Prostředí

Autorská citace #21
6.1.2009 10:09 - Argonantus
Colombo:

Nejsem si jist, jestli tvé zhušťěné poznámce rozumím; navíc se nepovažuji za znalce amerických civilizací; ale podle všeho je ta naše civilizace natolik unikátní a nesrovnatelná s ostatními, že to až překvapuje; a vymyslet politicky korektní vysvětlení západní civilizace dá docela práci.

Předpokládat, že by se vyvinula objektivně i při jiném průběhu historie považuji za vysoce nepravděpodobné. Žádná jiná se totiž takto nevyvinula.

P.S. A nejsem si jist, jestli se dohadujeme o to samé. Základem mé polemiky je jen ten žlutý vyznačený citát doleji. Na křesťanství zřejmě záleží, ale jak a proč, to už tak jasné není.
Autorská citace #22
6.1.2009 11:32 - Lotrando
Argo: taky dost záleží na oddělení náboženství od státu, ale to jen nosím dříví do lesa. souhlasím s tím, že spousta věcí se odehrála naprosto unikátně "a proto" vedl vývoj naší civilizace tak jak vedl.

S tím souvisí i to simulování světa. Člověk se tak dostane k mému již zmíněnému "světu podle GMa", což nemusí být na škodu ale určitě se tu nejdená o kdovíjakou simulaci reality. Pak už jen zbývá zvážit, jestli vystavění příběhu kolempostav není jednodušší. Nicméně pokud GMa baví si takhle hrát, určitě se dá vzniklý materiál dobře zužitkovat. S čím může být trošku problém a čeho bych se já obával je takový ten přístup, "já vím co s v mém světě děje a jediný správný způsob řešení je ten který jsem vymyslel". Nechci to nikomu podsouvat, ale určité riziko takového řízení hry tu je a je to škoda nejen pro hráče, ale i pro GMa.
Autorská citace #23
6.1.2009 11:33 - Colombo
Argonantus: naprosto stejná nikoliv, avšak natolik podobná, že to až vyráží dech, ano.
Autorská citace #24
6.1.2009 21:12 - Chrochta
Na téma "jak to, že vznikla v Evropě průmyslová spolčnost a jinde ne" byly popsány tuny papíru. Ernst Gellner, anglický filosof/ antropolog/ sociolog/ kulturní historik českého původu napočítal ne méně než 13 příčin, které by mohly hrát roli. Mimochodem, vyšlo mu, že vznik průmyslové společnosti musí být založený na velmi, velmi výjimečné shodě náhod a rozhodně NEMŮŽE jít o nějaký přirozený vývoj ze společnosti agrární.
Autorská citace #25
7.1.2009 09:08 - Argonantus
Chrochta:

Souhlas. Pokud by od zemědělství k průmyslu a postmoderně vedla jasná a logická přímá linka, pak dnes mluvíme egyptsky, čínsky nebo tak něco.
Proč zanikl Řím, a proč naopak barbaři došli k těm raketoplánům, to není triviální problém.

Přinejmenším v době těch barbarů (první polovina středověku, pro zjednodušení) je úloha křesťanství coby monopolního nositele civilizace naprosto jasná. Nebýt křesťranství, Řím by se zhroutil zřejmě bez náhrady.
Autorská citace #26
7.1.2009 11:26 - Colombo
Argonautus: zkusil jsi tohle vyslovit v číně? Tam mluví čínsky:)

Já neupírám nic na "unikátnosti" průmyslové společnosti. Já mluvil o něčem jiném. Že křesťanství nebylo hlavním důvodem, naopak by mohlo být nahrazeno a dříve nebo později by nabylo(v korelaci s životem v městech) podobného charakteru jako křesťanství v dnešní době.
Autorská citace #27
7.1.2009 12:07 - Argonantus
Colombo:

Ako sa mi to stále nepozdává.

Píše:
Že křesťanství nebylo hlavním důvodem


Tady si nejsem jist, a zajímal by mne důvod této jistoty. V základní - ranně středověké - fázi vývoje současné civilizace tvořilo křesťanství obrovskou část této civilizace, limitně se blížící 100%. Nevím, co je tím hlavním důvodem, ale pokud vynechám jedinou věc, která se zdá být trochu odlišná od jiných civilizací, netuším, co vlastně zbyde jako alternativa.

Píše:
naopak by mohlo být nahrazeno


netuším, čím, kdy a jak. Museli by k nám zřejmě sestoupit Marťani. Jediná vzdáleně možná alternativa - islám - bytla striktně odmítnuta při všech příležitostech. A předpokládám, že tato hypotetická operace by asi neproběhla vez následků. Například, že by naše civilizace už ničeho světaborného nedosáhla.

Píše:
a dříve nebo později by nabylo(v korelaci s životem v městech) podobného charakteru jako křesťanství v dnešní době.


Pokračování předchozí téze. Netuším, co furt máš s těmi městy - města jsou v našem specifickém případě podstatně vyšší civilizační vrstva, než náboženství, drtivou většinou vznikala po 12. století, vzácný zbytek, co přečkal z antiky, byl zcela bez významu a neměl charakter města v pozdějším smyslu (obchod, hradby, svoboda atd.)

Předpokládat, že jiné náboženství nabude podobného charakteru jako křesťanství mne také mate; netuším, jak a v čem ta podobnost spočívá.
Jediná podobnost nábpoženství v posledních dvou století je sekulárnost.

EDIT: možná jsem neměl vynechat ty Číňany. Připadá mi totiž očividné, že celou průmyslovou fázi civilizace dovezli na stojáka od nás.
Autorská citace #28
7.1.2009 12:10 - Lotrando
pro doplnění

colombo-5.1.2009 16:27 píše:
že v určitém stupni civilizace, obývání měst, a rozlohy říší/států automaticky přijde na řadu objev/přijetí takových myšlenek a cílů, jako v co se obrodilo křesťanství v našich podmínkách


argo: díky
Autorská citace #29
7.1.2009 12:30 - Argonantus
Lotrando:

díky zase já... to jsem přehlédl, a rozhodně bych nesouhlasil, jak asi tušíš.
"Automatické objevy" asi existují (pokud někdo najde a začne zkoumat ropu, narazí dost nevyhnutelně na zemní plyn; když někdo zkusí plachtit, začne si lámat hlavu s plavbou proti větru).

Nicméně přesto je někdy velice těžké odhadnout, zda se něco takto "logicky předpokládané" objeví teď, a nebo až za 200 let. U jiných objevů je to ještě horší. Parní stroj je znám z doby přelomu letopočtu. Tehdy to nikoho moc nezaujalo.

A naše civilizace je vzorná ukázka velmi spletité cesty kroků zpátky, omylů a bloudění.

Takže, závěr, naše civilizace nemusela vzniknout vůbec. Mohli jsme tu furt sedět s malými ručními mlýnky na mletí obilí, koňmi ve stodole a být organizováni v kmenech podle hradišť.
Kdyby se tu nezjevil první misionář.
Autorská citace #30
7.1.2009 13:26 - tuleník
Uff... lenže isté trendy "feudalizácie" (rozdelenia časti územia na údelné majetky a dokonca aj "priviazanie" časti obyvateľstva k týmto územiam) tu boli už za rímskeho cisárstva (a relatívne plynule pokračovali v Byzantskej ríši) a to súvisí nielen so spôsobom výroby, ale aj s procesmi súvisiacimi s koncentráciou a centralizáciou moci a potrebou mať osídlené a primerane využívané pohraničné územia. Malý problém tu tkvie napr. v tom, že Rím a celkove neskorá antika bola na tom po vedeckej aj technickej stránke o dosť lepšie ako jej trosky po rozsypaní ríše a po tom, čo kresťanstvo začalo určovať, čo je a čo nie je (dostatočne vyhovujúca) pravda, inak povedané bol tu väčší potenciál ako bol napokon využitý. S úžasom som pred nedávnom pozeral na helénistickú a arabskú jemnú mechaniku, prišlo mi to ako niečo, na čo sa Európa opäť zmohla snáď v takom 18. storočí...
Nebyť kresťanstva, pokračovali by zrejme početné antické kulty, pozvoľna "vybublávajúce" do úplnej náboženskej vlažnosti (v klasickom Grécku ak niekoho obvinili z náboženského deliktu, aj tak bolo mnohým jasné, že ide len o politické odstavenie... už v onej dobe už bolo mnohým jasné, že s tými bohmi nebude všetko v poriadku... a že to skončilo miesto "nie bohmi" "jedným ueberbohom" to už je v podstate jedna zo zhôd okolností, aj keď óbrboh je vcelku jasná paralela k alfa goriliakovi a tým je blízky "zberačskej" časti človečieho firmware), prípadne prekladané občasnými excesmi.
Inak k tomu že kresťanstvo malo takmer 100 % vplyv na myšlienkový svet stredovekého človeka je to trochen prehnané tvrdenie... poslední Slovania boli dokopaní konvertovať okolo r. 1000 a Škandinávia až po tomto termíne, pričom hlavne severania boli nie práve najžhavejší kresťania... koniec koncov, aj z našich rozprávok a folklóru nám musí byť jasné, že zbytky starých kultov nám prežívali popri nanútenom novom bohovi vlastne dodnes (občas v dojímavej symbióze, keď prudko veriaca babka korenárka vykonávala prastarý pohanský rituál, ktorému tiež prudko verila). Čo celkom korešponduje aj so svedectvom mojej babky, že dedinskí farári nemali folklór ešte tak v 50. rokoch 2x v láske. Isteže to bol len veľmi minoritný a v podstate zakázaný vplyv, ale čistá renesanciou nenalomená dominancia nad Európou trvala maybe 400 rokov. A potom začal zdochýňajúci kôň kopať a grilovať bosorky vo veľkom :)
A že nehovoríme egyptsky, chetitsky alebo babylónsky (tu prichádza do úvahy niekoľko jazykov) je dané aj tým, že klimatické zmeny tieto ríše zneobývateľnili... centrum Chetitskej ríše je malarická oblasť a Sumeri s Egypťanmi by sa utopili v piesku (OK, v Egypte ide skôr o to, že úzky pás okolo Nílu uživí max. istý počet ľudí, ktorý nestačí na nejaké extrémne výboje nasledované kontrolou cudzích krajín).
Autorská citace #31
7.1.2009 13:38 - tuleník
Argo: Číňania možno dovážajú TERAZ, ale tak do 15. storočia sa skôr dalo voziť od nich... pomerne často sa udáva, že istý vplyv na vznik kapitalistických vzťahov mal luteranizmus a kalvinizmus, všeobecne protestantské cirkvi. V pooodstateee to fungovalo asi tak, že istá vetva ich teológie sa dala na vieru v predurčenie. Snaživý luterán sa snaží svojim snažením sám sebe dokázať, že je medzi predurčenými ku spáse.
Celkom funny je, že v islame vedie viera v predurčenie k fatalizmu, že nezmeníš, čo je dané... má to dokonca aj "prirodzenejšiu" logiku - živý organizmus sa snaží nemrhať systémovými prostriedkami nadarmo :) takže aj toto mohlo dopadnúť celkom opačne!
Všeobecne v orientálnych systémoch je značným mínusom malá sociálna mobilita, "narodením predurčené roly". Chýba výklad sveta, ktorý požaduje svet meniť. Inak sranda je, že v "skamenelej" Byzancii bola sociálna mobilita celkom značná, a sedliacky syn, ktorý sa dal k vojsku, to párkrát na cisára aj dotiahol.
Autorská citace #32
7.1.2009 14:41 - Argonantus
tuleník píše:
Malý problém tu tkvie napr. v tom, že Rím a celkove neskorá antika bola na tom po vedeckej aj technickej stránke o dosť lepšie ako jej trosky po rozsypaní ríše


To je pravda. Jenže je to jiná civilizace, oddělená od té naší výraznou caesurou; prostě se úplně rozpadla.

Píše:
po tom, čo kresťanstvo začalo určovať, čo je a čo nie je (dostatočne vyhovujúca) pravda, inak povedané bol tu väčší potenciál ako bol napokon využitý.


I s tímto tendenčním výkladem jsem se setkal - že to bylo právě křesťanství, co zlomilo Římu vaz. IMHO je to velmi divoká teorie. Příčiny pádu Říma jsou stejně početné, jako příčiny evropského vzestupu; poctivé je přiznat, že věda moc neví. Úloha křesťanství, které má být na jedné straně ničitelem a na druhé zázračným životabudičem, je dost záhadná.

Píše:
Nebyť kresťanstva, pokračovali by zrejme početné antické kulty


ne. O křesťanství rozhodli římští císaři, ještě v plné síle. Řím by se rozpadl tak jako tak. Rozdíl je jen v tom, že vůbec netuším, co by po něm vzniklo, jak dlouho by to trvalo a zda vůbec něco. Možná by to tu v 7. století ovládli muslimové.

Píše:
Inak k tomu že kresťanstvo malo takmer 100 % vplyv na myšlienkový svet stredovekého človeka je to trochen prehnané tvrdenie...


Na myšlení ne; zbytky různých pohanských mýtů jsou patrné dodnes. To je pravda.
Ale na civilizaci paradoxně ano. Kamenné stavby a knihy šířili křesťani. Nikdo jiný. Římani nemohli, protože byli mrtví.

EDIT: Po druhém čtení vidím, že tento striktní závěr platí jen pro ranný středověk; po křížových výpravách vylézalo najevo více mimokřesťanstkých vlivů i z hlediska civilizace.

Píše:
Číňania možno dovážajú TERAZ, ale tak do 15. storočia sa skôr dalo voziť od nich...


Dalo se teoreticky vozit od 13. století, protože dřív nebyli pro nás známi. Dovezlo se hedvábí, porcelán a pár dalších věcí je sporných (střelný prach).
S průmyslovou revolucí to IMHO má pramálo společného.

Píše:
pomerne často sa udáva, že istý vplyv na vznik kapitalistických vzťahov mal luteranizmus a kalvinizmus


Max Weber. Velmi povrchní hodnocení. Obvykle oblíbeno v Americe, kde nemají delší paměť, než k roku 1492. Před tím byly opice.

Píše:
v islame vedie viera v predurčenie k fatalizmu, že nezmeníš, čo je dané...


Velký čaroděj Krabat praví, že fatalismus orientálních náboženství a víra v předurčení je jeden z nejkardinálnějších rozdílů mezi křesťanstvím a tím orientem. Je to dost zajímavé.

Píše:
Chýba výklad sveta, ktorý požaduje svet meniť.


přesně tak to vykládal. A něco na tom je; naše verze křesťanství jsou "akční" z podstaty věci už tím, že nám ho přinesli misionáři.
Autorská citace #33
7.1.2009 16:44 - Alnag
Argo píše:
Kamenné stavby a knihy šířili křesťani. Nikdo jiný. Římani nemohli, protože byli mrtví.


Ale tak samozřejmě, že mohl a šířil. Spousta antických klasiků se nám zachovala díky tomu, že byli nejprve přepsání do arabštiny resp. perštiny. Taky existuje etapa vlivných arabských (resp. perských) filosofů s přímým dopadem na křesťanskou filosofii později.
Autorská citace #34
7.1.2009 17:19 - tuleník
Argo: Ja práve v dnešných časoch militantného "antiarabizmu" rád pripomínam, že Arabi nám z veľkej časti sprostredkovali našu vlastnú historickú pamäť. Ale aby sme boli objektívni, mnoho vybraných častí antickej filozofie nebolo až tak v nemilosti (napr. Tomáš Akvinský vlastne staval na istom zmierení s antikou a na prebratí časti jej aparátu...), je tam istá kontinuita. Napr. byzantský cisár sa v skutočnosti nazýval cisárom rímskym a jeho ľud bol "Romaioi" čiže doslova Rimania, im by tvoje tvrdenie o "mŕtvych Rimanoch" prišlo už celkom smiešne (až urážlivé). Hoci v dnešnej dobe poznačenej v našich krajinách havlovským "antivýchodizmom" uznávam že môže byť istý problém vidieť priamu kontinuitu na takom "východe" ako boli zvyšky helénskeho sveta.
Aj na formovanie kresťanstva mala značný vplyv neskorá antika (gnosis je tam jasná - evanjelium podľa Jána...). Práve to ponímanie prechodu od antiky ku stredoveku ako zlomu či diskontinuity bolo veľmi obľúbené, ale čím ďalej tým viac sa ukazuje ako nesprávne.
Kresťanstvo nebolo to, čo Rímu zlomilo väzy. Oni sa ho dokonca pokúšali použiť na jeho znovustmelenie, ako vidno aj tlakom cisárov na určenie "jediných právd" na konciloch... jedna ríša, jeden cisár, jedna pravda, etc.
Autorská citace #35
7.1.2009 19:38 - Colombo
jeden bůh. Amen tuleníku.
Takže tuleník ukazal, že křesťanství se hodně změnilo. Zejména kvůli vnějším vlivům, ale taky vnitřními změnami, danými ekonomickým vrůstem. Takže se křesťanství(potažmo víra) TRANSFORMOVALA na něco, co se více hodilo do oné civilizace(velká část se udála právě pod nátlakem římských císařů).

Doporučuji si prostudovat mesoamerické civilizace. Kultura, naprosto vzdálená, kde se jakýkoliv kulturní kontakt(tedy možnost výměny kulturních myšlenek, ne kontakt mezi lidmi jako takový, jsou teorie o obchodu Mayi s Féničany a tyto teorie nejsou nemožné...) rovná prakticky nule. Tam by jsi viděl všechny ty věci, o kterých jsem mluvil.

Jinak, vliv křesťanství na prosté obyvatelstvo byl prakticky nulový. Ono konvertování bylo politickým činem. To se dá lehce dočíst. Církev si dále monopolizovala právo na vzdělání, takže to je tak s tou "nositelkou civilizace", pche. Mimo jiné, stačí někde zbořit původní svatini a postavit tam kostel. Lidem to moc vadit nebude. A tak se taky zakládaly první kostely, než s mít kostel prosadilo jako věc prestiže a známka bohatství.
Autorská citace #36
7.1.2009 21:02 - Lotrando
colombo: Mít kostel bylo vždy známkou moci a bohatství. Jednoduše proto, že to byla velmi nákladná stavba, často nejlepší široko a daleko, obsahovala spoustu zbytečných prvků a k jejímu zhotovení se plýtvalo prostředky. Pravidla pro jeho zhotovení říkají víceméně přesně, kde má stát. Proto tvoje smyšlenka o stavění kostelů na místech pohanských svatyní neobstojí. Naopak, bylo vybráno to nejlepší místo, často na akropoli hradiště v těsném sousedství sídla knížete. Kostel, byl mimo jiné, také přímým důkazem konvertování místního vládce ke křesťanství, dále podmínkou k uznání tohoto aktu. Nevysvěcený kostel nebyl k ničemu a získat biskupa k jeho vysvěcení nebylo snadné. Nedělalo se to pro kdejakého barbara z lesů.

Jak jsi trefně poznamenal, křesťanství se velmi změnilo a změnila se i církev. To druhé zaniklo jako politická síla poměrně velmi záhy, to druhé jako myšlenkový prostor přetrvalo až do nedávné doby. Podstatné ovšem je, a o tom je debata od počátku, že tento myšlenkový prostor ovlivnil naši civilizaci velmi výrazně a je možné, že nebýt ho nejsme tu dnes ani my. Spolu s dalšími událostmi.

Rozpor je v tvém tvrzení, že tento vývoj opakovatelný a hlavně jedinnný možný. Bohužel mesoamerické kultury nejsou důkazem, nikdy se totiž nedovíme jak by dopadli. Naopak víme, že většina se zhroutila z vnitřních důvodů přesto, že se v určitém stadiu vývoje dostala hodně daleko. Žádná ovšem dál než starověké civilizace blízkého východu, které zanikly podobně. Mnoho slibných, ale neúspěšných pokusů.

Tvá pozice není lehká, protože se snažíš dokázat velmi obtížnou konstrukci. Fakt, že mnoho náhodných jevů se vyskytlo v příčinné souvislosti a to vedlo k naší civilizaci jako výsledku. Ovšem pravděpodobnost výskytu všech těchto jevů najednou je mizivá. Nestalo se tak nikdy předtím a ani jinde.

Ostatně, je otázkou nakolik úspěšný pokus jehož jsme svědky vlastně je. Zatím se zdá být životaschopný. Snad má dostatech vnitřních sil, které jej poženou dál dopředu.

EDIT:

patent církve na vzdělání; nebylo to náhodou spíš o prostředcích a možnostech? prostě živit někoho kdo dělá něco tak zbytečného jako je studium. máš trošku moc pod kůží národovce. ale to neni nic neobvyklého.

islám; muslimové jen pokradli a využili co se dalo, antickou kultury, nebo její fragmenty nám nezachovali z bohulibých důvodů.
Autorská citace #37
7.1.2009 21:53 - Colombo
Lotrando: ta má "smyšlenka" je historická skutečnost:)
Politická síla církve nezanikla záhy, ona tu, více-méně pořád je!

Hlavně, já tvrdím něco jiného, než se snažíš vyvracet. Já tvrdím, že hodně velkou úlohu hrálo PROSTŘEDÍ!!!!, kteréžto bylo s vývojem měst(vzhledem k ideální infrastruktuře města, historickým vývojem měst, uspořádáním uvnitř města) velice PODOBNÉ!!! a tudíž podobně se vyvíjela i kultura odvozená od života v městech.
Mimochodem, slyšel jsem zajímavý názor. To, proč my jsme se dostali tam, kde jsme, bylo možná(mimo jiné) proto, že k nám přišel mor v tu pravou chvíli. Velké populace(jako v asii) vyžadují velkou zpětnou investici pro uchování stavu. V evropě byly (údajně) před morem většiny půd zabrány pro pěstování obilnin. Po morových ránách však nebylo potřeba tolik obilí a mohli se začít pěstovat průmyslové plodiny.
Autorská citace #38
7.1.2009 22:11 - Lotrando
colombo: církev ztratila reálnou moc v době vrcholného středověku, Argo jistě upřesní.

Teď tvrdíš něco dalšího, vnášíš do diskuze novou promněnou, ale nevypořádal jsi se s původním rozporem. Chceme se mi platiti ti stejnou mincí a říct, "zkus to znova" :).

Kolonizace a získávání nové úrodné půdy je velmi složitá záležitost. Vliv morové rány je však pouze dočasný, z hlediska doby potřebného k váraznějším změnám asi zanedbatelný. btw, byl to opravdu mor? :)
Autorská citace #39
7.1.2009 22:14 - tuleník
Lotrando, Théseion v Aténach zďaleka nie je jediná pohanská svätyňa, ktorá neskôr slúžila ako kresťanský chrám! Pôvodne ak si dobre pamätám chrám Athény Parthenos, neskôr úplne inej panny... a samotný Parthenón bol tuším chvíľku mešitou a pristavili mu aj minaret, pričom moslimovia sú pri takýchto overtakoch ešte fajnovejší - figuratívna výzdoba musí preč (podobne by to urobili aj tí, ehm, Zajordánci)!
Prvými kresťanskými klerikmi boli často kňazi starých bohov, neviem teraz presne, či som kdesi v CZ vydaní Eddy Snorriho Sturlusona alebo snáď v Béowulfovi? čítal "odborný posudok" takého klerika na nové náboženstvo. Je v podstate jasné, že ak prestúpil, skonvertoval svätyňu. Čím ďalej od Ríma, tým menej ortodoxné postupy. Celkove je Snorriho Edda a aj Gylfiho omámenie celkom dobré svedectvo o tom, že severania tejkovali christijenity dosť ízi.
Sranda je, že polabskí Slovania pod tlakom Frankov a podobnej hávede začali zavádzať do praxe svätyne našich bohov, ale došlo to dosť neskoro na to, aby sa stabilizoval a kodifikoval nejaký "oficiálne záväzný" kult. Pochopili tú úlohu, ktorú som ja načal a Colombo spečatil amenom (a veľmi správnou hláškou o jednom bohovi).
Autorská citace #40
7.1.2009 22:44 - Colombo
Lotrando: právě proto doporučuji si přečíst a nastudovat trochu mesoameriku. Conquista je tam krásně popsána. Lidi nezajímá, co vlastně uctívají. Valné většině je to jedno, zvykla si však na nějaký běh svých dnů a to je to, oč tu běží. Právé proto veškeré křesťanské svátky tak krásně pasují do svátků pohanských. Právě proto spousta svatyní a svatostánků leží na původních místech, kde se stalo něco zvláštního, nějaká víla či démon se tam objevili.
Doporučuji si přečíst Zrzavého Orma. Tam je, podle mého názoru relativně realistický, pohled lidí na bohy. Vikingové si tam bohy měnily podle potřeby!
Mimochodem, církev měla monopol na vzdělanost. Tak byli všichni vzdělaní lidé vychovávání nutně jí, všichni tak byli pod neustálým vlivem katolické výchovy a církev tak měla všechny vzdělané lidi, tedy všechny co něco znamenali, trochu pod palcem.
Vzdělání, to je sakra zbraň. To co tě naučí na základce, toho se pak těžce zbavuješ a držíš se toho dost dlouho.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.10986804962158 secREMOTE_IP: 54.162.130.75