Fakta/Teorie/Realita
Starší
Prostředí
Tohle pojednání se mi opravdu hodně líbí!
Nicméně jestli si od něj Argo slibuješ diskuzi, musím tě zklamat, nějak momentně nemám, co bych dodal nebo dokonce rozporoval.. :))
Nicméně jestli si od něj Argo slibuješ diskuzi, musím tě zklamat, nějak momentně nemám, co bych dodal nebo dokonce rozporoval.. :))
Tleskám, výborný článek!
Měl bych pár připomínek ke kamenným stavbám - podobný význam, jen na nižším levelu, měly i mohyly a valy. Ostatně jistá teoretická škola praví, že primární význam různých opevnění byl symbolický/mytologický/kultovní, vojenský aspekt získával na významu až časem.
Měl bych pár připomínek ke kamenným stavbám - podobný význam, jen na nižším levelu, měly i mohyly a valy. Ostatně jistá teoretická škola praví, že primární význam různých opevnění byl symbolický/mytologický/kultovní, vojenský aspekt získával na významu až časem.
Goran:
to je pravda. Zkoušelo se to i z hlíny a ze dřeva - třeba Woodhenge. Problém je v tom, že tyhle stavby zanikají mnohem rychleji; možná jich bylo plno, ale my je ještě nenašli. A zřejmě taky nenajdeme. ledažeby nám Alnag půjčil stroj času.
Kamenné jsou skvělé v tom, že vydrží fakt hodně dlouho. Když jsem měl menhirové období, dost mne překvapilo, že jsou k vidění prakticky po celém pobřeží Evropy.
to je pravda. Zkoušelo se to i z hlíny a ze dřeva - třeba Woodhenge. Problém je v tom, že tyhle stavby zanikají mnohem rychleji; možná jich bylo plno, ale my je ještě nenašli. A zřejmě taky nenajdeme. ledažeby nám Alnag půjčil stroj času.
Kamenné jsou skvělé v tom, že vydrží fakt hodně dlouho. Když jsem měl menhirové období, dost mne překvapilo, že jsou k vidění prakticky po celém pobřeží Evropy.
Goran: pochybuju, zase si musíš uvědomit, že člověk tehdá musel žít poměrne ryze prakticky.
Všichni víme, že kněží měli monopol na vědění. Ale, jak z nich vznikli kněží? Já se přikláním k tomu, že to byli lidé, kteří dokázali vužít ostatní lidi, ovládat je pomocí víry.
Podobnost pantheonů vůbec nemusí být dána tím, že na tom něco bude, když je to všechno stejné, nebo tím, že to vystihuje něco uvnitř nás. Naopak, z evoluce známe konvergentní vývoj, tedy tvorové žijí v podobných podmínkách a vyvinou se u nich stejné přizpůsobení.
Druhá věc, bůh, to je zbraň. Představte si souboj dvou kmenů, jeden má boha, druhý ne. Ten, který má boha, má jasnou výhodu, nemá pochyby! On totiž bojuje za správnou věc a jak říkal kněz, bůh stojí při něm! On nemůže prohrát!
Všichni víme, že kněží měli monopol na vědění. Ale, jak z nich vznikli kněží? Já se přikláním k tomu, že to byli lidé, kteří dokázali vužít ostatní lidi, ovládat je pomocí víry.
Podobnost pantheonů vůbec nemusí být dána tím, že na tom něco bude, když je to všechno stejné, nebo tím, že to vystihuje něco uvnitř nás. Naopak, z evoluce známe konvergentní vývoj, tedy tvorové žijí v podobných podmínkách a vyvinou se u nich stejné přizpůsobení.
Druhá věc, bůh, to je zbraň. Představte si souboj dvou kmenů, jeden má boha, druhý ne. Ten, který má boha, má jasnou výhodu, nemá pochyby! On totiž bojuje za správnou věc a jak říkal kněz, bůh stojí při něm! On nemůže prohrát!
Colombo:
v otázce moci a magie (Might and Magic?) je třeba si uvědomit, že použití znalostí a magie k ovládání lidí znamená v magii nevěřit a vycházet z toho, že je to podvod.
Což nepředpokládám.
Upozorňuji na debatu s mocným čarodějem
http://rpgforum.cz/viewtopic.php?t=5120&postdays=0&postorder=asc&start=135
v otázce moci a magie (Might and Magic?) je třeba si uvědomit, že použití znalostí a magie k ovládání lidí znamená v magii nevěřit a vycházet z toho, že je to podvod.
Což nepředpokládám.
Upozorňuji na debatu s mocným čarodějem
http://rpgforum.cz/viewtopic.php?t=5120&postdays=0&postorder=asc&start=135
Jaká je možnost, že v to nakonec i ten kněz může uvěřit?
Ale jde o to, že nevěřit znamená na začátku, představ si obrovskou linii kněžích, která je rozětvená a někteří dokonce sami mezi sebou bojují. Tam si mohou dovolit nevěřit jen ti vrchní, ostatní jsou vychováváni aby věřili.
Vývoj je holt mrcha.
Ale jde o to, že nevěřit znamená na začátku, představ si obrovskou linii kněžích, která je rozětvená a někteří dokonce sami mezi sebou bojují. Tam si mohou dovolit nevěřit jen ti vrchní, ostatní jsou vychováváni aby věřili.
Vývoj je holt mrcha.
Argo: hezký článek, příjemně se čte, a ani suchých faktů a spekulací tam není moc
Colombo:
že lidé v pravěku žili "poměrně ryze prakticky" je jedna extrémní teorie; druhým extrémem je názor mnohých archeologů, kteří vysvětlují každý druhý nález jako kultovní předmět. Pak je tu třetí pól kombinující obojí, reprezentovaný třeba takovým Frazerem, a to že pravěký člověk byl především mág, pro kterého nebylo nic praktičtějšího než dobrá mytologie. Pravda bude někde mezi, ale s největší pravděpodobností nejblíž té "magické" teorii.
Polemizoval bych i s teorií, že kněží měli monopol na myšlení; je to tak 1-50% pravdy (podle konkrétní společnosti), ale reálný stav byl mnohem složitější.
že lidé v pravěku žili "poměrně ryze prakticky" je jedna extrémní teorie; druhým extrémem je názor mnohých archeologů, kteří vysvětlují každý druhý nález jako kultovní předmět. Pak je tu třetí pól kombinující obojí, reprezentovaný třeba takovým Frazerem, a to že pravěký člověk byl především mág, pro kterého nebylo nic praktičtějšího než dobrá mytologie. Pravda bude někde mezi, ale s největší pravděpodobností nejblíž té "magické" teorii.
Polemizoval bych i s teorií, že kněží měli monopol na myšlení; je to tak 1-50% pravdy (podle konkrétní společnosti), ale reálný stav byl mnohem složitější.
Colombo:
Já naopak nevidím moc možností, jak by kněz mohl nevěřit.
Nedávno jsme na RPG točili problém nevyslovených předpokladů. Vycházíš, podobně jako Pipux, z moderního názoru, že náboženství a magie je kopec nesmyslů.
Nechám-li stranou velesložitou otázku, jako je to "objektivně", tak je tento názor opravdu rozšířený až od 19. století, a to ještě byl stále v drtivé menšině. I dnes stále převažují na světě věřící nad nevěřícími; a mágů tiše přibývá, aby dohnali ohromné ztráty.
Takže dívat se z tohoto úhlu pohledu na pravěk, starověk nebo středověk je nesmírně matoucí; myslím, že "nevěřících racionalistů" bylo mizivé množství.
Já naopak nevidím moc možností, jak by kněz mohl nevěřit.
Nedávno jsme na RPG točili problém nevyslovených předpokladů. Vycházíš, podobně jako Pipux, z moderního názoru, že náboženství a magie je kopec nesmyslů.
Nechám-li stranou velesložitou otázku, jako je to "objektivně", tak je tento názor opravdu rozšířený až od 19. století, a to ještě byl stále v drtivé menšině. I dnes stále převažují na světě věřící nad nevěřícími; a mágů tiše přibývá, aby dohnali ohromné ztráty.
Takže dívat se z tohoto úhlu pohledu na pravěk, starověk nebo středověk je nesmírně matoucí; myslím, že "nevěřících racionalistů" bylo mizivé množství.
Goran: v realu to bylo mnohem složitější, protože se díváš na prostředek, ne na začátek celého procesu.
To s těmi archeology, pěkná narážka je v Dnu trfidů: Když biologové vůbec neví, k čemu to slouží, řeknou, že to je nějaká věc sloužící k rozmnožování.
Tedy, zkusil si někdy pěstovat na poli, které nebylo moc úrodné? A zkusil si vyžít jen z toho? Zaval člověka prací a nebude mít sílu ani čas něco vymýšlet(něco podobného s informacemi je teď v naší informační společnosti). Musí žít prakticky, kdyb začal řešit věci o původu, místo aby šel na lov, zemřel by hlady.
A ti archeologové upírají člověku estetismus. Snad máme i nějaký vkus co se nám líbí, ne? A chceme se podobnými věcmi obklopovat.
To s těmi archeology, pěkná narážka je v Dnu trfidů: Když biologové vůbec neví, k čemu to slouží, řeknou, že to je nějaká věc sloužící k rozmnožování.
Tedy, zkusil si někdy pěstovat na poli, které nebylo moc úrodné? A zkusil si vyžít jen z toho? Zaval člověka prací a nebude mít sílu ani čas něco vymýšlet(něco podobného s informacemi je teď v naší informační společnosti). Musí žít prakticky, kdyb začal řešit věci o původu, místo aby šel na lov, zemřel by hlady.
A ti archeologové upírají člověku estetismus. Snad máme i nějaký vkus co se nám líbí, ne? A chceme se podobnými věcmi obklopovat.
teď hoši musím na cviko, po třetí se vrátím
Argonantus:
Nevycházím z toho, že náboženství je kupa nesmyslů, náboženství je především kultura, soubor návodů na to, jak žít, jak úspěšně žít. Je to vynález, evoluční.(jsem poměrně přesvědčený deterministický evolucionista)
Nemám nic proti magii, nejde dokázat, ale to neznamená, že neexistuje.
Problém je Teismus a Deismus. Bůh je prvotní příčina(stojí mimo vesmír, nezasahuje do něj), pak není na překážku kauzální smýšlení - věda. Opak je však(nevím ovšem jestli je to Teismus nebo Deismus - nutno použít goole), že bůh jak svět stvořil, tak do něj neustále zasahuje(což se mi nezamlouvá, jsem determinista), pak je zde problém a to v neexistenci kauzality(kauzální by to bylo, kdyby bůh vznikl spolu s vesmírem, pak by se kaualita vztahovala i na něj). Kolem tohoto bylo spousta koncilů. Mimochodem, inteligentní člověk má touhu poznávat, zkoumat a nějaká víra mu nemůže být překážkou. Zkoumá totiž boží dílo!
Jak jsem ale řekl, vy se díváte na prostředek vývoje, který je kurevsky složitý. Musíme si představit počátek.
Argonantus:
Nevycházím z toho, že náboženství je kupa nesmyslů, náboženství je především kultura, soubor návodů na to, jak žít, jak úspěšně žít. Je to vynález, evoluční.(jsem poměrně přesvědčený deterministický evolucionista)
Nemám nic proti magii, nejde dokázat, ale to neznamená, že neexistuje.
Problém je Teismus a Deismus. Bůh je prvotní příčina(stojí mimo vesmír, nezasahuje do něj), pak není na překážku kauzální smýšlení - věda. Opak je však(nevím ovšem jestli je to Teismus nebo Deismus - nutno použít goole), že bůh jak svět stvořil, tak do něj neustále zasahuje(což se mi nezamlouvá, jsem determinista), pak je zde problém a to v neexistenci kauzality(kauzální by to bylo, kdyby bůh vznikl spolu s vesmírem, pak by se kaualita vztahovala i na něj). Kolem tohoto bylo spousta koncilů. Mimochodem, inteligentní člověk má touhu poznávat, zkoumat a nějaká víra mu nemůže být překážkou. Zkoumá totiž boží dílo!
Jak jsem ale řekl, vy se díváte na prostředek vývoje, který je kurevsky složitý. Musíme si představit počátek.
Colombo:
Píše:
náboženství je především kultura, soubor návodů na to, jak žít, jak úspěšně žít. Je to vynález, evoluční.
To bych bral. O magii platí to samé.
Píše:
Problém je Teismus a Deismus.
neřekl bych. Deismus (tedy ta víram, že Bůh stvořil svět a pak se na něj vykašlal) je už sama o sobě vyklízení pozic a patří k novověku.
Všechny normální víry ze starých dob jsou theistické.
Píše:
bůh jak svět stvořil, tak do něj neustále zasahuje, pak je zde problém a to v neexistenci kauzality
Proč? Kauzalita může být Boží záměr, kterým se jeho akce a zásahy projevují.
Není mi známo mnoho případů božského zásahu, který by byl v rozporu s vědou. Na to si někde objev třeba Ilgira - takový rozpor IMHO nepociťuje drtivá většina moderních věřících.
Kromě toho; vznik vesmíru byl ve starověku málo probádaná záležitost; existovaly na to skvostné mytologické teorie, které jsem ale pro jejich složitost záměrně vynechal.
Mimochodem, dnes je to taky poměrně málo probádaná záležitost.
Píše:
náboženství je především kultura, soubor návodů na to, jak žít, jak úspěšně žít. Je to vynález, evoluční.
To bych bral. O magii platí to samé.
Píše:
Problém je Teismus a Deismus.
neřekl bych. Deismus (tedy ta víram, že Bůh stvořil svět a pak se na něj vykašlal) je už sama o sobě vyklízení pozic a patří k novověku.
Všechny normální víry ze starých dob jsou theistické.
Píše:
bůh jak svět stvořil, tak do něj neustále zasahuje, pak je zde problém a to v neexistenci kauzality
Proč? Kauzalita může být Boží záměr, kterým se jeho akce a zásahy projevují.
Není mi známo mnoho případů božského zásahu, který by byl v rozporu s vědou. Na to si někde objev třeba Ilgira - takový rozpor IMHO nepociťuje drtivá většina moderních věřících.
Kromě toho; vznik vesmíru byl ve starověku málo probádaná záležitost; existovaly na to skvostné mytologické teorie, které jsem ale pro jejich složitost záměrně vynechal.
Mimochodem, dnes je to taky poměrně málo probádaná záležitost.
argonanus:
Dovoluji si nesouhlasit, pokud jsou mé informace a paměť z hodin ZSV zprávné, ono opravdu byli kolem toho 12. st. koncily o Theismu a Deismu.
Dále je problém, že jakmile píšeme Bůh, dostává se naše debata trochu jinam a to tak, že nedokážeme odvrhnout naši kulturu a podívat se na věci objektivně, ale poze skrze brýlky křesťanství, což je v případě debatě o magii velmi špatné.
Jak to myslíš s tou magii? Pro mne ja magie nepřímé ovlivňování fyzického světa. Tedy věci jako telekineze, telepatie atd. Neřekl bych, že je toto kultura. Můžeme se bavit, jestli to, co říkám, funguje nebo ne. Pokud to nefunguje, je to více-méně divadlo pro ostatní, ale otázka je, jestli to jako divadlo začalo, nebo je náš(ok, můj) pohled spíše pohledem toho diváka, který to představení sleduje.
Ale to trochu odbíháme od tématu.
Mimojiné, pokud se podíváte na jiné kultury, většinou není onen bůh, ke kterému se modlí, absolutní. Byl zrozen jen dříve a na vyšší úrovni, než lidé. Či je jedním z prvních lidí, kteří mezitím degenerovali. Ono křesťanství je v tomhle poměrně zvláštní, když vyděluje boha z vesmíru.
Dovoluji si nesouhlasit, pokud jsou mé informace a paměť z hodin ZSV zprávné, ono opravdu byli kolem toho 12. st. koncily o Theismu a Deismu.
Dále je problém, že jakmile píšeme Bůh, dostává se naše debata trochu jinam a to tak, že nedokážeme odvrhnout naši kulturu a podívat se na věci objektivně, ale poze skrze brýlky křesťanství, což je v případě debatě o magii velmi špatné.
Jak to myslíš s tou magii? Pro mne ja magie nepřímé ovlivňování fyzického světa. Tedy věci jako telekineze, telepatie atd. Neřekl bych, že je toto kultura. Můžeme se bavit, jestli to, co říkám, funguje nebo ne. Pokud to nefunguje, je to více-méně divadlo pro ostatní, ale otázka je, jestli to jako divadlo začalo, nebo je náš(ok, můj) pohled spíše pohledem toho diváka, který to představení sleduje.
Ale to trochu odbíháme od tématu.
Mimojiné, pokud se podíváte na jiné kultury, většinou není onen bůh, ke kterému se modlí, absolutní. Byl zrozen jen dříve a na vyšší úrovni, než lidé. Či je jedním z prvních lidí, kteří mezitím degenerovali. Ono křesťanství je v tomhle poměrně zvláštní, když vyděluje boha z vesmíru.
Colombo: nechám stranou prostředky a počátky, protože v tomhle jsem tak nějak nepochopil, co tím míníš.
K té tvrdé dřině a žádnému času na přemýšlení: lovci/sběrači se zabývali sháněním obživy jenom 2-3 hodiny denně, takže měli volného času spoustu. Zemědělci to neměli tak růžové, ale že by dřeli hůř než Ukrajinci a neměli čas se ani na chvilku zastavit a zamyslet, to je hodně daleko od pravdy.
Pak je tu ten magický aspekt: pokud je správná varianta o pravěkém člověku jako "čarodějovi", tak si nemohli dovolit "nepřemýšlet" - úroda závisela především na přízni duchů, které je třeba si naklonit, a tím pádem provádět nějaké rituály.
Teď se dostáváme k mýtu monopolu na myšlení u kněze. Tak to do jisté míry fungovalo ve středověku a v některých starověkých kulturách, ale úřad kněze se vyvinul z nějakého specialisty, kterému šlo kouzlení lépe než ostatním (tak jako jinému šel líp třeba lov nebo štípání nástrojů z pazourku).
Závěrečnou poznámku o upírání estetismu jsem původně nepobral, ale teď mi došlo že nemyslíš archeology obecně ale mnou použitý extrémní případ. Ale taky mi přišlo, že estetismus upíráš pravěkým lidem ty - proč by dělali něco tak nepraktického jako je zdobení? Buď proto, že si to mohli dovolit (měli na to dost času a energie), nebo proto, že za tím viděli nějaký hlubší, možná i praktický (magický) smysl.
K té tvrdé dřině a žádnému času na přemýšlení: lovci/sběrači se zabývali sháněním obživy jenom 2-3 hodiny denně, takže měli volného času spoustu. Zemědělci to neměli tak růžové, ale že by dřeli hůř než Ukrajinci a neměli čas se ani na chvilku zastavit a zamyslet, to je hodně daleko od pravdy.
Pak je tu ten magický aspekt: pokud je správná varianta o pravěkém člověku jako "čarodějovi", tak si nemohli dovolit "nepřemýšlet" - úroda závisela především na přízni duchů, které je třeba si naklonit, a tím pádem provádět nějaké rituály.
Teď se dostáváme k mýtu monopolu na myšlení u kněze. Tak to do jisté míry fungovalo ve středověku a v některých starověkých kulturách, ale úřad kněze se vyvinul z nějakého specialisty, kterému šlo kouzlení lépe než ostatním (tak jako jinému šel líp třeba lov nebo štípání nástrojů z pazourku).
Závěrečnou poznámku o upírání estetismu jsem původně nepobral, ale teď mi došlo že nemyslíš archeology obecně ale mnou použitý extrémní případ. Ale taky mi přišlo, že estetismus upíráš pravěkým lidem ty - proč by dělali něco tak nepraktického jako je zdobení? Buď proto, že si to mohli dovolit (měli na to dost času a energie), nebo proto, že za tím viděli nějaký hlubší, možná i praktický (magický) smysl.
dovolím si upozornit, že děláš typickou chybu vzdělaných křesťanů.
Vycházeli z toho, že bůh existuje a dospěli nejrůznějšími důkazy k existenci boha.
Děláš podobnou chybu. Tvůj axiom je, že magie existuje.
Magie existuje.
Ale co když ne? Pak všechno co říkáš jsou naprosté nesmysly.
Vycházeli z toho, že bůh existuje a dospěli nejrůznějšími důkazy k existenci boha.
Děláš podobnou chybu. Tvůj axiom je, že magie existuje.
Magie existuje.
Ale co když ne? Pak všechno co říkáš jsou naprosté nesmysly.
Colombo:
stran 12. století se moje pozice vyjasní, když zajedeš do zdejšího oddílu o historii a chvíli tam setrváš; mám k této době vztah přímo osobní. Že by si někdo dovolil tvrdit ve 12. století, že Bůh všemohoucí nemůže do světa zasáhnout, to mi připadá být dost odvážná teroie. Jinak tehdy se tvrdilo leccos zajímavého, ale šlo o jiná stěžejní témata - třeba spor o universalia, nebo o vztah k arabské vědě či k Aristotelovi.
Jinak je dobré vědět, že jsem tu za čaroděje. Že magie existuje není můj axiom, nýbrž dlouhodobé a postupně získané přesvědčení. Je nás tu okolí dokonce víc. Oni vám také ve škole neprozradili všechno (mně kdysi taky ne).
Věřící nejsem, ale plno věřících znám.
A ano, pokud magie nebo bůh neexistuje, říkám samé nesmysly. To lze ovšem o vědě říci taky; takže tahle myšlenka nikam nevede.
EDIT: asi bych to neměl dělat, ale udělám si reklamu
http://www.d20.cz/clanky/pribehy/dvere.html
říká o mně docela dost. V dobrém i ve zlém.
stran 12. století se moje pozice vyjasní, když zajedeš do zdejšího oddílu o historii a chvíli tam setrváš; mám k této době vztah přímo osobní. Že by si někdo dovolil tvrdit ve 12. století, že Bůh všemohoucí nemůže do světa zasáhnout, to mi připadá být dost odvážná teroie. Jinak tehdy se tvrdilo leccos zajímavého, ale šlo o jiná stěžejní témata - třeba spor o universalia, nebo o vztah k arabské vědě či k Aristotelovi.
Jinak je dobré vědět, že jsem tu za čaroděje. Že magie existuje není můj axiom, nýbrž dlouhodobé a postupně získané přesvědčení. Je nás tu okolí dokonce víc. Oni vám také ve škole neprozradili všechno (mně kdysi taky ne).
Věřící nejsem, ale plno věřících znám.
A ano, pokud magie nebo bůh neexistuje, říkám samé nesmysly. To lze ovšem o vědě říci taky; takže tahle myšlenka nikam nevede.
EDIT: asi bych to neměl dělat, ale udělám si reklamu
http://www.d20.cz/clanky/pribehy/dvere.html
říká o mně docela dost. V dobrém i ve zlém.
Mů vztah k magii je takový, že bych si moc přál, aby existovala, ale nevidím ji kolem sebe.
Ale položil jsem si otázku, kdyby magie existovala, nebyl by spíše magická revoluce a ne vědecká?
Ale položil jsem si otázku, kdyby magie existovala, nebyl by spíše magická revoluce a ne vědecká?
No, odkazy jsem ti dal; nevím, jak pokračovat.
Magie není technika. Magie ti neupeče chleba rychleji. Magie ti může dát část toho, o čem mluvil drak Belemon v tom článku. Umožní některé věci, které se vědou a technikou dosáhnout nedají.
Magická revoluce proběhla už mnohokrát. Zrovna dvanácté století je stoletím mágů; další je třeba 16. a výrazný je i přelom 19. a 20.
Teď zas přicházíme do módy.
Magie není technika. Magie ti neupeče chleba rychleji. Magie ti může dát část toho, o čem mluvil drak Belemon v tom článku. Umožní některé věci, které se vědou a technikou dosáhnout nedají.
Magická revoluce proběhla už mnohokrát. Zrovna dvanácté století je stoletím mágů; další je třeba 16. a výrazný je i přelom 19. a 20.
Teď zas přicházíme do módy.
hmm a to neuvažuješ, že to může být špatně? Že ona nemusí fungovat? Že se jen podvědomě přesvědčuješ sám sebe? Že to jen tvá mysl vytváří magii, kde není? Že ji tak mermomocí chceš vidět, že ji vidíš?
Jinak, tvá magie to možná neumí, ale umí to nějaká jiná? Co tedy umí magie? Dá se empiricky studovat? Můžu vytknout nějaké zákonitosti? A když ne, proč? Je to kvůli struktuř mozku každého z nás? A přeci jsme lidé! Proč umíme kouzlit jen mi, ale ne jiní tvorové?
Jinak, tvá magie to možná neumí, ale umí to nějaká jiná? Co tedy umí magie? Dá se empiricky studovat? Můžu vytknout nějaké zákonitosti? A když ne, proč? Je to kvůli struktuř mozku každého z nás? A přeci jsme lidé! Proč umíme kouzlit jen mi, ale ne jiní tvorové?
Tedy, jaká je tvá definice magie? Já si pod tím představuju něco, ty si pod tím představuješ něco jiného. Můžeme se hádat a přitom oba míti pravdu.
Jinak, mechanika ti taky nepomůže rychleji upéct chleba. Takže to není věda? To samé genetika atd. atd...
Jinak, mechanika ti taky nepomůže rychleji upéct chleba. Takže to není věda? To samé genetika atd. atd...
Já se hádat rozhodně nemíním. Pokud tě to opravdu zajímá, projdi si ty dva odkazy.
Píše:
Já si pod tím představuju něco, ty si pod tím představuješ něco jiného. Můžeme se hádat a přitom oba míti pravdu.
Role jsou rozdány jinak. Já používám určitou definici magie (nepříliš užitečnou a důležitou), protože magii provozuji. Můžeš mi věřit, nebo ne.
To, co si myslíš o magii zvenku není důležité.
S věřícími a mytologií je to podobný problém, a vlastně hlavní téma toho článku; vytkl jsem Pipuxovi, že se na to zkouší koukat dnešním pohledem. Aby pochopil, o co těm lidem šlo, musí zkoušet pochopit jejich pohled.
Stejně tak u víry není důležité, co si o tom myslí ateisti; jedině podstatné definice a teorie dělají věřící, a o těch má smysl přemýšlet.
ještě jnak, názorněji; je důležité, co si o fyzice myslí fyzik; ne pekař.
Píše:
Já si pod tím představuju něco, ty si pod tím představuješ něco jiného. Můžeme se hádat a přitom oba míti pravdu.
Role jsou rozdány jinak. Já používám určitou definici magie (nepříliš užitečnou a důležitou), protože magii provozuji. Můžeš mi věřit, nebo ne.
To, co si myslíš o magii zvenku není důležité.
S věřícími a mytologií je to podobný problém, a vlastně hlavní téma toho článku; vytkl jsem Pipuxovi, že se na to zkouší koukat dnešním pohledem. Aby pochopil, o co těm lidem šlo, musí zkoušet pochopit jejich pohled.
Stejně tak u víry není důležité, co si o tom myslí ateisti; jedině podstatné definice a teorie dělají věřící, a o těch má smysl přemýšlet.
ještě jnak, názorněji; je důležité, co si o fyzice myslí fyzik; ne pekař.
no, zas na druhou stranu nesmíš lidi tak omezovat
cokoliv může napadnout nás, to mohlo napadnout i je. Tedy vytvořit náboženství jako zdroj své moci? Proč ne? Když to bude fungovat. Jestli je to dobrý postup, to ti neřeknu. Ale je rozhodně lepší než: Né, na tohle vůbec nemohli přijít, to by je v životě nenapadlo.
Bum a nakonec si vědci lámají hlavu jak mohli arabové vytvoŕit šperk, který moderní věda mohla vytvořit jen ve vakuu za vysokých energetických nároků.
Nebyla v tom magie, byl v tom trik, jak to "ochcat". Proč by podobné triky nemohli být i jinde?
cokoliv může napadnout nás, to mohlo napadnout i je. Tedy vytvořit náboženství jako zdroj své moci? Proč ne? Když to bude fungovat. Jestli je to dobrý postup, to ti neřeknu. Ale je rozhodně lepší než: Né, na tohle vůbec nemohli přijít, to by je v životě nenapadlo.
Bum a nakonec si vědci lámají hlavu jak mohli arabové vytvoŕit šperk, který moderní věda mohla vytvořit jen ve vakuu za vysokých energetických nároků.
Nebyla v tom magie, byl v tom trik, jak to "ochcat". Proč by podobné triky nemohli být i jinde?
Colombo:
pokud takový šperk existuje a je takto starý, pak je to napadnout muselo.
Magie může být chápána jako "trik jak to ochcat". To lze ale opět říci i o vědě a o víře - tím se opět moc nevysvětluje.
A ano, mohl se vyskytnout ateista. Mohl se vyskytnout opak mága (nevím, jak se to řekne... mudla?). Jen to považuji za méně pravděpodobné; museli být velice vzácní.
EDIT: ty definice magie jsou tady
http://arda.d20.cz/diskuze/diskze-hrani/29076.page5.html
v debatě, kde jsi už vystupoval
pokud takový šperk existuje a je takto starý, pak je to napadnout muselo.
Magie může být chápána jako "trik jak to ochcat". To lze ale opět říci i o vědě a o víře - tím se opět moc nevysvětluje.
A ano, mohl se vyskytnout ateista. Mohl se vyskytnout opak mága (nevím, jak se to řekne... mudla?). Jen to považuji za méně pravděpodobné; museli být velice vzácní.
EDIT: ty definice magie jsou tady
http://arda.d20.cz/diskuze/diskze-hrani/29076.page5.html
v debatě, kde jsi už vystupoval
Nějak nevím, co napsat, tak jenom označím ty úvahy o "pragmatických nevěřících kněžích, kteří vynalezli náboženství, aby ovládali lidi" za nesmyslné. Něco takového se nedá říct ani o Filipu Sličném, i když ten už se k tomu částečně blíží.
Kněží třeba ovládali věříci, ale sami také věřili. Pokud se dostávali do rozporu s náboženskými ideály, bylo to umožněno tím, že svou víru a svědomí ohýbali podle svých záměrů, nikoli tím, že by se jí zřekli. Takže deformovaná víra, nikoli žádná víra.
Kněží třeba ovládali věříci, ale sami také věřili. Pokud se dostávali do rozporu s náboženskými ideály, bylo to umožněno tím, že svou víru a svědomí ohýbali podle svých záměrů, nikoli tím, že by se jí zřekli. Takže deformovaná víra, nikoli žádná víra.
jen bych chtel se zeptat: rozdíl mezi magií a vírou? Vypadá to, že to rozdělujeme hlavně my
mimochodem, ta tvá definice magie je poměrně zcestná. Tedy i věda byla magií? Může se stát(magie) vědou, když rozluštíme postup?
Zcestná, trochu silné slovo, chápej to tak, že já bych rád neměl přechodné označení něčeho, ale označení pevné.
mimochodem, ta tvá definice magie je poměrně zcestná. Tedy i věda byla magií? Může se stát(magie) vědou, když rozluštíme postup?
Zcestná, trochu silné slovo, chápej to tak, že já bych rád neměl přechodné označení něčeho, ale označení pevné.
iligir: nesmslné je představovat si už hotové náboženství, se všemi svými kličkami atd. prvotní myšlenka však taková nemusela být.
Colombo:
no, já si kvůli definici magie nelehnu na koleje, jak jsem pravil; je to něco, co se strašně blbě definuje a nejsem si jist, jak moc je to vlastně užitečné (definice je vědecká zábava).
Absolutní rozdíl je nesnadné najít; problém je totiž v tom, že ve středověku - což je IMHO základ naší dnešní civilizace a potažmo kultury - byli čarodějové běžně zároveň vědci a věřící zároveň, takže ten rozdíl moc neřešili a zjevně je nezajímal.
Jasně dělit se to začalo až v renesanci; a ještě tehdy byl rozdíl mezi čaroději a vědci minimální (zrovna ten Giordano Bruno nebo Kepler, ba ještě Newton).
EDIT: Jinak si matně vzpomínám, že Rytíř tvrdil, že diskuse nebude...
no, já si kvůli definici magie nelehnu na koleje, jak jsem pravil; je to něco, co se strašně blbě definuje a nejsem si jist, jak moc je to vlastně užitečné (definice je vědecká zábava).
Absolutní rozdíl je nesnadné najít; problém je totiž v tom, že ve středověku - což je IMHO základ naší dnešní civilizace a potažmo kultury - byli čarodějové běžně zároveň vědci a věřící zároveň, takže ten rozdíl moc neřešili a zjevně je nezajímal.
Jasně dělit se to začalo až v renesanci; a ještě tehdy byl rozdíl mezi čaroději a vědci minimální (zrovna ten Giordano Bruno nebo Kepler, ba ještě Newton).
EDIT: Jinak si matně vzpomínám, že Rytíř tvrdil, že diskuse nebude...
Brilantní článek!
A k diskusi bych rád podotkl, že víra není žádná digitální veličina, kde odpovědí je buď jednička, nebo nula. Někteří nevěří, ale červík hlodá, jiní věří trochu, mnozí jsou na vážkách, další věří podle toho, jak se zrovna vyspali, jiní třeba věří jen něčemu...
Popravdě řečeno, podle mých zkušeností s lidmi se mi zdá, že čistě černí nebo čistě bílí jsou jen ti, kteří intelektem zvláště neoplývají. Popřípadě ti, kteří z nějakého důvodu podstatu svého přesvědčení hlouběji nezkoumali. Anebo ještě ti, kteří si nejsou ani trochu jisti, ale na povrch chtějí vypadat pevně a sebevědomě. Ten zbytek je pak v šedé zóně, kde se sice dá říci, že "spíše věří", nebo "spíše nevěří", ovšem nepovažují ty z druhého tábora za tmáře a hlupáky; a občas dokonce správnost svého postoje zvažují.
(nechci se nikoho dotknout, a tak přiznávám, že i z toho pravidla zajisté existují výjimky)
Předcházející věty jsou myšleny hlavně jako opozice tezi o četném výskytu inteligentních manipulátorů, pevně přesvědčených o nesmyslnosti nadpřirozena.
A k diskusi bych rád podotkl, že víra není žádná digitální veličina, kde odpovědí je buď jednička, nebo nula. Někteří nevěří, ale červík hlodá, jiní věří trochu, mnozí jsou na vážkách, další věří podle toho, jak se zrovna vyspali, jiní třeba věří jen něčemu...
Popravdě řečeno, podle mých zkušeností s lidmi se mi zdá, že čistě černí nebo čistě bílí jsou jen ti, kteří intelektem zvláště neoplývají. Popřípadě ti, kteří z nějakého důvodu podstatu svého přesvědčení hlouběji nezkoumali. Anebo ještě ti, kteří si nejsou ani trochu jisti, ale na povrch chtějí vypadat pevně a sebevědomě. Ten zbytek je pak v šedé zóně, kde se sice dá říci, že "spíše věří", nebo "spíše nevěří", ovšem nepovažují ty z druhého tábora za tmáře a hlupáky; a občas dokonce správnost svého postoje zvažují.
(nechci se nikoho dotknout, a tak přiznávám, že i z toho pravidla zajisté existují výjimky)
Předcházející věty jsou myšleny hlavně jako opozice tezi o četném výskytu inteligentních manipulátorů, pevně přesvědčených o nesmyslnosti nadpřirozena.
Výborný článek... možná by neuškodilo přidat jeden nebo dva PAGE tagy :)
ale to je samozřejmě! Naopak považuji za poměrně pravděpodobné, že malá lež manipulátora se může postupně stát jeho vírou!
Právě to byla zajímavá anketa: Věříte v boha: ano/ne dopadla jasně pro ne.
Ale naprosto stejná anketa s Věříte v (x možností, od pantheismu, něco vyšśího, kde nebylo jasně definováno Bůh) tak ta dopadla naprosto jasně pro možnosti s rozptýlenou vírou.
Když vezmeme v úvahu, že byl nalezen i gen pro víru..
Právě to byla zajímavá anketa: Věříte v boha: ano/ne dopadla jasně pro ne.
Ale naprosto stejná anketa s Věříte v (x možností, od pantheismu, něco vyšśího, kde nebylo jasně definováno Bůh) tak ta dopadla naprosto jasně pro možnosti s rozptýlenou vírou.
Když vezmeme v úvahu, že byl nalezen i gen pro víru..
S tou vírou je to složté... potkal jsem několik velmi inteligentních lidí (napadají mne dva inteligentnější, než já), kteří jsou si s vírou v Boha jisti, protože ho potkali.
Takže jsem od té doby opatrný, a informace o víře se snažím brát od těch, co věří. Co si myslím já není moc důležité (viz dole).
Takže jsem od té doby opatrný, a informace o víře se snažím brát od těch, co věří. Co si myslím já není moc důležité (viz dole).
Vynikající pojendání Argo, máš mojí hlunokou poklonu. Snad ani nebudu nic dodávat a jdu si to do kouktu promyslet. Ozvu se tak za měsíc, jestli jsem v tom našel nějakou skulinku
Skulinku... ony jsou v tom propasti nevyřčeného. Celou dobu jsem řešil spíš otázku, co se dá vynechat. Neustále mne to táhlo k sáhodlouhým odbočkám, zajímavostem a vychytávkám.
Úplně jsem zatajil alchymisty. Vynechal jsem ten slovní problém s astrologií. Nešel jsem do podrobností toho Egypta (který je strašlivě zajímavý). Úplně mlčím o Řecku a o kabale. Nepoužil jsem slovo astrál. Není tam Archa úmluvy, svatý Grál, Longinovo kopí, UFO...
Úplně jsem zatajil alchymisty. Vynechal jsem ten slovní problém s astrologií. Nešel jsem do podrobností toho Egypta (který je strašlivě zajímavý). Úplně mlčím o Řecku a o kabale. Nepoužil jsem slovo astrál. Není tam Archa úmluvy, svatý Grál, Longinovo kopí, UFO...
V reakci na debatu bych snad jednu připomínku měl.
Zaráží mě totiž nadřazenost vykukující z některých reakcí, nadřazenost nad našimi předky. Jednak si nemyslím, že jsme o notný kus dál. A taky bych řekl že jim můžem dost poděkovat zo to málo kam jsme se dostali.
Dneska každý ví, že náboženství je nesmysl sloužící k ovládání davů, magie neexistuje, ale když se tu zeptám, jestli mi diskutující dokáže vysvětlit jak je možné, že si s ním vyměňuji myšlenky aniž bych ho viděl, či slyšel, pomiňme vzdálenost jako takovou, dočkám se jen obecných pouček o tom jak je to možné. Nikdo nebude vědět jak to přesně funguje, jen se možná dostaneme do některých spodnějších vrstev, kde každý z nás bude znát někoho, kdo ví o málo víc. V tom se vůbec nelišíme od těch divochů, ani od těch ovládaných věřících.
Argo: jestli si pamatuješ na naši debatu o templářích, tak ti jen mohu říct, že nakonec to tak nějak přežili (postavy), ale vůbec na nic nepřišli. Tak já nevim jak to vlastně všechno do sebe zapadá, ale v tvém podání sae to docela dobře čte.
mimochodem, asi jsem našel definici toho proč hraju, dovolím si citovat:
Argonantus píše:
musí nějakým způsobem rezonovat s tím, co máme všichni v nejhlubších vrstvách své mysli; s příběhy, které nám kdysi vyprávěli jako pohádky, a které jsou ve skutečnosti tím jediným, co je opravdu podstatné.
děkuji
Zaráží mě totiž nadřazenost vykukující z některých reakcí, nadřazenost nad našimi předky. Jednak si nemyslím, že jsme o notný kus dál. A taky bych řekl že jim můžem dost poděkovat zo to málo kam jsme se dostali.
Dneska každý ví, že náboženství je nesmysl sloužící k ovládání davů, magie neexistuje, ale když se tu zeptám, jestli mi diskutující dokáže vysvětlit jak je možné, že si s ním vyměňuji myšlenky aniž bych ho viděl, či slyšel, pomiňme vzdálenost jako takovou, dočkám se jen obecných pouček o tom jak je to možné. Nikdo nebude vědět jak to přesně funguje, jen se možná dostaneme do některých spodnějších vrstev, kde každý z nás bude znát někoho, kdo ví o málo víc. V tom se vůbec nelišíme od těch divochů, ani od těch ovládaných věřících.
Argo: jestli si pamatuješ na naši debatu o templářích, tak ti jen mohu říct, že nakonec to tak nějak přežili (postavy), ale vůbec na nic nepřišli. Tak já nevim jak to vlastně všechno do sebe zapadá, ale v tvém podání sae to docela dobře čte.
mimochodem, asi jsem našel definici toho proč hraju, dovolím si citovat:
Argonantus píše:
musí nějakým způsobem rezonovat s tím, co máme všichni v nejhlubších vrstvách své mysli; s příběhy, které nám kdysi vyprávěli jako pohádky, a které jsou ve skutečnosti tím jediným, co je opravdu podstatné.
děkuji
Lotrando:
čistě magická a podvědomá souvislost; vedl jsem několik dlouhých debat s různými lidmi, proč nečtu "závažnou" literaturu; proč mne nezajímá Výchova mladých dívek, Svět podle Garpa ani Satanské verše.
Proč furt čtu o tom, jak princ zachránil princeznu před drakem, furt dokola, když už vím, jak to dopadne. Od Tolkiena, Gaimana, Barkera, Erbena nebo Homéra, to je jedno.
Nějak se mi časem zformuloval ten závěrečný odstavec
P.S. Mám dojem, že jsme to někde řešili s Alnagem a zmiňovali se o Campbelovi, ale fakt nevím, kde to hledat.
PPS. Google je k nezaplacení
http://arda.d20.cz/diskuze/diskuze-tazeni/10504.page5.html
debata se tímhle směrem zvrtla asi v půlce od bestiáře.
čistě magická a podvědomá souvislost; vedl jsem několik dlouhých debat s různými lidmi, proč nečtu "závažnou" literaturu; proč mne nezajímá Výchova mladých dívek, Svět podle Garpa ani Satanské verše.
Proč furt čtu o tom, jak princ zachránil princeznu před drakem, furt dokola, když už vím, jak to dopadne. Od Tolkiena, Gaimana, Barkera, Erbena nebo Homéra, to je jedno.
Nějak se mi časem zformuloval ten závěrečný odstavec
P.S. Mám dojem, že jsme to někde řešili s Alnagem a zmiňovali se o Campbelovi, ale fakt nevím, kde to hledat.
PPS. Google je k nezaplacení
http://arda.d20.cz/diskuze/diskuze-tazeni/10504.page5.html
debata se tímhle směrem zvrtla asi v půlce od bestiáře.
Jestli si nějaký kamarád hrál a chtěl mi mermomocí ukázat, že magie existuje, tak pěkně děkuji, ale notebook to fakt odnést nemusel. Teď budu na kolejích bez notebooku, zrovna když se musím do měsíce naućit poznávaćku z kytek a zdroje jsem měl jaksi uvnitř. Reklamace bude trvat minimálně čtrnáct dnů, takže jsem pěkně v ****.
to jsou značky, který článek rozdělí na stránky. někde je k tomu návod, myslím pod titulkem "jak psát". Mě to ale dloubý nepřijde, čte se to dobře a stránkování jen snižuje napětí.
Víra a magie je evergreen, který se vine jako červená nit celým naším netovým životem (a leckdo by řekl nejen netovým). Řešíme to pořád dokola a řešení v nedohlednu... ten pocit mě blaží, neb tyhle diskuze jsou vážně přínosné!
Akorát mi vždycky trvá, než to zpracuju; na věci, co mě hodně zaujmou, nedokážu odpovídat hned - to jen pro info Argovi, že mu "dlužím" sem tam nějakou odpověď a vím o tom ;)
Věta, kterou tu vypíchl Lotrando, se mi taky moc líbila!
PS: ad stránkování, zvažoval jsem to, jestli ti je mám navrhnout, pak mi to tady přišlo zbytečný. Sirien jenom machruje, že je zná.. :))))
Akorát mi vždycky trvá, než to zpracuju; na věci, co mě hodně zaujmou, nedokážu odpovídat hned - to jen pro info Argovi, že mu "dlužím" sem tam nějakou odpověď a vím o tom ;)
Věta, kterou tu vypíchl Lotrando, se mi taky moc líbila!
PS: ad stránkování, zvažoval jsem to, jestli ti je mám navrhnout, pak mi to tady přišlo zbytečný. Sirien jenom machruje, že je zná.. :))))
Článek jsem si přečetl až teď a vlastně náhodou, je to kladicky dobré shrnutí. Takže vypíchnu jen malý kousek, do kterého se můžu zakousnout.
Píše:
Takže první zkoumání problému padající vody a údivu nad tím je třeba odsunout někam strašlivě daleko do minulosti; desetitisíce, možná statisíce let ode dneška, do míst, kde nejsou žádné záznamy, a z vědeckého hlediska tam vládne skoro úplná tma.
První zkoumání nevím, ale první údiv lze odsunut tak daleko, že nikdy nemusel nastat. Zvířata se nediví. První désť i první sníh berou naprosto v pohodě, niz zvláštního. Ani malé děti se nediví, jen se později ptají "proč" - ale to není to samé.
Píše:
Je třeba se smířit s tím, že první zkoumatelný člověk, co v nějaké podobě žije na planetě, anebo je popsán v nějakých záznamech libovolného druhu (třeba archeologicky, pomocí zachovaných kulturních předmětů), už nějaké mytologické a náboženské představy měl. Vystupovaly v nich síly, ke kterým měl respekt a úctu, jako třeba dravé šelmy, přírodní živly, plodivé síly, a to ne proto, že by je nechápal, ale protože se jich tak trochu obával; byly pro jeho přežití podstatné a byl nucen doufat v jejich přízeň.
Tato druhá část je přesný opak - lidé kteří dnes loví nebo rolničí stále doufají v přízeň čehosi, co nelze přesně popsat. Rituály okolo počasí jsou tu stále - i obyčejné "doufám že nebude pršet, abychom mohli sklidit" je daleko od racionálního základu.
Jinak řečeno - je to furt to samé. Čas jde možná dopředu, ale lidské myšlení se motá pořád dokola.
Píše:
Takže první zkoumání problému padající vody a údivu nad tím je třeba odsunout někam strašlivě daleko do minulosti; desetitisíce, možná statisíce let ode dneška, do míst, kde nejsou žádné záznamy, a z vědeckého hlediska tam vládne skoro úplná tma.
První zkoumání nevím, ale první údiv lze odsunut tak daleko, že nikdy nemusel nastat. Zvířata se nediví. První désť i první sníh berou naprosto v pohodě, niz zvláštního. Ani malé děti se nediví, jen se později ptají "proč" - ale to není to samé.
Píše:
Je třeba se smířit s tím, že první zkoumatelný člověk, co v nějaké podobě žije na planetě, anebo je popsán v nějakých záznamech libovolného druhu (třeba archeologicky, pomocí zachovaných kulturních předmětů), už nějaké mytologické a náboženské představy měl. Vystupovaly v nich síly, ke kterým měl respekt a úctu, jako třeba dravé šelmy, přírodní živly, plodivé síly, a to ne proto, že by je nechápal, ale protože se jich tak trochu obával; byly pro jeho přežití podstatné a byl nucen doufat v jejich přízeň.
Tato druhá část je přesný opak - lidé kteří dnes loví nebo rolničí stále doufají v přízeň čehosi, co nelze přesně popsat. Rituály okolo počasí jsou tu stále - i obyčejné "doufám že nebude pršet, abychom mohli sklidit" je daleko od racionálního základu.
Jinak řečeno - je to furt to samé. Čas jde možná dopředu, ale lidské myšlení se motá pořád dokola.
jen maličký detail, já nejsem úterý-pátek ale čtvrtek-pátek
jinak, mé světy už tradičně nechce nikdo hrát, tak mě těší, že to nějkomu přijde zajímavé:)
jinak, mé světy už tradičně nechce nikdo hrát, tak mě těší, že to nějkomu přijde zajímavé:)
Jerson:
Oboje souhlas. Měl jsem napsat spíš "mytologické pokusy o vysvětlení" - ten údiv by u deště asi nebyl na místě. Údiv s respektem je třeba k sopečné explozi.
Ale to, jak správně praví druhá poznámka, se moc nezměnilo dodnes; kdo necítí respekt ze sopky, je tak trochu magor.
Oboje souhlas. Měl jsem napsat spíš "mytologické pokusy o vysvětlení" - ten údiv by u deště asi nebyl na místě. Údiv s respektem je třeba k sopečné explozi.
Ale to, jak správně praví druhá poznámka, se moc nezměnilo dodnes; kdo necítí respekt ze sopky, je tak trochu magor.
jedni simpanzi nekde dokonce provadeji tanec deste. Nevi se vsak, jestli si to vyvinuli sami, nebo je to pozustatek od lidi.
Moc hezké, první článek, který si čtu od své porodní pauzy!
Nejzajímavější mi přijde, že postupem času začínám rozumět Argově stylu psaní a předkládání myšlenek.
U sebe samotného jsem si všiml, že s přibývajícími léty, začínám vidět věci jinak, řekl bych nějak hlouběji.. S dalším rozměrem?
Jen k tématu víra, magie, mytologie. Pro mě to jsou spojité nádoby či lépe jedna prostoupená více substancemi. A snažit se tomu částečně porozumět, což na úvod může znamenat začít si všímat jednotlivých slov a myšlenek, znamená ponořit se, zapomenout na stávající racionálno a dívat se očima, kdo to stvořil, protože jen tak je vidět obraz ve správném světle. Asi jako stát v nitru chrámu, nebo se dívat na něj zvenku, jen na jeho stín, či ruiny jeho základů.
Nejzajímavější mi přijde, že postupem času začínám rozumět Argově stylu psaní a předkládání myšlenek.
U sebe samotného jsem si všiml, že s přibývajícími léty, začínám vidět věci jinak, řekl bych nějak hlouběji.. S dalším rozměrem?
Jen k tématu víra, magie, mytologie. Pro mě to jsou spojité nádoby či lépe jedna prostoupená více substancemi. A snažit se tomu částečně porozumět, což na úvod může znamenat začít si všímat jednotlivých slov a myšlenek, znamená ponořit se, zapomenout na stávající racionálno a dívat se očima, kdo to stvořil, protože jen tak je vidět obraz ve správném světle. Asi jako stát v nitru chrámu, nebo se dívat na něj zvenku, jen na jeho stín, či ruiny jeho základů.
Ebon:
když se ti narodí dítě, máš hlavu plnou zásadních pocitů. Když je vyřkneš, jsou už celkem banální a musíš uznat, že nejsou ničím nové.
To je asi tak k té mytologii z jiné strany.
Jinak nepřehlédni odkazy; myslím, že ta s Krabatem na RPGF by tě mohla zaujmout.
Po nakouknutí do Katedrál už nemůžeš být nikdy stejný, jako předtím.
když se ti narodí dítě, máš hlavu plnou zásadních pocitů. Když je vyřkneš, jsou už celkem banální a musíš uznat, že nejsou ničím nové.
To je asi tak k té mytologii z jiné strany.
Jinak nepřehlédni odkazy; myslím, že ta s Krabatem na RPGF by tě mohla zaujmout.
Po nakouknutí do Katedrál už nemůžeš být nikdy stejný, jako předtím.
Argo: Dítě mi přivodilo chuť jít ho zapít.. :-)
To vidění věcí jinak jsem myslel hlavně na magii a další důchovní směry bez vztažnosti k dítěti.
Musím podotknout, že po dobu těhotentví jsem měl zákaz veškerých experimentů..
To vidění věcí jinak jsem myslel hlavně na magii a další důchovní směry bez vztažnosti k dítěti.
Musím podotknout, že po dobu těhotentví jsem měl zákaz veškerých experimentů..
takový pěkný citát: Věda zvítězila nad vírou tehdy, když se na kostely začali dávat hromosvody.
Colombo:
no, že by oficiální věroučný výklad blesku z 18. století byl tím kamenem úhelným, na to bych moc nespoléhal.
Možná bys také přistihl nějakého vědce, jak se modlí.
no, že by oficiální věroučný výklad blesku z 18. století byl tím kamenem úhelným, na to bych moc nespoléhal.
Možná bys také přistihl nějakého vědce, jak se modlí.
Dnes jsem v jednom časopise zahlédl v článku o cukroví triumfální odstavec o tom, že pečení cukroví nevynalezli křesťané, ale pohané.
"Inu, další z pilířů církve se hroutí," pomyslel jsem si.
"Inu, další z pilířů církve se hroutí," pomyslel jsem si.
ilgir píše:
"Inu, další z pilířů církve se hroutí," pomyslel jsem si.
To byl ten poslední nosný... :o)
Argo píše:
Možná bys také přistihl nějakého vědce, jak se modlí.
Myslím, že v duchu tradic by se dobře vyjímal na plápolající hranici, kacíř jeden... ;-)
"Inu, další z pilířů církve se hroutí," pomyslel jsem si.
To byl ten poslední nosný... :o)
Argo píše:
Možná bys také přistihl nějakého vědce, jak se modlí.
Myslím, že v duchu tradic by se dobře vyjímal na plápolající hranici, kacíř jeden... ;-)
Argonantus: to byl citát...
Asi takto. Nevěřím. Proč? Proč nezachránili mezomameričtí bohové své obyvatele před zkázou z rukou Cortése? Proč jejich kněží neprovedli rituál a celá Cortésova posádka neskončila někde v bažině?
Víra má jasně sociální účinek, ne magický.
Asi takto. Nevěřím. Proč? Proč nezachránili mezomameričtí bohové své obyvatele před zkázou z rukou Cortése? Proč jejich kněží neprovedli rituál a celá Cortésova posádka neskončila někde v bažině?
Víra má jasně sociální účinek, ne magický.
„Co to je mytologie? Odpověď je směšně jednoduchá – zjeví se nám po rozpůlení této řecké slovní skládačky – mythos a logos (tedy jakési nadpřirozeno a pravda ... nadpřirozená pravda )“
Námitka, která by asi měla být směřována především na Pipuxe, ale jelikož jsi ji, Argonante, vlastně převzal, náleží i tobě.
Řecké slovo mythos znamená "vyprávění", "příběh", nikoliv nadpřirozeno. Původně bez pravdivostní hodnoty, až později byl kladen právě do protikladu k logos. Logos se dá do češtiny přeložit více jak dvaceti způsoby ("vyprávění" je právě také jedním z nich). Moje znalosti řečtiny jsou dost chabé, ale překlad "nadpřirozená pravda" si i tak troufnu označit za nesmysl.
Další námitka se týká tohoto:
„Ještě člověk zemědělský je zakletý v čase, který neběží kupředu, ale rotuje na místě ve věčných cyklech. Myšlenka, že čas běží stále kupředu, je pro člověka primitivního nesamozřejmá, a poměrně neužitečná, i když mu ji vysvětlíme."
Židovský vynález, nejspíš. Křesťané to pěkně nazvali "dějiny spásy". Lineární chápání času se vztahuje na kultury ovlivněné judaismem, křesťanstvím a islámem. Třeba v Asii s tím klidně narazíš i dnes.
Asi vše, co mne tak po přečtení napadá.
Námitka, která by asi měla být směřována především na Pipuxe, ale jelikož jsi ji, Argonante, vlastně převzal, náleží i tobě.
Řecké slovo mythos znamená "vyprávění", "příběh", nikoliv nadpřirozeno. Původně bez pravdivostní hodnoty, až později byl kladen právě do protikladu k logos. Logos se dá do češtiny přeložit více jak dvaceti způsoby ("vyprávění" je právě také jedním z nich). Moje znalosti řečtiny jsou dost chabé, ale překlad "nadpřirozená pravda" si i tak troufnu označit za nesmysl.
Další námitka se týká tohoto:
„Ještě člověk zemědělský je zakletý v čase, který neběží kupředu, ale rotuje na místě ve věčných cyklech. Myšlenka, že čas běží stále kupředu, je pro člověka primitivního nesamozřejmá, a poměrně neužitečná, i když mu ji vysvětlíme."
Židovský vynález, nejspíš. Křesťané to pěkně nazvali "dějiny spásy". Lineární chápání času se vztahuje na kultury ovlivněné judaismem, křesťanstvím a islámem. Třeba v Asii s tím klidně narazíš i dnes.
Asi vše, co mne tak po přečtení napadá.
Tafif:
no, k té jazykovědné teorii bych se hlásil jen velmi opatrně a nerad. Gnostické učení o logu je jedna z nejsložitějších vychytávek; a učené kapacity se dodnes úplně neshodly, jestli to Jan ve své slavné první větě evangelia vyvrací, podporuje, nebo dokonce rozvíjí a vylepšuje.
Principiálně jde o tvoření slovem, což je vysloveně kabalistická zábava (pomocí Božích jmen); a taky si s tím zřejmě pohrává ta pozdější konstrukce s Bohem a Demiurgem; Bůh nestvořil svět, nýbrž ho stvořil nějakej mezičlánek.
Mythos stopro není nadřirozeno; s tím bych živě souhlasil. Já popírám nadpřirozeno coby neprokázanou variantu jsoucna ve starší době vůbec.
Židi mohli vynalézt linerární čas, pokud ho ovšem někdo nevymyslel dávno před nimi. Ono je to ještě komplikované tím, že cyklický čas s dostatečně velkými kruhy se limitně blíží přímce. Pokud tvrdím, že Egypťani znali Platonský rok, pak pracovali s rozsahem minimálně 26.000 let, což je podstatně víc, než "lineární" učení ranných křesťanů i Židů, co počítali v tisícovkách let od stvoření a víc jak tisíc let od smrti Krista se, tuším, taky neplánovalo...
Indové mají ty kruhy, tuším, ještě daleko delší.
no, k té jazykovědné teorii bych se hlásil jen velmi opatrně a nerad. Gnostické učení o logu je jedna z nejsložitějších vychytávek; a učené kapacity se dodnes úplně neshodly, jestli to Jan ve své slavné první větě evangelia vyvrací, podporuje, nebo dokonce rozvíjí a vylepšuje.
Principiálně jde o tvoření slovem, což je vysloveně kabalistická zábava (pomocí Božích jmen); a taky si s tím zřejmě pohrává ta pozdější konstrukce s Bohem a Demiurgem; Bůh nestvořil svět, nýbrž ho stvořil nějakej mezičlánek.
Mythos stopro není nadřirozeno; s tím bych živě souhlasil. Já popírám nadpřirozeno coby neprokázanou variantu jsoucna ve starší době vůbec.
Židi mohli vynalézt linerární čas, pokud ho ovšem někdo nevymyslel dávno před nimi. Ono je to ještě komplikované tím, že cyklický čas s dostatečně velkými kruhy se limitně blíží přímce. Pokud tvrdím, že Egypťani znali Platonský rok, pak pracovali s rozsahem minimálně 26.000 let, což je podstatně víc, než "lineární" učení ranných křesťanů i Židů, co počítali v tisícovkách let od stvoření a víc jak tisíc let od smrti Krista se, tuším, taky neplánovalo...
Indové mají ty kruhy, tuším, ještě daleko delší.
Do loga jsem se vůbec nechtěl pouštět. Jazykovědně jsou to asi ti gnostici (ovlivnění křesťanstvím - Řeckem), ale jinak myšlenka mezičlánku je daleko starší - třeba Platón a Filón ze známých filosofů, jinak taky Přísloví, konkrétně Kniha Moudrosti.
Jediné, co jsem chtěl říct, je, že mythos není "nadpřirozeno".
Ovšem nadpřirozeno jako takové se najít dá, jen záleží, kde hledáš. U Řeků ho asi opravdu nenajdeš, ale třeba Číňané mají slovo shén, kterým dokáží vyjádřit něco velmi podobného.
Jasně, ty cykly jsou strašlivě dlouhé a pro silnou většinu jednotlivců ztrácí význam. Důležité je, že vše už tu bylo a znova bude. A popírá to nekonečného boha.
Jediné, co jsem chtěl říct, je, že mythos není "nadpřirozeno".
Ovšem nadpřirozeno jako takové se najít dá, jen záleží, kde hledáš. U Řeků ho asi opravdu nenajdeš, ale třeba Číňané mají slovo shén, kterým dokáží vyjádřit něco velmi podobného.
Jasně, ty cykly jsou strašlivě dlouhé a pro silnou většinu jednotlivců ztrácí význam. Důležité je, že vše už tu bylo a znova bude. A popírá to nekonečného boha.
Tafif:
Do Číny a Indie se vůbec pouštím nerad, protože o tom vím strašně málo.
Oni stačí ti Egypťani, antika a židi; i to je nad síly normálního smrtelníka.
V našem středověku je to všechno už jen takový zjednodušený eintopf.
Začala se tvořit úplně nová mytologická vrstva...
... a jo; to chci vlastně říct; mýty jsou jako zlobři, kteří jsou jako cibule; mají vrstvy.
Do Číny a Indie se vůbec pouštím nerad, protože o tom vím strašně málo.
Oni stačí ti Egypťani, antika a židi; i to je nad síly normálního smrtelníka.
V našem středověku je to všechno už jen takový zjednodušený eintopf.
Začala se tvořit úplně nová mytologická vrstva...
... a jo; to chci vlastně říct; mýty jsou jako zlobři, kteří jsou jako cibule; mají vrstvy.
Já bych se vůbec poštěl kamkoliv nerad, neb vím žalostně málo o čemkoliv. Ale ještě vypíchnu jednu věc z toho Egypta. Ona trojjedinnost - z jakého to máš zdroje? Třeba co se týče Ré a Amona, tak pokud vím, tihle bohové vlastně nikdy nefungovali zároveň (ve velkém), Ré je starší. To, že to je jeden bůh může vyplývat z toho, že ho jen jinak pojmenovali, neboť funkci mají téměř stejnou. Prostě se nejedná o jiný aspekt, jen jiné jméno. A těch trojcí tam bylo vůbec mnohem víc.
Jo jo, mají vrstvy. Mytologizace je úžasný proces, který probíhá neustále. V současnosti třeba městské mýty (urban myth)... Jako by je lidé potřebovaly.
Jo jo, mají vrstvy. Mytologizace je úžasný proces, který probíhá neustále. V současnosti třeba městské mýty (urban myth)... Jako by je lidé potřebovaly.
Ono se hodně mluví o trojjedinosti ano ne tak Ra, jako spíše jeho syna, Hora, který postupně převzal otěže slunečního boha(alspoň co vím).
No a jestli chcete opravdu jít na dřeň, pak bych nemluvil ani o přímkách času, ani o kruzích, ale jasně a zřetelně o spirále. Ach ano, opět ta Hegelova spirála:), co jsem si s ní užil. Pěkně to jde vidět v Mayské mytologii, kodex Popol Vuh(mytologie národa K´ich´e(Quiche)-jeden z Mayských kodexů přepsaných do latinky). Svět byl bohy(někdy i s bohy) několikrát zničen a opět vytvořen. Viz úvod Shadowrunu(6. svět)
No a jestli chcete opravdu jít na dřeň, pak bych nemluvil ani o přímkách času, ani o kruzích, ale jasně a zřetelně o spirále. Ach ano, opět ta Hegelova spirála:), co jsem si s ní užil. Pěkně to jde vidět v Mayské mytologii, kodex Popol Vuh(mytologie národa K´ich´e(Quiche)-jeden z Mayských kodexů přepsaných do latinky). Svět byl bohy(někdy i s bohy) několikrát zničen a opět vytvořen. Viz úvod Shadowrunu(6. svět)
Tafif:
Já to mám od Lassenica, který to má zřejmě od nějakého tehdejšího egyptologa (Lexa?), a pochází to z toho Onského devatera, což je dost pozdní záležitost (Ptolemaiovci).
Navíc kolísá název Atum - Amon na jednom konci a Cheprer - Ptah na druhém.
Takže to je samozřejmě z několikáté ruky a egyptolog vyššího levelu to může rozmetat.
Nicméně popisy těch bohů skutečně té verzi se sluncem ranním, poledním a odpoledním velmi nahrávají; ranní slunce je plodné a stvorilo svět (Hekoptah, země Ptahova, čili Egypt); polední slunce je oslnivě zářící, pozdní naopak dokonalé, uzavřené a definitivní.
Souvislost Amona a Ré je například patrná z existence syntetického jména Amonré; někdy se opisuje jako zvláštní další bůh, ale má rysy obou.
Co se týče Popol Wuh, slyšel jsem o tom, jednu dobu to byla velká móda, ale Indiáni jsou další mytologická krajina, do které se radši nepouštím, neb bych příšerně kecal.
Spirála je IMHO dost nový nápad. Právě někde u toho Hegela.
Já to mám od Lassenica, který to má zřejmě od nějakého tehdejšího egyptologa (Lexa?), a pochází to z toho Onského devatera, což je dost pozdní záležitost (Ptolemaiovci).
Navíc kolísá název Atum - Amon na jednom konci a Cheprer - Ptah na druhém.
Takže to je samozřejmě z několikáté ruky a egyptolog vyššího levelu to může rozmetat.
Nicméně popisy těch bohů skutečně té verzi se sluncem ranním, poledním a odpoledním velmi nahrávají; ranní slunce je plodné a stvorilo svět (Hekoptah, země Ptahova, čili Egypt); polední slunce je oslnivě zářící, pozdní naopak dokonalé, uzavřené a definitivní.
Souvislost Amona a Ré je například patrná z existence syntetického jména Amonré; někdy se opisuje jako zvláštní další bůh, ale má rysy obou.
Co se týče Popol Wuh, slyšel jsem o tom, jednu dobu to byla velká móda, ale Indiáni jsou další mytologická krajina, do které se radši nepouštím, neb bych příšerně kecal.
Spirála je IMHO dost nový nápad. Právě někde u toho Hegela.
Popol Vuh, ne Wuh!!
K´ich´e nic jako W myslim nezna.
To, že my to nazíváme spirála je jedna věc. Druhá věc je to, co se pod tím představuje. A právě pěkně to vystihuje onen Popol Vuh, tedy že se opakuje neustále to samé(zdání kruhu), ale už v trochu jiné rovinně(=>spirála).
K´ich´e nic jako W myslim nezna.
To, že my to nazíváme spirála je jedna věc. Druhá věc je to, co se pod tím představuje. A právě pěkně to vystihuje onen Popol Vuh, tedy že se opakuje neustále to samé(zdání kruhu), ale už v trochu jiné rovinně(=>spirála).
Ještě jsem něco našel k tomu nadpřirozenu.
"Navíc idea nadpřirozeného tak, jak ji chápeme my, je teprve nedávného data: předpokládá totiž ideu opačnou, již popírá, ale na níž není nic primitivnío. Abychom o některých jevech mohli tvrdit, že jsou nadpřirozené, musíme nejprve cítit, že existuje jakýsi přirozený řád věcí, což znamená, že jevy, s nimiž se ve světě setkávám, jsou vzájmně propojeny nezbytnými vztahy, jež nazýváme zákony. Je-li tento přincip jednou pro vždy ustanoven, pak se vše, co se těmto zákonům vymyká, musí nutně jevit jako něco, co se vymyká přirodě, a tedy i rozumu: neboť to, co je v tomto slova smyslu přirozené, je také racionální a tyto nezbytné vztahy vlastně pouze vyjadřují způsob logického řazení věcí. Avšak tento pojem universálního determinismu není tak starý; ani ti největší filosofové klasické antiky si jej nikdy plně neuvědomovali. Je výsledkem pozitivních věd, je postulátem, na němž spočívají a který se jim díky jejich rozvoji podařilo prokázat. Dokud tento pojem chyběl či ještě nebyl dostatečně pevně ustanoven, nebyly nepochopitelné ani ty nejzázračnější věci. Dokud se nevědělo, co je v řádu věcí neměnného a nezvratného, a dokud byl tonto řád považován za nahodilý volní výtvor, bylo vlastně přirozené, že jej ta či ona vůle mohla libovolně měnit. Proto i tajmené zásahy, jež starobylé národy považovaly za zásahy bohů, nebyly v jejich očích zázraky v moderním slova smyslu. Pro ně to byla nádherná, ojedinělá nebo hrozivá představení, momenty překvapení a vytržení (mirabilia, miracula); ale nikdy v nich nespatřovali projevy tajemného světa, kam rozum nemá přístup."
Émile Durkheim, Elementární formy náboženského života: Systém totemismu v Austrálii, Praha: Oikúmené 2002, 34-5.
"Navíc idea nadpřirozeného tak, jak ji chápeme my, je teprve nedávného data: předpokládá totiž ideu opačnou, již popírá, ale na níž není nic primitivnío. Abychom o některých jevech mohli tvrdit, že jsou nadpřirozené, musíme nejprve cítit, že existuje jakýsi přirozený řád věcí, což znamená, že jevy, s nimiž se ve světě setkávám, jsou vzájmně propojeny nezbytnými vztahy, jež nazýváme zákony. Je-li tento přincip jednou pro vždy ustanoven, pak se vše, co se těmto zákonům vymyká, musí nutně jevit jako něco, co se vymyká přirodě, a tedy i rozumu: neboť to, co je v tomto slova smyslu přirozené, je také racionální a tyto nezbytné vztahy vlastně pouze vyjadřují způsob logického řazení věcí. Avšak tento pojem universálního determinismu není tak starý; ani ti největší filosofové klasické antiky si jej nikdy plně neuvědomovali. Je výsledkem pozitivních věd, je postulátem, na němž spočívají a který se jim díky jejich rozvoji podařilo prokázat. Dokud tento pojem chyběl či ještě nebyl dostatečně pevně ustanoven, nebyly nepochopitelné ani ty nejzázračnější věci. Dokud se nevědělo, co je v řádu věcí neměnného a nezvratného, a dokud byl tonto řád považován za nahodilý volní výtvor, bylo vlastně přirozené, že jej ta či ona vůle mohla libovolně měnit. Proto i tajmené zásahy, jež starobylé národy považovaly za zásahy bohů, nebyly v jejich očích zázraky v moderním slova smyslu. Pro ně to byla nádherná, ojedinělá nebo hrozivá představení, momenty překvapení a vytržení (mirabilia, miracula); ale nikdy v nich nespatřovali projevy tajemného světa, kam rozum nemá přístup."
Émile Durkheim, Elementární formy náboženského života: Systém totemismu v Austrálii, Praha: Oikúmené 2002, 34-5.
Tafif:
Moc pěkné. A navíc se to zase zkomplikovalo postmoderní kritikou; dnes už zase přiznáváme, že slovo "přirozerný" není tak úplně jasné a jisté.
Moc pěkné. A navíc se to zase zkomplikovalo postmoderní kritikou; dnes už zase přiznáváme, že slovo "přirozerný" není tak úplně jasné a jisté.
Pěkné to možná je, ale myslím si, že monseigneur Durkheim hrubě podceňuje antické filosofy :) Ve skutečnosti se tam totiž řada více či méně pevných zákonitostí různě rýsuje, protože se tam kladou základy vědy... vzpomeňme třeba z nejznámějších Pythagorovu větu, Archimédův zákon. Jsem si poměrně jistý, že narušení takovýchto zákonitostí by bylo v té době dotyčnými vnímáno jako nepřirozené.
Ale abych se nebabral jen v konkrétnostech. Co třeba Herakelitovi připisovaný princip "Panta rhei" - tedy, že vše plyne. Možná s tím nepřišel on, ale v každém případě tu máme zase nějakou zákonitost a v tomto případě velmi obecnou...
Samozřejmě, lze hrát na to, že říká, že si to "neuvědomují plně". Ale pak bych si dovolil postavit se proti, že neexistoval koncept přirozeného řádu věcí. Ve skutečnosti totiž přirozený řád věcí je pro člověka věc vrozená. Existují výzkumy prováděné s dětmi několik měsíců starými, že se tváří překvapeně, když se věci nedějí podle určitých zákonitostí*. A naopak nereagují, pokud ano...
Takže zcela v duchu pozitivismu bych prohlásil, že existují solidní důkazy, že se pak Durkheim mýlí a není potřeba na to mít stroj času.
_______
*Pod čarou - jde o výzkumy, kdy dítě sleduje např. maňásky, kterak dva napochodují za zástěnu. Vyleze jen jeden. A pak se dá zástěna pryč a zbylý maňásek tam není. Dítě je jak u vytržení. Pokud to probíhá dle očekávání (tedy, že zalezou dva a vylezou dva... atd.) tak se dítě dívá relativně znuděně.
Jde v zásadě o schopnost registrovat zachování existence.
Existují také podobné experimenty pro zachování pohybu. Pokud se tělesa nechovají podle očekávaných fyzikálních zákonů. Všechno to lze prokázat u dětí, které ještě nemají osvojenou řeč a těžko lze argumentovat tím, že to mají "socializované" nebo tak.
Ale abych se nebabral jen v konkrétnostech. Co třeba Herakelitovi připisovaný princip "Panta rhei" - tedy, že vše plyne. Možná s tím nepřišel on, ale v každém případě tu máme zase nějakou zákonitost a v tomto případě velmi obecnou...
Samozřejmě, lze hrát na to, že říká, že si to "neuvědomují plně". Ale pak bych si dovolil postavit se proti, že neexistoval koncept přirozeného řádu věcí. Ve skutečnosti totiž přirozený řád věcí je pro člověka věc vrozená. Existují výzkumy prováděné s dětmi několik měsíců starými, že se tváří překvapeně, když se věci nedějí podle určitých zákonitostí*. A naopak nereagují, pokud ano...
Takže zcela v duchu pozitivismu bych prohlásil, že existují solidní důkazy, že se pak Durkheim mýlí a není potřeba na to mít stroj času.
_______
*Pod čarou - jde o výzkumy, kdy dítě sleduje např. maňásky, kterak dva napochodují za zástěnu. Vyleze jen jeden. A pak se dá zástěna pryč a zbylý maňásek tam není. Dítě je jak u vytržení. Pokud to probíhá dle očekávání (tedy, že zalezou dva a vylezou dva... atd.) tak se dítě dívá relativně znuděně.
Jde v zásadě o schopnost registrovat zachování existence.
Existují také podobné experimenty pro zachování pohybu. Pokud se tělesa nechovají podle očekávaných fyzikálních zákonů. Všechno to lze prokázat u dětí, které ještě nemají osvojenou řeč a těžko lze argumentovat tím, že to mají "socializované" nebo tak.
Proč by "přirozený řád věcí" nemohl být záležitostí pozorování a zvyku, nebo přesněji záležitostí obvyklosti. A co se mu vymyká je zázrak či kouzlo. To nemá s exaktní vědou nic moc společného. Člověk si vytváří určitý obraz o chodu věcí a dobře vnímá odchylky. Velkou odchylku pak jako zázrak.
Alnag:
Když nad tím tak přemýšlím, pojem "nadpřirozený" asi musel existovat podstatně dřív, než jsem psal v tom článku; jen byl jeho rozsah a význam chápán úplně jinak, než v tom 19. století. Rozhodně nebyl ztotožňován s magií a zázrakem - spíš s podvodem. Bacon o tom napsal pěkné pojednání.
Když nad tím tak přemýšlím, pojem "nadpřirozený" asi musel existovat podstatně dřív, než jsem psal v tom článku; jen byl jeho rozsah a význam chápán úplně jinak, než v tom 19. století. Rozhodně nebyl ztotožňován s magií a zázrakem - spíš s podvodem. Bacon o tom napsal pěkné pojednání.
Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.
