Colombo: dopuručuji skouknout, než se pustíš dál na tekný led spekulací. Flégr - Zamrzlá evoluce

Fritzs: protože sci-fi je vědecká fikce, chtělo by to rozumný důvod, proč by se neměla převtělovat, ale z povahy problému mě napadají jen teologická zdůvodnění.

Lotrando: knihu jsem nečetl(plánoval jsem, ale jaksi jsem se k tomu nedostal), viděl jsem však přednášku, četl jsem pár článků o tom a dobře vím, o co jde. Pan Flégr zde přichází s teorií, která má něco do sebe. A to, že druh je proměnlivý jen při svém vzniku, pak se jen natahuje atd. a případné změny se nedokáží dobře projevit. Tedy, že musí buď dojít k oddělení a vzniknout nový druh atd. atd.
Ale není to jeho teorie, ve skutečnosti to vyhrabal, což jsem slyšel na jedné přednášce(ze zánamu).
Evoluci celkem chápu a dovolím si říct, že více, než valná většina lidí.
Sirien: ne, evoluce je zatraceně rychlá. Je jen otázka, jaký je ten organizmus a jak dlouho trvá, než se projeví. Pracuje totiž hodně s generacemi. Ale, existuje evoluce skoková(tu Darwin popíral), která může vysvětlit, proč několiv věcí vznikly najednou.

Teď na té přednášce říká jednu věc, že je ten druh jako guma. On se přizpůsobuje, neustále, ale hlavně geneticky, protože morfologicky je logicky dobře uspůsobený. Řekněme, že se zmenší, zvětší, změní barvu atd. To vždy z nějakého důvodu. Při dostatku potravy se živočichové zvětšují, při nedostatku zmenšují(vyjímka jsou severské oblasti, kde je z důvodu teploty nutno být dostatečně velký). Tedy strčíme slona na malý tropický ostrov, málo potravy, slon se zmenší(doloženo, tzv. trpasličí slon). Pak ho strčíme zpátky do afriky, normálního pralesa..., slon se zvětší. Flégr říká: je gumový, evoluce neprobíhá. Já říkám: evoluce probíhá, když jsme ho dali do malého prostoru, zmenšil se. Když jsme ho dali zpět, vrátil se zpátky, protože té velikosti byl lépe přizpůsoben, opět se prosadili alely pro větší vzrůst. Přidej k tomu možnost přizpůsobování(uspávání a probouzení genů) v děloze a máš další věc, která urychluje vývoj.
Nebo v austrálii, ropuchy. Na okraji mají krátké nohy a čím více do středu, tím delší nohy mají. To proto, že ty delší nohy jsou lepší pro šíření. Žába doskáče dál a může se více rozšířit. Ale jakmile se tohle zaplní, delší nohy budou zbytčné budou lepši kratší nohy, přizpůsobí se výhodnějším podmínkám a to jsou kratší nohy. Že před tím měl druh taky kratší nohy? Jak to mám z gen. materiálu vědět? Víš kolik genů, co nic nedělají a jsou uspané v gen. materiálu máme? Prostě se jen přizpůsobili lepším podmínkám. Tak, jak předtím se nohy prodlužovaly, teď se zkracují.

Píše:
evoluce je zatraceně rychlá vůči čemu?

Je v tom částečně obsaženo pravdivé tvrzení. To co trvá jsou epizody, kdy se vlastně nic neděje. Podle Flégra je toto stav který je běžný a řpítomný po většinu doby. Když se však množství jedinců sníží, a to prudce, třeba tím umístěním na ostrov, nebo nemocí, nebo jinou katastrofou, dojde poměrně rychle k mutacím vedoucím ke změněnému druhu. V malé skupině se lépe prosazují odlišnosti, ve velké snadněji zanikají - to je v podstatě celé.

Skokové změny raději přisuzuji našemu nedokonalému poznání. Poslední dobou se to hodně zlepšilo, díky přístupnosti několika málo výjimečných lokalit.

Lotrando: Je potřeba říct, že Flégrova hypotéza je sice odvážná, ale momentálně opravdu spíš v podobě náčrtu. Rozhodně to není většinově rozšířený názor. Je možné, že se prosadí, ale stejně tak je možné, že nikoliv...

Píše:
Ale, existuje evoluce skoková(tu Darwin popíral), která může vysvětlit, proč několiv věcí vznikly najednou.
Pokud vim tak odkazem na skok evoluce začíná X-man 1, tak se už těšim až budu moct číst lidem v hlavě a mít Jedi mind trik nebo tak něco :)

dáš mi slevu...
Lotrando: právě vzrůstající vědomosti nám objasnili, proč může skoková evoluce být:) třeba znalosti ohledně mikroRNA a opravných procesů DNA...

Mimochodem, vlastně nic neděje. To je vlastně i ve sportce, nic, nic nic a najednou ti vypadne míček s číslem:)

aneb, jak říkal Donutil "Pořád se něco děje..."
to, že ty změny jsou z našeho pohledu nepodstatné... vznikají nové alely, nedokážou se prosadit, ale pak díky toho zjistíme, že v evropě jsou nejlepší mutace poskytující odolnost či dokonce naprostou imunitu vůči HIV.

sirien: nebo počátek vzniku netopýrů, křídla a echolokace + tvarovaný nos a další věci, jako odlehčení kostí...

Setkal jsem se s poměrně rozšířeným názorem, že k vysvětlení boha stačí jako důkaz nefunkčnosti evoluce uvést "oko". Oko totiž nemohlo vzniknout náhodou, musel jej někdo sestrojit. Bohužel pro autory tohoto argumentu lze snadno dokázat, že vznik orgánu podobného oku lze poměrně snadno předvídat, prostě ta cestička je tam načrtnutá a logicky zdůvodnitelná. Navíc, nejde o ni skokového, prostě mnoho pokusů a logicky nám z toho nakonec vyjde to oko, nebo ten echolokátor. Nicméně tady jsem už hodně na tenkém ledě a moje znalosti se pomalu ale jistě mění spíš ve víru v ty, co tomu rozumějí. Tak bych si dovolil skončit.

Ještě je řeč o AI?

ano, řešili jsme problém:
Je možno skonstruovat entitu(tím nemyslím jen AI, ale ten vyšší stupeň) pouhým zkoumáním již existujících entit(začnem u hmyzu, dostaneme se dále) a aplikováním zjištěných vzorů? Nebo je možné to získat jakousi virtální evolucí v konečném čase?

Byla tu narážka, že evoluce je pomalá. Vezmeme-li v úvahu skokovou evoluci( tzv. sympatrická) a možnost simulace, tedy, že nemusíme čekat fyzicky a simulaci můžeme notně urychlit, podle mého se toto ukáže jako rychlejší.

No, co se týče AI... vemte si současné stíhačky. Ty obsahují nějaký počítač (avioniku). Současné stíhačky nemají ani desetinovou výpočetní kapacitu na to, aby přijímaly a v reálném čase vyhodnocovali údaje ze všech senzorů. Když si vezmeme přední "radar", tj. širokopásmový radiolokátor, tak datový tok z něj je brutálně ořezáván. Teprve poté je ten zbytek dat protažen různými šumovými filtry a další jednoúčelovou foto-elektronikou a až pak jsou data zpracovávána avionikou do podoby "Hele, 20 km před náma asi mig na dvanácti". Do stíhačky se nevleze počítač, který by v reálném čase dokázal zpracovávat tak ohromný tok dat co dokáže vyprodukovat radar. Možná tak do antonova nebo do obdobného transportního letadla.
Myslím si, že v budoucnosti to bude to samé.... budou lepší počítače ale zároveň i senzory které nabídnou větší objem informací.
A teď se rozhodněte...
1) Chcete mít ve stíhačce plnohodnotnou AI, s tím, že avionika veškerý svůj výpočetní výkon obětuje pro AI a na senzory se už nedostane (myšleno obrovské tolerance ve vzdálenostech, chybové identifikace, nebo nemožnost realtime vyhodnocování.....), a nebo AI je ve formě nějakého přádavného kontejneru jako teď například přídavná nádrž, která sice prodlužuje dolet ale hodně zhoršuje některé další vlastnosti.

2) Nebo chcete mít něco podobného co má teď americké armáda u špionážních letounů - polointeligentní předprogramovaný letoun, co dokáže sám plnit lehké úkoly (v budoucnosti možná i boj na úrovni horších pilotů) a v případě potřeby si zavolá domů o radu (a nebo operátor se začne věnovat řízení - ne že by držel doma knipl ale spíš rozkazy typu proveď úhybný manévr doprava, obleť nejvyžší rychlostí ten asteroid a dostaneš se na něj zezadu).

3)Úplná kontrola na dálku (autíčko na dálkové ovládání) je nemožné, signál ať už jakýkoliv se dá lehce vyrušit, daleko horší je navázat a udržet spojení přes rušení. A to nemluvím o prodlevě spojení (předpokládám, že pokud spojení v "nulovém čase" bude existovat, vysílač bude velký jak barák)

Myslím si, že AI bude výspou planetárních datasfér a kosmických stanic a velkých mezihvězdných lodí (a to ještě jako velitelská loď v rámci nějaké úkolové skupiny). Toď můj názor.

ZM: tohle přesně dělá náš mozek

ZM: myslím že to pokračuje někam k variantě dva. Ono, když si rozebereš průměrného jedince lidské rasy, na většinu jeho činností jdou taky aplikovat šablony a chvilku by trvalo, než by si poznal rozdíl. Dneska asi jen malou chvilku.

ZM: dáváš varianty ale nejsou všechny. Vylučuješ možnost umělé inteligence na úrovni stejné, nebo vyšší než člověk. Počítače před pár desítkami let měli velikost baráku a stovky instrukcí za sekundu. Rozmach v poslední době zažívá paralelizace - hlavní přednost lidského mozku. Řídící technika vesmírných lodí nebude malá, ale co je to ve srovnání s životní podporou posádky (vzduch, gravitace, životní prostor, potraviny, extrémní zranitelnost, psychické cestovní problémy, neodhadnutelnost, emoce, stres).

Pokud jde o evoluci. Zajímavé jsou analogie u evolučně řešených problémů - použití evolučních principů na problémy (například obchodního cestujícího).

Základ je mutace a selekční tlak. Nad tím vším bdí hodnotící funkce.

Problém představuje krajinu s kopci. Hodnotící funkce měří v jaké výšce se jedinec nachází. V čím větší výšce je jedinec, tím větší je jeho hodnota a znamená lepší řešení.

Mutace posune náhodně jedince o určitou vzdálenost v krajině.
- Příliš časté mutace vedou k rovnoměrnému náhodnému rozložení populace po krajině. Hledání řešení tak degenerujeme na náhodné procházení prostoru.
- Příliš řídké mutace znamenají dlouhé putování. Jen pomalu hledá globální maxima. V podstatě jde o postupné procházení prostoru.


Selekční tlak aneb kdo s kým a zda to přežije
- Příliš malý selekční tlak. Další generace vznikne náhodně. Nepreferuji kombinace členů s vyšším hodnocením(výškou). Povede k náhodnému rozložení okolo původní výšky s jen malým zlepšením.
- Vysoký selekční tlak. Preference kombinace prvků s vysokým hodnocením nebo postup pouze těch nejlepších. Vede k tkz. elitismu - skupina nejsilnějších ovládne vrcholek kopce a není ochotna sestoupit do údolí aby mohla hledat kopec ještě vyšší.

ZM: Jenže všechna ta data z těch senzorů můžeš pořád ořezávat, nepotřebuješ, aby pilotní AI dostávala všechno. Stačí Ti když poletí lépe než člověk.

Počítač autopilota můžeš umístit místo lidského pilota (tím že ho vyhodíš dostaneš k dispozici prostor celé pilotní kabiny) a dodávat mu tytéž (nebo jen o něco víc) informace, jako lidskému pilotovi. V okamžiku kdy bude tento počítač v tomhle směru efektivnější, pilotům odzvonilo.

Ono i lidskému pilotovi je třeba informace dost osekat, aby je byl vůbec schopen zpracovat. Zrovna u kosmických lodí nevidím žádnou výhodu člověka nad AI pilotem, snad jen kromě přistávání na místě s neznámými vlastnostmi, ale i to by se asi dalo ošéfovat vysláním několika malých průzkumných sond před samotným přistáním.
Horší je vybrat vhodné místo, to je zatím zcela v kompetenci lidí, i když úspěšnost je taky sotva 50%.

Sirien: Osobně bych chtěl udělat následující pokus: Vezmeš si čertovsky chytrou AI a chytrého člověka. Oběma budeš podstrkovat nějaká data a oni na základě těchto dat budou vyvozovat nějaké závěry.
Já si osobně myslím, že čím ta data budou horší (neúplná, nepřesná...) tím víc se budou schopnostmi AI a člověka podobnější (neříkám úplně stejné). Pokud ale data budou celá, úplná, AI může využít celý informační potenciál těchto dat, což jí dá takovou výhodu, že na celé čáře porazí člověka. Tj. nikdy nemine, nikdy nenabourá, odhalí případnou past...

Jerson: No přistávání na neznámém území... OK, co takhle... Země se mapuje i radarově. Je pár satelitů, některé se dívají jen na reliéf povrchu, některé jdou do hloubky (pod hlínu). Tohle jsou ale radary uzpůsobené pro tento účel. V budoucnosti asi radary budou výkonnější lepší, citlivější, takže i nějaký zaměřovací radar při skenování povrchu by měl dostávat informace i o podloží. Tyto informace budou někde blízko úrovně šumu. No a když budeš ořezávat data, co se stane? Tyto informace ztratíš. AI by teoreticky mohla informace zpracovávat neořezané, tedy odseparovat slabé signály nesoucí informace o podloží, analyzovat je a vyvodit z nich například to, že prachová vrstva je tady silná kolem 10cm a pod ní je tvrdá skála, tedy v této oblasti Měsíce můžeme přistát. A nebo že je tam taková vrstva prachu, že "utopí" loď. Jinak s tebou souhlasím.

Max: Asi jsem se špatně vyjádřil v posledním odstavci. Myslel jsem AI na vyšší úrovni jak člověk. Tedy AI, která bude mát dostatečné množství výpočetní kapacity nato, aby mohla analyzovat jakoukoliv informaci, a na základě toho by například mohla s větší či menší pravděpodobností predikovat někeré budoucí události.
A máš pravdu, to nebyly zcela všechny možnosti. Chtěl jsem jen pár možností k zamyšlení.

Ono je taky důležité o jaké budoucnosti se bavíme. Zcela jiná situace nastává pokud AI bude zabírat místo jako sálový počítač proti tomu, když bude zabírat místo jen jako krabice od bot.