlo mi, že i ty matky s kočárkama, důchodci, děti atd. shrocující se kolem velkého černého ptáka na lavičce v parku vybalili notebooky a PDA a zagooglili si. Tak jsem zagooglil na obyčejnou českou wikinu a tam mimo jiné píší:
Česká wikipedie o havranovi píše:
Havran polní (Corvus frugilegus) je velký krkavcovitý pták.

Česká wikipedie o havranovi píše:
Podobně jako např. krkavec, kavka nebo vrána má i havran polní významné zastoupení v lidovém folklóru. Již od dávných dob často vystupuje v dobové literatuře a malířství a v minulosti byl obecně považován za symbol smůly, zkázy, blížícího se zimního období a chudoby. Podle jiných pověr havrani dokáží svým výrazným krákáním předpovědět déšť nebo dokonce blížící se smrt
Autorská citace #71
28.3.2009 18:07 - Fritzs
andtom:Havran: 45-47 cm, krkavec: 56-69 cm. Rozdíl je na první pohled patrný, navíc krkavec je takový mohutnější může vážit až 1,6 kg, zatímco u havrana se uvádí jako maximum 625 g. Tj. havran je stále v poměru ke krkavci malý, ale i přesto je havran pořád velký krkavcovitý pták.

Nikde jsem netvrdil, že havran nemá žádné zastoupení ve folklóru, ale symbolem smrti je (z již několikrát zmíněných důvodů) krkavec, navíc autor měl s pravděpodobností limitně se blížící 1 na mysli krkavce...
Autorská citace #72
28.3.2009 18:43 - sirien
Píše:
Blaine: Nikdo, ani kantůrek není dokonalý. Prostě to překládá špatně...

A takovej Hamlet, toho bys taky napsal líp, co? Shakespeare nakonec anglicky taky moc neuměl...

Léto: Prosim Tě... Si snad myslíš že by Viktor Janiš, profesionální překladatel, mj. i děl Asimova (Nadace), Clark (Strange&Norell), Grahama Greena (Elegantní vesmír), Clancyho a dalších, patron anti-ceny za nejhorší překlad z angličtiny, sám držitel několika překladatelských cen, mohl umět anglicky líp než Fritzs?

Ale možná se Kantůrek, Janiš a další spikli a udělali děsivou překladatelskou kliku která chce zničit svět (nebo možná jen Fritzsovu příčetnost) tim že budou překládat Raven jako havrana místo krkavce!! Dost možná tím směřují k myšlenkovému vyhlazení existence krkavců... nikdy nevíš...

Píše:
ale symbolem smrti je (z již několikrát zmíněných důvodů) krkavec

citation needed

Píše:
navíc autor měl s pravděpodobností limitně se blížící 1 na mysli krkavce

citation needed / acknowledgement about your pchychotronic powers needed.

(EDIT: Navíc si jsem naprosto jistej že měl autor s % blízkou 1 na mysli havrana. Nemluvě o tom, že kromě pohádky o sedmi krkavcích a úsloví o krkavčí matce jsem si narozdíl od havrana nikdy nevšim že by měl krkavec nějaké zastoupení v mytologii)
Autorská citace #73
28.3.2009 18:50 - Alnag
Myslím, že se tu necháváte (někteří) chytit do pasti přesného - zejména odborného - překladu. Ten je ale třeba odlišit od překladu uměleckého (o který se ve skutečnosti jedná). Umělecký překlad má určitá specifika mezi něž patří i to, že překladatel funguje v podstatě jako autor a text v podstatě znovu konstruuje. Umělecký překlad není 1:1 kopie originálu. Jeho cílem je postihnout atmosféru a konotace původního textu tak, aby vyvolávaly pokud možno podobné nálady ve čtenáři.

Argumentaci lze v tomto pohledu vést rozumě de facto jen na úrovni toho, jaké konotace má slovo raven v anglosaském kulturním okruhu ve srovnání s nabízejícími se překlady v našem kulturním okruhu.
Autorská citace #74
28.3.2009 18:54 - sirien
Hm. Nevim, já měl jako ptáka spojeného se smrtí (a mj. i s Moranou) spojeného vždy havrana.

A dokonce i kdybychom Fritzsovi historicky přiznali jeho milovaného krkavce a jeho spikleneckou variantu o tom, že první překladatel u Poea udělal chybu a od té doby se to táhne, tak to na věci nic nemění - podstata je v tom že pokud se, třeba i chybou, stalo, že havran převzal místo krkavce, tak od okamžiku kdy se tak zažil je to už jeho místo. Měnit ho zpátky na krkavce je snaha od další změnu oproti aktuálnímu jazyku.
Autorská citace #75
28.3.2009 19:21 - andtom
Právě proto je na české wikipedie o havranovi to, co jsem citoval, odpovídající. Ke smrti, zimě apod. máme zažitého havrana. Ta wikipedie popisuje faktický stav, tak to prostě je. A je šumák, že někde jinde mají zažitého se smrtí a zimou příbuzného ptáka. Překlad reflektuje zdejší reálie.
Jinak by s krkavcem byl zoologicky přesný, ale za cenu, že atmosféra by šla do háje (myslím, že nikoho by nepřekvapilo, kdyby to bylo jedním z Fritzsových motivů, jelikož jde o D&D).
Autorská citace #76
28.3.2009 19:29 - sirien
Píše:
myslím, že nikoho by nepřekvapilo, kdyby to bylo jedním z Fritzsových motivů, jelikož jde o D&D

Mě docela jo... Fritzs se DnDčka vcelku i sem tam zastává. Porovnej to třeba s Markusem kterej na otázku "co se vám nelíbí na RPG" velmi šalamounsky odpoví "Dungeon punk" a postne tam tři DnDčkový obrázky... co tím asi tak chce strašně nenápadně říct.

Fritzs prostě šije okolo do všeho, z nějakého zákeřného spiknutí proti DnD bych ho neobviňoval.
Autorská citace #77
28.3.2009 19:34 - Fritzs
sirien píše:
citation needed


http://en.wikipedia.org/wiki/Raven_in_mythology píše:
Claude Lévi-Strauss, French anthropologist proposed a structuralist theory that suggests the raven (like the coyote) obtained mythic status because he was a mediator animal between life and death.


Rovněž proč jsou mediátory mezi životem a smrtí je myslím docela jasné každému, kdo ví, co tito živočichové žerou.

sirien píše:
citation needed / acknowledgement about your pchychotronic powers needed.


-V USA havrani nežijí, proč by američani cpali do hry evropského ptáka
-Krkavci mají se smrtí mytologicky mnohem větší spojení
-Kdyby autorský tým 4E chtěl, aby to byla vraní královna, tak použije výraz "crow queen", kdyby chtěl aby to byla havraní královna tak použija výraz "rook queen", protže nagličtina tato slova má, a minimálně crow se zcela běžně používá.

Alnag píše:
Argumentaci lze v tomto pohledu vést rozumě de facto jen na úrovni toho, jaké konotace má slovo raven v anglosaském kulturním okruhu ve srovnání s nabízejícími se překlady v našem kulturním okruhu.


Se nabízí právě ten krkavec. Například slovní spojení "havranní matka" jsem nikdy neslyšel. taky v již zmiňované pohádce sedmero krkavců sou proměnění v krkavce, ne v havrany.

Taky, pokud je "běžný člověk" ignorant tak mu bude jesdno, jesi je to přeložené jako krkavec, nebo jako havran, nicméně exiostují lidé, kteří ten rozdíl znají (třeba proto, že se jako "fantazáci" zaobírají jednotlivými mytologiemi) a těm tam ten havran moc sedět nebude.

Navíc kdokoliv se určitou znalostí angličtiny, si bude most skontrolovat, jak je to v originále.

Takže krkavec je IMO: win-win situation. Je to doslovný překlad, navozuje IMo v podstatě stejné asociace, as lidi co tomu rozumí tedy nebudou mít důvod držkovat.
Autorská citace #78
28.3.2009 19:37 - andtom
Sirien: Pro mě je Fritzs nevěrohodný na základě toho, co píše tady do diskuzí. V jedné se příkladně vyjádřil ve smyslu, že ho bude těšit, když se D&D nebude dařit. Pokud změnil názor, nedává to najevo.
Autorská citace #79
28.3.2009 19:41 - Fritzs
andtom: Překvapuje mě, že ti nevadí, když si někteří jiní přejí,a by se hrám z určitého autorského okruhu přestalo dařit.

Jináč, těšilo by mě to z toho důvodu, že v okamžiku, kdy by se přestalo dařit D&D, tak by se nejspíš začalo dařit jiným hrám, keré mám, neukamenuj mě za to, raději (koneckonců taková situace už tušímže nastala, v okamžiku, kdy se D&D v irčitý okamžik po vydání 4E přestalo dařit tak údajně letěl prodej Shadowrunu dost nahoru)
Autorská citace #80
28.3.2009 20:07 - sirien
Píše:
-V USA havrani nežijí, proč by američani cpali do hry evropského ptáka

Protože půlka z nich je minimálně půlkou rodiny z Evropy a protože znají ty mýty a legendy o havranech. To je stejně pitomá otázka jako se ptát proč Američani slavěj den sv. Patrika, když nemaj s Irskem nic společnýho a ignorovat, kolik z nich má Irskou babičku.

Píše:
-Krkavci mají se smrtí mytologicky mnohem větší spojení

No, Ty to tady pořád tvrdíš, to je pravda. Nicméně podle mě to je právě naopak.

Píše:
-Kdyby autorský tým 4E chtěl, aby to byla vraní královna, tak použije výraz "crow queen", kdyby chtěl aby to byla havraní královna tak použija výraz "rook queen", protže nagličtina tato slova má, a minimálně crow se zcela běžně používá.

Stále pracuješ s nepravdivým předpokladem, že anglická terminologie je přesná jako ta česká, což, jak už bylo zmíněno, není. Kromě toho co Ty víš o tom co by udělal vývojový tým DnD 4e kdyby něco chtěl? Si snad členem?

Píše:
Se nabízí právě ten krkavec. Například slovní spojení "havranní matka" jsem nikdy neslyšel. taky v již zmiňované pohádce sedmero krkavců sou proměnění v krkavce, ne v havrany.

Oboje, jak "krkavčí matka", tak pohádka, se váží k bezcitnosti a sobectví, nikoliv ke smrti a zimě o kterých se tu bavíme my.

Píše:
Sirien: Pro mě je Fritzs nevěrohodný na základě toho, co píše tady do diskuzí. V jedné se příkladně vyjádřil ve smyslu, že ho bude těšit, když se D&D nebude dařit. Pokud změnil názor, nedává to najevo.

ále, Fritzs toho namluví...

Píše:
Jináč, těšilo by mě to z toho důvodu, že v okamžiku, kdy by se přestalo dařit D&D, tak by se nejspíš začalo dařit jiným hrám, keré mám, neukamenuj mě za to, raději (koneckonců taková situace už tušímže nastala, v okamžiku, kdy se D&D v irčitý okamžik po vydání 4E přestalo dařit tak údajně letěl prodej Shadowrunu dost nahoru)

Teď prozměnu po dlouhé době vážně. Tohle nedává ekonomicky moc smysl - je to korelace, ale kauzalita se mi zdá chybná.

To že se přestane dařit DnDčku NIJAK neimplikuje vzestup jiných her. Spíš naopak (klesající povědomí o majoritním zástupci povede k poklesu povědomí o RPG jako takovém, tedy i k poklesu prodeje ostatních distributorů)
Naopak - to že se jiným hrám ZAČNE dařit by nejspíš implikovalo pokles DnDčka (drží většinu trhu, rostoucí povědomí o konkurenci tudíž ukrojí kus majoritního koláče)

Jinými slovy těšit se na pokles prodeje DnD je jako těšit se na syndrom, ale ne na podstatu věci, protože samotný pokles prodeje DnD Tvým oblíbeným hrám nijak nepomůže, přinejlepším jim neuškodí.
Má smysl těšit se na vzestup her které se Ti líbí (což nejspíš povede k poklesu prodeje DnD, ale až druhotně jako následek)

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.10957598686218 secREMOTE_IP: 18.206.160.129