Čekal jsem že bude ještě "druhý pohled", který Window udrží při zemi - zkusím ho napsat sám.Pro začínající a středně pokročilé hráče (hod k12 dle tohoto systému) je Window nevhodné - prostě příliš často nevíte, co a jak bystě vlastně měli hrát.Hráči, kteří pravidla berou jako nutné zlo, mají dost zkušeností s příběhy i řešením sporných situací si pro svou hru můžou vedle řady systémů vybrat i Window, které jim poslouží stejně dobře.Arogantní tón stylu "Jen my jsme ti, co pochopili smysl RPg a sežrali všechnu moudrost při hraní na příběh" je nutno překousnout.Jinak anglická verze nabízala i možnost rozvoje postav pomocí zkušnostních bodů, kterou český překladatel vypustil, protože šla "proti původní myšlence Window" - myslím že udělal dobře.

Myslíš, že jsem se neudržel při zemi? A já se přitom tak snažil. :o(

Ale jo, udržel ses v mezích -tvůj závěr je z hlediska "spíše příznivce", já na Window koukám očima "spíše odpůrce", protože mu nemůžu zapomenout tu aroganci :-)

Tak za tuhle recenzi díky. Po všem tom vychvalování všeho jen ne DnD na RPGF by člověk začal mít dojem, že DnD snad začne ustupovat do pozadí... :)Tahle recenze mi ten systém popsala asi tak, jak jsem si ho představoval. Jak se zdá, tak valné zkušenosti s tím stejně nikdo nemá. A já se ani nedivím. Když si představím, některé ze svých hráčů, které jen přimět k jednoduchému popisu bojové scény je problém, o vyjednávání ani nemluvím. A myslím, že takových hráčů je určitě víc. Řekl bych, že je to hra pro hrstku divadelně talentovaných, rétoricky zkušených a dějmistrovsky uvědomělých individuí naladěných navíc na stejnou frekvenci. Jen k tomu dodám, DnD by bez Window existovalo, ale naopak to neplatí. Na čem by totiž jinak získali hráči window zkušenosti pro hru?

Vannax: Máš samozřejmě pravdu. Valná většina těch slovutných her (např. z RPG fóra) mají vyloženě parazitický způsob existence, protože paběrkují na hráčích, kteří se skrze D&D (příp. World of Darkness, Shadowrun, GURPS apod. - v našem kontextu DrD) dostanou k hraní a pak se rozhlížejí po něčem dalším.K té hrstce. Tak předpokládáme-li (podle nejoptimističtějších odhadů) nějakých 20 milionů hráčů a víme-li, že hráčů, kterým by the Window sedlo je populaci nějakých 20%, potom pětičlená skupina takových hráčů bude existovat s pravděpodobností 0,032% a jelikož musí být už trochu zkušení počítejme spíš 0,016% dostaneme se k tomu, že hráčů, kteří jsou v optimální konstelaci hrát the Window je na světě tak něco okolo 3200 (s pár statistickými čachry možná o řád víc).Protože takový podobný výpočet platí pro celou řadu těch "fórových her" je zcela evidentní proč se nemůžou (až na výjimky) rozumě prosadit.

To by měl zajímal výpočet pro jiné hry :-)Mimochodem, když jsi hrál dle Window, používal standartní nebo náhradní kostky? Druhý způsob mi totiž přijde dost podobný FATE, tedy ve výsledku.

Používal jsem to standardně. Pro jaké hry by tě to zajímalo? ;-) Pro hry oslovující jen jeden segment publika to dopadá tak nějak kolem těch 10 000. Pro hry, které oslovují třeba dva segmenty to máš hned nějakých 200 000 potenciálních hráčů. A to je hnedle jiná.

OT: A podle čeho se počítají segmenty nebo co to vůbec jsou segmenty v tomto případě? (To víš, že by mě zajímalol, jak na tom je CPH :-))

Viz zde: Rozvrstvení hráčů RPG (Výzkum). Nesmí se to brát příliš dogmaticky, ale i orientačně je to přínosný zdroj informací. CPH - hm to je otázka...

Alnag: Parazitický způsob existence...? Já si teda zahraju radši Mountain Witch než DnD... asi jsem hnízdo parazitů...

Fritzs: Jsi zbytečně vztahovačný. O hráčích jsem v tomto kontextu vůbec nemluvil. To, že některé hry fungují jako entry-level produkty, tedy přivádí do hobby nové hráče a jiné z toho tyjí je dobře známá věc.Tvůj argument je tedy podobný jako bys řekl, mám radši jmelí než stromy na nichž roste. To je zajísté tvoje věc. Na podstatě parazitické existence jmelí to ovšem nic nemění. ;-)

Fritzs: Problém je taky v tom, že musíš sehnat další hráče, kteří upřednostní Mountain Witch, a to v počtu, aby hra měla smysl... tím Ti začnou šance na sestavení skupiny klesat, až se dostaneš k tomu, že sestavení skupinky pro hru DnD je stokrát snazší. MW tedy parazituje, protože sama nemá kupní" potenciál k tomu, aby přivedla dost lidí. Zato DnD ano a MW tyto hráče pak přetáhne k sobě.Je to obdobné, jako když máš u nás DrD. 95% hráčů na něm začínalo... a my co hrajeme FATE, WoD atd také hrajeme (pro místní trh) parazitující hry, protože FATE s WoD by tu prostě neměli dost velkou základnu k nalákání dostatečného počtu hráčů, aby se vytvořila herní komunita, bez které by tu zase vůbec nebyly RPG...Alnag: A to ještě počítej, že hromada lidí, kteří se řadí do skupiny "oslovených" sice osloveni jsou, ale nakonec dají přednost nějakému systému, co je oslovuje více...

Alnag: Mě přinde, že DnD (nebo u nás DrD) nejsou entry-level produkty kvůli nějaké svojí vhodnosti (DnD samo o sobě není zrovna z nejjednodušších, o DrD nemluvě), ale prostě proto, že byly první a dovčil z toho žijí... když sem mě l příležitost vidět 2. edici ADnD (ta, co po ní přišlo DnD 3.), rak sem zíral, jak je to na první pohled (a možná aji na druhej, zas takovou odvahu to zkoumat sem neměl) nezkutečně složitý... a už v té době existovalo zcela určitě velké množství jednodušších RPG, u kterých by se dalo předpokládat, že budou jako entry level vhodnější...Myslím, že kdybych před normálního, ve všech ohledech průměrného, RPG neznalého člověka položil DnD 3.5 (všechny 3. Players hadbook, DMs hadbook, obludík) a Mountain Witch, tak, pomineme li variantu, že mě pošle na místa kam čert nemůže a Toi přenosná kadibudka pomůže, sáhne po Mountain Witch, protože je to prostě objemově míň textu a míň pravidel... a navíc má Mountain Witch hezčí obrázky...

To, že bylo D&D (potažmo DrD) první představuje určitou výhodu, ale svalovat na to celý jeho úspěch se mi zdá přinejmenším pochybné, ale řekl bych spíš zavádějící. Vysvětlím proč:1) Byly okamžiky, kdy bylo D&D neskutečně dole..., to že zpátky dobylo pozice mluví o tom, že má hráčům co nabídnout a tedy to není jen o tom, že bylo první.2) V tvém příkladu - ty bys dal hráči na výběr dva systémy, což je sice úžasné, ale nezahrál by si ani jeden. A proč? Protože v jednom člověku se ta hra hrát nedá. Výhoda D&D je v tom, že jak už tady psal Sirien - hráče seženeš. Prosté, ale neskutečně důležité. Sebelepší hra (což zřetelně není případ MW, viz dále) je ti k ničemu, když ji nemáš s kým hrát.3) AD&D 2e byla edice, která právě přivodila ten propad hráčské základny D&D s viz body 1) a 2). Takže tu bych sem teď tolik netahal.4) Entry-level produktem třetí edice D&D není (jak se domníváš trio PHB, DMG, MM), ale ke všeobecně opomíjenému překvapení krabicová verze Basic set (nebo jak se to jmenuje), kde dostaneš všechno co potřebuješ a hrát můžeš v okamžiku, kdy se ti podaří roztrhnout igelit.5) Hezčí obrázky entry-level hru nedělají.6) Méně pravidel není zárukou kvalitní entry-level hry. Resp. jak se to vezme. Pravidla musí být na začátku relativně jednoduchá, aby se člověk chytil a musí nabírat na složitosti, aby vydržel.7) Problém speciálně Mountain Witch (že sis zrovna tohle vybral jako příklad?!?) coby entry-level produktu je v tom, že to není hra pokračovací, pročež se její smysl jako uvedení a přidržení hráče v hobby vytrácí. Náš hráč nováček si (v optimálním případě) přečte pravidla, zahraje, zabije čaroděje a co? Nic. Tečka. Finito a šmitec. Příště vytáhne třeba Scrabble. Jak jej to přivedlo k hraní RPG? Nijak.8) D&D (potažmo DrD) v sobě obsahuje mohutnou a dobře ukrytou mechaniku pro sehrání nejmocnějšího příběhu literatury - hrdinského mýtu. To se táhne od Gilgameše až po Star Wars a lidi to pořád baví. To je také jedno velké plus. A tenhle mýtus je třeba podle Junga integrálně spojen s lidskou psýché.9) Jako proti-argument proti tvé pozci se dá použít dobře dokumentovaná skutečnost a tou je úspěch Vampire: The Masquerade. White Wolf byla malá firmička dělaná na koleně. Nebyla první. A dokonce ani necílila svůj produkt na již existující hráče. Dnes má 20% trhu, přivedla do odvětví víc hráček než jakákoliv hra předtím nebo potom. Že by měla nějaká extrémně jednoduchá pravidla bych se neodvážil tvrdit. (A mezi námi - stačí se podívat jak se WoD daří u nás nebo jak se u nás daří DnD, byť nebyly první...)Tvoje úžasná a vychvalovaná Mountain Witch měla stejnou šanci jako Vampire. Je tu s námi už tři roky a jaksi nedrží 20% trhu. A doporučuji se podívat, kde byl White Wolf v roce 1994. MW nedrží dokonce ani 1% trhu (a na téhle pozici už je nejméně desítka her, které přišly jako druhé). Ba dokonce nemá ani 0,1% trhu (a to už je na pováženou). Takže sorry, ale asi to není entry-level produkt jak by si ho zákazníci představovali. On to vlastně není ani produkt, jak by si ho představovali zaběhlí zákazníci. Zřejmě se někde stala drobná chyba. Ale člověk si alespoň může prohlížet ty pěkné obrázky, že?

Alnag: Za prvé nevím, proč se chytáš toho, že sem zmínil lepší grafickou úpravu Mountain Witch... vono vlastně není podstatné jaký sou vní obrázky, spíš sem tím chtěl upozornit na podle mě dost nízkou kvalitu obrázků v DnD 3. edici (na druhou stranu obrázky z úplně první edice se mě líbily, takže DnD neznamená nutně špatnou grafickou úpravu...)Jinak k jednotlivým bodům:1. Tak tady nemám úplně přesné informace... nebylo to náhodou v době BADD. ...?2. Fajn, z vlastní zkušenosti vím, že zehnat hráče na *cokoliv* je v našich podmínkách docela problematické, nicméně kdyžtak nemusíš hledat hráče, ale můžeš se pokusit konvertovat nehráče...Nicméně pravda, že když člověk potřebuju někomu vysvětli, co je to RPG zeptám se: "Znáš Dračák...?" Proč? Jelikož je to prostě nejsnažší cesta, tydle hry mají, právě díky tomu, že byly první, nejrozsáhlejší hráčskou obec a jsou nejznámější, dá se předpokládat, že většina nehráčů, kteří ví, co je to RPG, vnímá klasický DnD dungeon jako prototyp RPG a ani neví, že by se mohlo hrát jinak. Proto taky tyto hry přitahují nové hráče jako mucholapka muchy, je snadné se chytit, jelikož existuje všude dost hráčů, a jsou všude vidět, jelikož byly první, sou nejznámější a v případě DnD jim s propagací pomohl BADD.3. Ale byly k ní nejlepší settingy... to jenom tak naokraj...4.Basic set...? Tam musí být aspoň nějaká příručka hráče, bez ní se asi opravdu hrát nedá (pokud by to nebylo nějaký promo...)5.Ošklivý taky ne... (a proč se tak chytáš tý poznámky s obrázkama...)6.Včil netušim, co máš zrovna na mysli... jakože v první příručce máš základy, a pak nakoupíš hromady rozšiřujících příruček, kde nalezneš hromadu pravidel, která potom ve výsledku vytvoří fakt hustě nakombený supersložitý systém, kerému nezrozumí ani vydavatel... nebo tím, že jak postava v DnD postupuje po úrovních učí se furt novým a novým věcem, což zvyšuje množství pravidel, keré musí hráč zvládnout...7.Proč by ta hra měla být sakra pokračovací...? Hráč si odehraje pár session, nebo třeba jenom tu jednu, kerá na Mountain witch úplně stačí a pak si buď koupí jiné RPG, a nebo taky ne a nebo si po půl roce zahraje Mountain Witch se jinými lidmi, nebo se stejnými lidmi, možností je spousta... není důvodu ho u RPG nějak násilně držet do nekonečna se táhnoucím příběhem, kerý může dost lidí začít nudit... nebo snad ano...?8.Hrdinský mýtus...? Třeba v Exalted (ale nevím, nečet sem) by se snad něco takového dalo najít... nebo možná v Polaris... Ale v DnD...? Stačí se podívat na všechny ty diskuze tady kolem, o tom jak udržet postavy na uvěřitelně nízké úrovni, a na základě toho, co sem tak různě vyhrabal na všemožných zahraničních fórech tuším, že ve většině případů nejsou DnD hry ničím "heroicky mytické", je to prostě zabils draka, zebrals poklad, vyřešils zápletku... Takže DnD sice heroický mýtus umožňuje, ale nijak mechanicky nepodporuje, a když se podíváme na Ebberon, tak to je označováno jako pulp, ne heroic myth.9.WoD sou případ sami pro sebe... prostě trefili tu správnou chvíli a našli vlastní sortu odběratelů, kerá, aspoň ze začátku neměla s klasickými DnDčkaři nic moc společného... kdyby se o to samé pokusili dřív, nebo později, dost možná by jejich úspěch nebyl tak velký... Mountain Witch není entry level produkt, protože zákazníci *neví* že by to moh být entry level produkt, je pro ně snažší sáhnout po DnD, nebo WoD a tayk to udělají. A pak si taky myslím, že existuje velké množství potenciálních hráčů, kterým se nelíbí hry typu DnD, nebo WoD a jelikož mají RPG jako takové spojeno právě s těmito hrami, tak nešáhnou ani po Mountain WitchBTW: Mountain Witch na tom asi není úplně špatně, neboť vyšel sourcebook, což se o většině ostatních takzvaných nezávislých hrách říct nedá...

Fritzs: Všimni si prosím, že já jsem o obrázcích nezačal.1. Právě takové informace jsou ale dle mého soudu klíčové k pochopení toho, proč je D&D úspěšné. Je dobré vědět, že existovaly momenty, kdy pokud by existovala ona mýtická "lepší hra" tak měla prostor k prosazení. Ten moment na který jsem v této souvislosti narážel já je období poloviny 90. let (tedy právě nástup hry Vampire). Skutečnost, že D&D tady stále je ti nepřipadá znepokojivá pro tvou hypotézu?2. A právě o možnosti získat pro hru "nehráče" je tady celou dobu řeč. Tedy o produktu, který je pro nehráče schůdný a snadno díky němu začnou hrát.3. Nejlepší settingy, které jí zatloukly poslední hřebíček do rakve. To taky jen tak naokraj.4. V Basic setu není příručka pro hráče. Ta je až v dalším kroku (Player's Kitu). V Basic setu jsou hotové základný postavy, tuším je tam náznak jak se budou vyjíte na dalších pár úrovních. Zjednodušená pravidla pro ty základní momenty, dobrodružství s vysvětlivkami jak ho hrát atd. Jak vidíš, D&D má propracovanou strategii pro to, jak přivést ke hře nové hráče. Potom není divu, že také nové hráče přivádí.5. Protože se mi třeba Lockwoodovy kresby líbí, rád bych uměly taky tak kreslit a protože se mne to třeba osobně dotýká.6. Tak nějak mám namysli trochu od obojího. Resp. takhle... stoupající úroveň složitosti je obsažena již v základní sadě (například ale nejen D&D). Jde o to, že zatímco postava na začátku hry má jen omezeně možností (teoreticky splňuje např. požadavky jen na 8 odborností) tak s vývojem hry se jí otevírají nové a nové možnosti vývoje postavy. Čili i Pánovi hry stačí na začátku hry zvládnout to, nač postavy dosáhnout, ale v průběhu hraní se musí jaksi stále zdokonalovat.7. Protože jestli má sloužit jako entry-level produkt, tak by sakra měla hráče přesvědčit aby hráli a ne aby si to zahráli a na půl roku jak píšeš to odložili. Je potřeba si uvědomit, že sběratelská obsese je vlastní jen hrstce hráčů. Cena Mountain Witch je taková, že je to to, co je průměrný americký hráč ochotný utratit za RPG měsíčně. Jenže za ten měsíc by rád hrál to RPGčko alespoň čtyřikrát, což se mu s MW zcela jistě nestane. Poměr cena/výkon je u hry, na jedno odpoledne značně pochybný oproti hře, která se dá hrát roky a stále se vyvíjí dál. A tak by se dalo argumentovat dál a dál. Už jsem říkal, že sis vybral skoro nejhorší možný příklad ze všech?8. A právě ty tebou zmiňované debaty o tom, jak udržet postavy na uvěřitelně nizké úrovni jsou důkazem, že D&D hrdinský mýtus umožňuje a dokonce proti veškeré snaze produkuje. Stejně tak hláška "zabils draka, sebrals poklad" je klišé hodně mimo realitu. Zní mi to upřímně řečeno do značné míry jako kyselé hrozny. Nevím, možná jsi měl smůlu na špatné DMy, ale za celou dobu co RPGčka hraju jsem se s takovou zápletkou nikdy nepotkal, až je mi to skoro líto (a tím nemyslím zápletku konkrétně s drakem, ale spíš zabils potvoru dostals poklad). Nevím jistě na jakých zahraničných fórech se pohybuješ, ale jsem registrovaným a pravidelným návštěvníkem hned několika z nich a o dramatické příběhy tam není nouze. Podotýkám také, že kroniky Dragonlance mají svůj původ v D&D a je to hrdinský mýtus jak vyšitý. Nicméně je evidentní, že nemá smysl tě přesvědčovat o tom, že D&D hrdinský mýtus podporuje. Je zřetelné, že to nechceš připustit a já nemám nejmenší důvod tě přesvědčovat o opaku. Pro mně je důležité, že mne hraní D&D baví, že se mi daří v něm dělat zajímavé (a často i hrdinské) hry. Pokud máš pocit, že ti nějaké hra v tomto ohledu poslouží lépe, opět ti nic nebrání, abys ji hrál, jenom trochu nechápu tuto potřebu tady sdělovat jak je D&D strašně špatnými obrázky počínaje a prostoduchými zápletkami o zabíjení potvor a dobývání pokladů konče. Že by liška na vinici?9. Přiznám se, že mne to začíná bavit. Takže D&D mělo štěstí, že bylo první. WoD mělo štěstí, že vystihlo tu pravou chvíli. A Mountain Witch je ten chudáček, který na ně na oba doplácí. Takže teď je ještě na čase vysvětlit záludný úspěch Shadowrunu, nechutné prosazení GURPS a já nevím co všechno ještě. Víš, na základě různých osobních pocitů se dá obhajovat lecjaká pozice, ale realita je obvykle odlišná. Nejvíc mne baví tvrzení, že existuje množství potenciální hráčů, kterým se nelíbí hry typu D&D nebo WoD. Je to něco jako Yeti (nemyslím Joea), hodně se o tom mluví, ale nikdo to množství ještě nikdy neviděl. A teď tvrdá skutečnost. Neexistuje. Hráče D&D velmi baví. Ty co je to nebavilo přešli na jiný systém, kterých jsou mraky.BTW: Sourcebook je pěkná věc, ale vzhledem k tomu, že prodaný náklad Mountain Witch jsem viděl zmíněný bych si z jeho vydání velké závěry nedělal.

Alnag: Já sem prosím o obrázcích utrousil jenom takovou malou poznámku...1. Prostě nevznikla, nebo se povedlo vytáhnout DnD masivní propagací... nebo spíš je DnD stále chápáno jako "blbá hra pro začátečníky"... nebo ty mytické lepší minulosti toho porstě nenabídli dost...2.Ne každý má rád fantasy... já vím, existuje D20 modern, ale i tak...3.Protože existuje masa hráčů, co bude nejrači spokojeně kydlit draky ve Forgottenech... problémem bylo asi vychrlení příliš velkého množství těchto settingů najednou, takže se nestačily prodávat... problém podle mě rozhodně není v těch setiinzích...4.Něco podobnýho vydávají aji White Wolf... v případě standartních her je to dobrá strategie (člověk se naučí stereotypním postavám...), nicméně třeba s Mountain witch by to nikdy nefungovalo...5.Protože se mě nelíbí a s tím už nic nenaděláš...6.To mi nepřipadá jako nejvhodnější přístup... vem si třeba FATE, nebo aji The Window, tam se hráč naučí na začátku několik málo pravidel, se kterými si bohatě vystačí na věčné časy a tím to hasne, kdežto v případě DnD se musí jaksi pořád učit, a učit, a učit... a zatímco ve FATE je tvorba a rozvoj postavy poměrně jednoduchá a v Mountain Witch zcela primitivní, tak v DnD se dá pomocí prestižek a featů kombit a kombit a kombit až do skonání věků (což je mimochodem velice návyková činnost)... a co mám jako hráč z toho, že se hra stále vyvýjí dál... to si ji nemůžu upravit podle svýho(změna settingu v MW je otázkou půl hodiny přemýšlení), když už to tak potřebuju, nebo není dost flexibilní na to, abych v ní mohl hrát cokoliv chci (FATE)... Takhle sem závislý na neustálém nákupu nových příruček, keré sou mi stejně k ničemu...7.Taky by je neměl odradit nekonečností... což hje v případě klasických RPG docela problém... navíc hra na několik málo session je podle mě lepší a vyzní intenzivněji, než desístky sessionů čítající epická kampaň.8.Otázkou je, co je to hrdinství...? Že se parta děcek vymlátí ve sklepě krysy, pak posílí a vymlátí v lesíku orky, pak na horách zmasakrují obry a nakonec kuchnou v jeskyni beholdera, kerej tyranizoval široký, daleký okolí... Zaprvé nevím, jesi je heroičnost podmíněna mírou "nadřazenosti" nad civilním obyvatelstvem (commoners), třeba takovej Odysseus nebyl žádný extrémní nadčlověk, Héraklés a Gilgameš byli polobozi, což je už trochu jiná kategorie... třeba v Exalted se hraje na polobohy...A takový rypavý dotaz: Když je DnD tak vhodné na myticky heroickoiu hru, prč se ho tolik lidí snažéí předělat na hru normální...9.Mountain Witch tuším nebylo spojeno s masivní reklamní kampaní a ani nebyl předpoklad, že by se mohlo prodávat v nějakém velkém nákladu, takže asi tak... podle mě by bylo prostě vhodnější entry level hra, než DnD, keré jí je jaksi mnohonásobně častěji, kdbych dostal za úkol přivést skupinu lidí k RPG, tak bych prvně šáhl třeba po Mountain Witch, než po DnDJo, a eště bych se vyjádřil k důvodům úspěchu jednotlivých majortiních RPG: 1.DnD-bylo první, udalo určitý standart, generic fantasy prostředí... 2.WoD-poměrně přehledný systém, nicméně setting is everything 3.Shadowrun-za úspěch mohl setting (a u nás český překlad) 4.GURPS-přinesl obrovskou univerzálnost, nicméně dá se předpokládat, že bude postupně vytlačen FATE-like produkty, nebo bude ještě více zjednodušen a zuniverzálněn.A neexistencí takových hráčů bych si vůbec nebyl jistý... vono taky proto se zvolil mouintain witch, což je hra, kerá se dá odehrát, za 6-8 hodin najednou a ení třeba jí mordovat stajné množství hodin několikrát do měsíce, což je podle mě jedna z věcí, co spoustu lidí odrazuje...

ad Basic Set - koukal jsem do něj a našel: kostky, 2 sešítky o 8 stranách, formát A5. Jeden je pro všechny hráče, jeden pro DM. K tomu cca 15 figurek, které přesně sedí na první dobrodružství popsané v sešítku pro DMa. Všichni začínají hrát jen podle tohoto. K figurkám patří i mapy podzemí z toho sešítku.. moc pěkné, na tvrdém kartonu. Teprve po odehrání prvního dobrodružstvíčka mají hráči svolení otevřít Advanced Rule Book, kde jsou zjednodušená pravidla pro hraní Dnd na 1. a 2. úrovni... jinými slovy, marketing jako prase, aby se vydělalo a zároveň se relativně složitá pravidla Dnd podala max. přístupnou formou, po opatrných dávkách.Pokud se ovšem šeredně nepletu, tak Basic Set je výmysl posledních let, ani verze Dnd 3e ho neznala, žejo Alnagu? Dnd je tedy entry level systém z jiného důvodu. Imho proto, že ihned po otevření pravidel na hráče číhá tisíc a jedno lákadel v tom, co všechno může získat, ovládnout, mít skrze svou postavu. Něco ihned, něco později. To zlepšování je díky konceptu úrovní velmi jednoznačné - máš 1. úr, jseš jouda. Stoupneš na 5. seš dobrej, na 10 borec, na 20 bůh! Který náctiletý by nechtěl být bohem? :)RPG je droga a jak známo, s těma je třeba začínat co nejdřív, aby se pořádně vryly pod kůži. Proto pokud chceš rozjet byznys a mít velkou základnu hráčů, musí se oslovit mlaďoši.. a vykulený puberťáky v drtivé většině případů nezajímá nějaký skvěle zahraný příběh. Mají problém nezakoktat se při básničce před třídou, natožpak zahrát nějaké sobě neznámé pocity, hrát divadlo (v jejich chápání rozuměj ztrapňovat se) před kámošema! Je těžký se na tu dobu rozvzpomenout, ale když dumáte nad takovejhlema věcma, je to nutné ;) Jsou jistě výjimky, mladý lidi, kteří by dokázali rovnou se vžít do role a hrát i bez pomoci zkušených rpgčkařů.. ale těch bude jen hrstka. Ostatní se k tomu musí postupně proklopýtat hromadami zabitých nestvůr, prohýřených pokladů a vybitých hostinců. :)

Fritzs 1. Jedno vysvětlení může znít že prostě nevznikla. A druhé, že vzniknout nemohla. Ještě v úplných začátcích, kdy bylo RPGčka možno spočítat na prstech jedné ruky (a to doslova), existovala pro D&D přímá konukrence známá jako Chivalry & Sorcery. Její hráči měli taky pocit, že je o moc lepší a tak vůbec pro ní platilo zhruba všechno z tvých argumentů, cos tu zatím nadnesl. A kde je jí dneska konec. Mýtus o masivní propagaci D&D je taky jeden z mých oblíbených. Opakuje se stále dokola. Ale nejvíc masivní propagaci dělají D&D lidé, kteří do něj soustavně kopou (jako třeba tady v té diskusi, kde by člověk čekal něco o the Window a místo toho si přečte o D&D). Protože i negativní reklama je jak známo reklama.2. Někdo má rád horor. A tak může začít hrát World of Darkness. Mají docela pěkná a hratelná dema jak jsem koukal. Ty se neustále snažíš zredukovat diskusi na "D&D vs. všichni ostatní" ale pokud se máme bavit o komerčně úspěšných a přitažlivých hrách a o hrách, které tolik lidí neoslovili, je třeba tu čáru rýsovat někde jinde. Tudíž arugmentace žánrem je zcela mimo hru.3. Viz sekce historie na stránkách D20 v kostce. Ano, problém byl v množství.4. A o tom právě mluvím. A s Mountain Witch by to nefungovalo, protože by to jednoduše nešlo udělat (aniž bys tím zároveň neodhalil celou hru). A právě proto, že by to nešlo udělat Mountain Witch není a nemůže být produkt pro úplné začatečníky a produkovat si svoje vlastní hráče. Což je to o čem se tu bavíme od začátku, takže jsem rád, že jsme se konečně shodli. Zbytek tedy budu už jen glosovat.5. No comment. ;-)6. No možná ti to nepřipadá jako nejvhodnější přístup, ale provedené experimenty a studie říkají něco jiného. Velmi primitivní mechaniky nejsou tak zábavné. Hra musí mít určitou úrověň intelektuální složitosti - jakési výzvy. Je to něco jako šachy vs. dáma. Jedna věc je taky, že si vystačíš na věčné časy a druhá je, jestli tě to u hry udrží. Sám píšeš, že je to velice "návyková" činnost a já bych dodal - a o tom to je. Když chceš, aby u toho hráči vydrželi tak to musí být návykové. K závislosti na neustálém nákupu nových příruček - nerad ti to říkám, ale spousta lidí dokáže vytvářet nové obsahy D&D sama. Je toho plný internet, stačí se podívat. Takže nákup nových příruček rozhodně není nutný a změna prostředí na nich každopádně není závislá. To je opět jeden z oblíbených mýtů.7. Nemyslím si, že by nekonečnost byla problém. Pro mou verzi mluví třeba enormní popularita MMORPG, které jsou taky ze své podstaty nekonečné (dokud někdo nevypne server) a lidi to baví. Já ti nevyvracím fakt, že máš svou subjektivní pravdu, ale dívám-li se na lidské jednání z globálního pohledu dokumentovaného širší dostupnou zkušeností, mám pravdu já.8. Hrdinským mýtem jsem měl na mysli takový ten Campbellovský monomýtus. Postatou tedy není povaha hrdiny, ale spíš jeho vývoj od toho prostého obyvatelstva k tomu polobohu. Což je přesně to, co dělají úrovně v D&D. Mimo jiné. Tohle by opět bylo na dlouhou diskusi, kterou bych si rád nechal někam jinam, např. pod příhodný článek.Na tvůj rýpavý dotaz: protože D&D je tak dobrá hra, že by v ní lidé nejraději hráli úplně všechno :-))9. Však si sáhni po čem chceš, já se tě nesnažím přesvěčit, abys sahal po D&D. Je zjevné, že to je hra, která ti není souzena. To ty se tady nevím koho snažíš poměrně paradoxně v diskusi o Window přesvědčit o tom, jak úžasné je Mountain Witch. Já jsem přesvědčen, že kvalita se chválí sama.K úspěchu těch majoritních RPG. Shrnul jsi to moc pěkně. V podstatě souhlasím. A k tomu odrazujícímu efektu času bych se opět vrátil k již zmíněnmým MMORPG - na ty mají lidé čas každý den. Zajímavé, opravdu...Rytíř: Kdepak. D&D 3e měla taky svůj "Basic set", akorát se to jmenovalo jinak, bylo to menší a nebyly v tom tehdá ještě plastové figurky ale takové papírové žetonky. Jinak o popularitě "Basic setu" svědčí fakt, že teď vychází jeho nová edice - jiné dobrodružství, jiné figurky.Jinak hezky jsi shrnul způsob jak se do hobby dostávají noví hráči. Lépe bych to nenapsal.

Alnag:K MMORPGLidi mají na MMORPG čas jednak proto, že je hrají doma a druhak proto, že současná generace vyrostla na počítačových hrách a jsou pro ni "normálnější"... A dodal bych, že MMORPG se s RPG nedá srovnávat, MMORPG sice může obsahovat podobný systém jako RPG, nicméně herní prožitek je vzásadě jiný a nesrovnatelný.K Chivalry & SorceryViděl sem akorát deník, neznám systém, nicméně trochu mě to připomína hybrida mezi Burning Wheel a DnD 3.5...K primitivním mechanikámPrimitivní mechaniky nejsou zábavné pro určitou sortu hráčů, a to pro ty hráče, které moc nebaví to RP a radši to G, koneckonců první DnD nebylo nic moc jiného než wargame v dungeonu... což mu v případě některých hráčů zřejmě zůstalo i do 3 edice, neříkám, že ve všech případech, nicméně takových nebude úplně málo.K DnD jako dobré hře, ve které chtějí hráči hrát všechnoZcela nepochybně existují hry mnohem lepší, ve kterých se dá, na rozdíl od DnD opravdu hrát všechno, důvod bude spíš v tom, že mnoho hráčů prostě nemá chuť, finance, nebo čas, hledat jiný systém, nebo, co horšího, ani neví, že něco jiného existuje, to pak vede k různému ohýbání DnD do podob, ke kterým nebylo nikdy určeno. Nicméně DnD není přímo špatné, jenom prostě není nejlepší, spíš bych řekl, že bude mezi lepšíma.Cambellovský monomýtus a DnDZvláštní věc, že v DnD se postavy posouvají po úrovních a zlepšují se jaksi nárazově, což mi připadá absolutně nereálné, a navíc se rozvíjejí víceméně jenom jedním směrem (boj, tam dokáží nové věci azládnoi nová kouzla, ve skillech se jenom zvýší pravděpodobnost úspěchu, skill sám o sobě fachčí pořád víceméně stejně), kdežto ve většině jiných RPG současnosti, pokud tam už ten vývoje je, se postavy rozvíjí jaksi méně nárazově.Rytíř: Tímto si nejsem úplně jist, ale není toto náhodou důvod, proč se k RPG dostávají převážně pubertální hoši...?