Prostředí

Rytíř
4.1.2008 15:26
Rozdělování kořisti
Řeším teď zajímavý problém :)

Jaký by mohl být fungující systém nakládání s kořistí ve větší skupině sdružené pod něčím velením? Celkem zažitá je představa pirátů, kteří po dobytí lodi náklad shromáždí a každej dostane podíl podle svého postavení, plus případně spešl zásluh.

Ovšem jak to děláte třeba v případě ozbrojené družiny šlechtice nebo jeho poddaných? Samozřejmě je jasné, že každý jedná dle své povahy, chmatáci si urvou maximum potají, ať je oficiální postup takový nebo makový. Ale tak mě jde o obecný princip.

Berete to tak, že zaměstnanec/poddaný by měl nějakou nečekanou kořist, velký nález, odnést svému pánovi, který rozhodne, co s tím a odmění ho (obvykle daleko méně, než je skutečná cena věci), anebo prostě u všech platí, urvi co můžeš a je to tvoje?

Podotýkám, že mě zajímá zajímá ono klasické středověké prostředí... a nemám na mysli dělení v rámci družiny postav, to je vždycky speciální případ. :)
Autorská citace #1
4.1.2008 15:30 - Alnag
To asi bude záležet na tom, jaké vztahy panují v té skupině, která se dělí. Nějaká taková skupina, ve které je hlavní jeden šéf bude mít tendenci nechat dělení na něm a on se zařídí ta, že odmění svoje nejblízší, případně nějak chytře rozdmýchá nesvár vhodným rozdělením.
Skupina, která bude víc rovnostářská, nebude mít jednoho jasného vůdce a tak podobně bude buď urvi co můžeš (někdy ani nebude mít kořist pro rozdělení, protože už v okamžiku jejího získávání nastane dělení) nebo na to přijde s nějakým systémem. Třeba tak, že si každý vybere jednu v nějakém pořadí a pak se jede znovu a znovu dokud není rozebráno.
Ale nejsem si jistý, jestli je to to, na co se ptáš. Klasické středověké prostředí může být lecos. Dá se to nějak upřesnit?
Autorská citace #2
4.1.2008 15:44 - Rytíř
Ok, dám dva příklady.
1) Obchodní loď, kapitán, bocman, kormidelník a 15 námořníků. Při nabírání vody na souši dojde k potyčce s domorodci, námořníci to ustojí, jeden horlivec pronásleduje prchající a narazí na starou bedýnku ze který se sypou stříbrňáky.. Je toho tolik, že i kdyby chtěl, nemůže to schovat, maj na sobě jen pár hadrů, je tam teplo. Co teď? Patří všechno nálezci? Ten poklad nemá s domorodci očividně nic společného, je to pozůstatek bůhvíčeho, dřevo už je zetlelé, ražba země za obzorem.. A nedá se zjisti, komu to patřilo, i kdyby někdo chtěl.
2) Máme šlechtice se vším, co k tomu patří, půda, hrad, pravidelné vojsko. Ostří hoši z něj slouží jako doprovod pána při obhlídce jeho hranic. Narazí přitom na silný nepřátelský oddíl. Pán velí ústup, pár vojáků vzadu ho kryje, dva se ukryjí, aby mohli oddíl potom sledovat. Dojde k lehkému boji, pak družina šlechtice prchne. Dvojice pozorovatelů je svědkem hádky, divocí nájezdníci se porvou o další směr pochodu, když už o nich vědí. Oddíl nakonec postupuje dál, ale přítel vůdce se s jedním vojákem vrací zpět za hranice. Dvojice vojáků je přepadne a zabije. Pak u nich najdou zlaté mince, prsten, zlatem vykládanou dýku... prostě klasika pokládek. Patří jen těm dvěma vojákům? Pán je samozřejmě pravidelně platí, živí, ubytovává.. a ke střetu došlo na jeho území. Nicméně ne na jeho rozkaz.
Konkrétní vztahy ve skupině teď neřeším, mě jde o opravdu hodně obecný přístup, jak to asi mohlo fungovat, kdysi. Nebo třeba i dneska, co já vim, u vojáků co napadli Irák třeba :D
Autorská citace #3
4.1.2008 16:00 - thief
Pokud ve středověku nalezl poddaný cennost, ta věc patřila podle zákona majiteli léna, kde byl poklad nalezen. On mohl poddanému vyplatit jistou odměnu podle svého uvážení. Ale samozřejmě, že co oči nevidí to srdce nebolí. Takže to může poddaný zatajit. Taky záleží na důležitosti té cennosti. 1- Pokud námořníci našli poklad, který nemohou schovat před ostatními, musí poklad rozdělit kapitán podle svého uvážení. Samozřejmě že pokud posádku ošidí, riskuje vzpouru. Na druhé straně posádka často nemá patřičné vůdcovské a námořnické dovednosti jako důstojníci takže si rozmyslí aby se bouřila když dostane trochu menší díl než ti důstojníci. Taky mezi mincemi může být vodítko k větší záhadě nebo vůbec původu celého pokladu. To námořník obvykle nemusí poznat a pokud si poklad uleje pro sebe, nakonec na to třeba doplatí celá posádka. 2- Vojáci posádky jsou podřízení pána, ať to jsou jeho služebníci nebo placení žoldnéři. Válečnou kořist dělí šlechtic. Ale v tomhle případě jde o relativně "malý" zisk, takže bych se nebránil kdyby si ti dva vojáci nechali zlato i cennosti. Koneckonců ho získali nasazením svého života. Pokud je ale třeba prsten s erbem nebo nejakou zvláštností, měli by ho odevzdat pánovi, aby zjistil o co jde. třeba dostanou aspoň nějakou odměnu. A mohou zabránit problémům, pokud vede prsten (nebo ta dýka) k objasnění nějaké otázky třeba o původu oněch nájezdníků.
Autorská citace #4
4.1.2008 16:01 - thief
JO. pokud jde o známé hrdiny naverbované pánem k určitému úkolu, tak asi pán nebude hledět na nějaký ten ušlý pokládek,když splnění úkolu je pro něj mnohem přednější. :-)
Autorská citace #5
4.1.2008 16:14 - wraiths
presne jak pise thief.ad2. a protoze treba odevzdali poklad tak stoupnou v ocich pana a mohou dale postoupit, takze dyka a prteny asi predaji a nejaky ty zlatky se mohou zatoulat do jejich kapsy..
ad1. stribrnaky asi rozdeli kapitan mezi sebe bocmana a kormidelnika. a namornikum otevre soudek rumu. :-)
Rytíř: jinak vojaci co napadli Irak si maximalne odnesli "uplavic" ci jinou nemoc. ale mohli se najit nejaci co maji doma treba nejakou tu zlatou cihlu. jinak prece vis am. vojaci a podobni zapadni staty uz nedrancuji zeee. ale zeptam se kamarada co byl na "misy" co si odnesl.
Autorská citace #6
4.1.2008 16:21 - Rytíř
Thief píše:
Pokud ve středověku nalezl poddaný cennost, ta věc patřila podle zákona majiteli léna, kde byl poklad nalezen. On mohl poddanému vyplatit jistou odměnu podle svého uvážení.
Jo, tak to byla jedna z těch věcí, co mě zajímaly! Díky :)
Jinak proč je dobré, aby to nýmandi odevzdali velitelům/pánům, v tom souhlasím. akorát že oni to samozřejmě takle nevidí, zvlášť v danou chvíli... a proto existují určitá pravidla, kterými by se měli řídit. Nehledě na to, že nabahnit si chce každej, zvlášť pán či velitel :)
Wraiths: vážně nedrancují? :)) Podle různých zpráv by se skoro dalo soudit, že to není tak úplně stopro pravda.. :) Nebo třeba jak to bylo za druhý světový, když Němci odváželi státní poklady do Říše. Patřily komu, jim všem, tedy státu? Nebo vrchnímu veliteli? Podle jakýho klíče se to rozdělovalo. To by mě jako zajímalo..
Autorská citace #7
4.1.2008 16:25 - Alnag
Rytíř: Samozřejmě, že drancují. Jen ne tak okatě. Drancování = nejběžnější metoda dělení kořisti, stará jako lidstvo samo. :-D
Autorská citace #8
4.1.2008 20:23 - Jerson
Jak to fungovalo doopravdy a ve všech případech, to skutečně nevím. Při malém "pokladu" je to jedno, nálezce ho strčí do kapsy a je vystaráno. Ale voják vyplácený ve stříbře, který bude z ničeho nic platit útratu zlatem bude náramně podezřelý svým kamarádům při první příležitosti.
Na lodi je to ještě jednodušší - kapitán má největší práno. Platí posádce a ti nejsou placeni za hledání pokladů, takže je na kapitánovi, jak rozhodne. A pokud si usmyslí shrábnout všechno stříbro sám, tažko s tím něco udělají - taky by je mohl nechat na ostrově, ať se živí třeba stříbrňáky.
Vojáci za války si taky tu a tam něco ulejou do kapsy, ale aby někdo odvezl skutečně cenné věci, musí mít větší dispozice a také odvahu něco takového udělat, protože drancování se obvykle trestá. Za 2. světové si různé poklady nechávali přivážet jednotliví němečtí pohlaváři (většinou nácisté), zlaté rezervy konfiskovalo Německo jako stát.
Jinak zaměstannec je něco úplně jiného než poddaný - ten druhý prostě nemá právo cokoliv svému pánovi zatajit. Ten první to zase nemůže zatajit zástupcům státu (tedy může, ale většího pokladu se taky jen tak nezbaví), a pak záleží na těch kterých zákonech, komu poklad patří - nálezci, majiteli opzemku, státu ...
Autorská citace #9
4.1.2008 22:07 - Rytíř
Alnag: no, je v tom malinký rozdíl, ale já drancování spatřuji jako formu odměny vojákovi za jeho snažení - co jsem tak vysledoval, bylo běžné zejména u vojsk, kde se nevyplácel pravidelný žold. Samozřejmě beru oficiální svolení vyšších míst, ne obvyklou praxi.
Je samo pravda, že hlavně dřív platilo, že pravidelně placený voják už je extra třída, takže i jeho morálka a nároky jsou trochu jinde, čili ono všechno souvisí se vším.. nicméně vztah: platím tě za něco = věci navíc jsou moje, celkem imho funguje a je logický.
Jerson: mě právě momentálně víc zajímá oficiální zákon či právo, jak by to mělo fungovat v takovém tom ideálním případě. Že se to skoro každý snaží více či méně obejít, je jasný.
Řeším teď konkrétně případ posádky obchodní lodi, jejíž pár členů narazilo na menší poklad. Kapitán u toho nebyl, oni mu ho nicméně ukázali. A teď, co s ním :) Kdyby si ho nechal celý, jednak by nálezce nasral (právem), což na lodi není nikdy moc chytrá věc. A jednak by mu příště už asi nikdo nic nepřinesl, že jo. Zase kdyby všechno nechal nálezci, bude za pitomce, který dělá převozníka kdekomu a může se stát, že námořníci budou na konci dobrodružnější plavby bohatší než on..
Např. v britském válečném námořnictvu byla dříve praxe odměňovat námořníky podílem na kořisti:
Viz www.valka.cz
valka.cz píše:
Podíly z kořisti byly naprosto legitimním způsobem odměňování námořníků v britském loďstvu. Po dopravení ukořistěné lodi do přístavu příslušný úředník ocenil hodnotu lodi i nákladu a poté byly všem příslušníkům posádky od kapitána po posledního plavčíka vyplaceny podíly za její zajetí. Samozřejmě velikost těchto podílů byla odstupňována podle hodností, přesto bylo možno tímto způsobem přijít k solidnímu jmění. Nelsonův podíl na kořisti činil 800 liber, což byla značná suma
Naomi Noviková v Tremerairovi, což je román psaný dost věrohodně a prý ho hodně konzultovala s odborníky, psala, že kapitán v té době dostával dvě osminy z ceny kořisti.
Autorská citace #10
4.1.2008 22:19 - Jerson
Ve svých chytrých knihách jsem na takové zákony a nařízení nenarazil, ale zkusím jich pár projít a pokud něco najdu, budu mít na paměti tebe a tohle téma.
Autorská citace #11
4.1.2008 22:25 - Gurney
Jen mě tak napadlo k tomu příkladu s tou družinou - kydyž takhle něco zbylo v poli třeba po bitvě tak by si průměrný středověký týpek asi pobral co by šlo - až na meče. Za držení meče by jako nešlechtic šel rovnou na oprátku.

A drancování dneska - pravidelný voják z toho může mít průser jako prase (i když "suvenýry" se vozí vždycky) ale u žoldáků se bere jako součást platu všechno co si najdou.
Autorská citace #12
4.1.2008 22:42 - Rytíř
Jerson: prima, díky.
Mezitím jsem zkusil trochu gloglovat a našel sem ještě tohle:
chytrak.cz
chytrak.cz píše:
Gaius Marius - velitel vojsk, v letech 104 - 100 př.n.l. zvolen konzulem, do armády přijal bezzemky - výcvik a výzbroj na úkor státu, zavedl žoldnéřskou armádu (plat a podíl na kořisti), slib přídělu půdy po 16 letech v armádě
Takže jsem kecal, s tím drancováním a povahou žoldnéřů :)
Pak už sem našel jen domněnky:
valka.cz
valka.cz o Slovanech píše:
Své válečníky musel velmož živit i šatit. Stejně tak podíl na kořisti musel být značný. Nepoměr podílů na kořisti ukazuje skutečnost, že i družina byla vnitřně diferencována. V rámci úzkého okruhu nejbližších družiníků existovali jedinci výjimečným postavením a privilegii, snad pobočníci.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.17511701583862 secREMOTE_IP: 3.231.228.109